FORO GENERAL

Enviado: 05-11-2008 17:48
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O que le llamen PP Diablillo



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Enviado: 05-11-2008 18:10
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sorprendido
risas risas risas risas
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Enviado: 05-11-2008 18:18
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A ver...

Sr. Bernuyporretano:
El sr. Matamalos no ha dicho que la foto de su firma "sea" publicidad. Ha dicho que "podría" serlo (que es parecido, pero no es lo mismo). Y puesto que podría serlo, usted tambien podría ser un infractor de la norma que usted mismo denuncia.

Y, además....por favor, que esto es un foro....que he visto argumentaciones menos estrictas en algunos juicios penales.

Un poco de buen rollo que esto es para divertirse no para estar como en una reunión de la comunidad de vecinos smiling smiley
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Enviado: 05-11-2008 18:43
Admin
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Cita
Bernuyporretano
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Matamalos
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Bernuyporretano

.... tampoco entiendo muy bien el por qué se toleran en las firmas de los foreros, según el párrafo anterior, la publicidad de determinadas marcas de material deportivo, de determinadas estaciones de ski y he llegado a ver hasta links a vídeos de apartamentos en alquiler.

......son situaciones que creo que se podrían y deberían mejorar para no crear agravíos comparativos con estos temas y lograr un mejor funcionamiento de esta web en general......


risas risas Curioso, que lo postee alguien que incluye una imagen en su firma.


Yo tampoco entiendo como se permiten firmas, sean del tipo que sean. Me da igual que sean frases ingeniosas, fotos o enlaces publicitarios. El tamaño, etc…

Anda que no joden los post en los que la firma ocupa más de dos tercios del contenido del mensaje,

Ya ves, “chungo” que es uno. Pero como a muchos os mola, pues se permite.


Si nos la agarramos con papel de fumar, ¿Quien me dice a mi que la fotico con la que firmas, del moñas ese del “a veces veo muertos” no es publicidad subliminal de la película?.

Lo que a ti te parece ingenioso, a mi me puede parecer publicidad de una película, al igual que a ti el poner el logo de una estación o una imagen de un esquí ¿no?. Diablillo ¿Dónde ponemos el límite? risas risas


SALUDOS.

Si piensas que la imagen de mi firma es publicidad de una película... es que no tienes ni idea de publicidad.

Y si ya puedes llegar a pensar que se trata de publicidad subliminal, es para partirse de risa... risas risas risas ¿Sabes lo que es la publicidad subliminal?

No se trata de que me parezca a mí o a ti mejor o peor o de que guste más o menos una o tal cosa. Se trata de que hay unos límites que fijan las normas de comportamiento, las cuales se incumplen sistemáticamente, que es lo que yo expongo y denuncio.

Las firmas están permitidas según las normas del foro. Si no te gustan, tienes 2 opciones: o aguantarte o pedir que se modifiquen dichas normas para que éstas se prohiban.

Es así de simple.

¿Que me la agarro con papel de fumar? Puede, pero es que aquí cada uno se la agarra con lo que puede y quiere.


No se trata de que me parezca a mí o a ti mejor o peor o de que guste más o menos una o tal cosa. Se trata de que hay unos límites que fijan las normas de comportamiento, las cuales se incumplen sistemáticamente, que es lo que yo expongo y denuncio.

Los anuncios de los nevablogs están permitidas según las normas del foro. Si no te gustan, tienes 2 opciones: o aguantarte o pedir que se modifiquen dichas normas para que éstas se prohiban.

Es así de simple.

¿Que me la agarro con papel de fumar? Puede, pero es que aquí cada uno se la agarra con lo que puede y quiere.


=====

A ver, Matamalos simplemente te dice que tú estás haciendo lo mismo que denuncias, sólo que tú denuncias anuncios en el foro y matamalos denuncia las firmas.

Dicho esto recuerdo que yo también prefiero el foro para forear y los nevablogs para nevabloguear. Es tan simple como que a mi sólo me gusta 1 blog, el resto de nevablogs me la pica, pero no por esto voy a dejar de aceptar que esporádicamente haya blogs que anuncien en el foro entradas con fotos de un paquetón indecente o artículos especialmente curiosos.



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Enviado: 05-11-2008 18:51
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spin
A ver...

Sr. Bernuyporretano:
El sr. Matamalos no ha dicho que la foto de su firma "sea" publicidad. Ha dicho que "podría" serlo (que es parecido, pero no es lo mismo). Y puesto que podría serlo, usted tambien podría ser un infractor de la norma que usted mismo denuncia.

Y, además....por favor, que esto es un foro....que he visto argumentaciones menos estrictas en algunos juicios penales.

Un poco de buen rollo que esto es para divertirse no para estar como en una reunión de la comunidad de vecinos smiling smiley

A ver...

Sr. Spin:
Lo que usted y/o el Sr. Matamalos digan "es" o "puede" ser (que es parecido, pero no es lo mismo) muy respetable, aunque por ese razonamiento, también sucede que mi firma "es" o "podría" ser desde publicidad subliminal a un queso de Burgos.

Hay cosas subjetivamente opinables y otras que no lo son tanto.

Un coche es un coche y una moto es una moto, y si alguien dice que un coche es una moto o podría serlo, es que no sabe mucho ni de motos ni de coches, así de sencillo.

Y repito, una vez más, que yo esto no lo digo para generar o crear malos rollos ni nada por el estilo. Allá cada uno con su interpretación.

Y además, yo al menos le puedo asegurar que me divierto bastante más en mis reuniones de vecinos que en este foro. Tendría que ver a mis vecinos... risas risas risas
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Enviado: 05-11-2008 19:07
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yrithinnd
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Bernuyporretano
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Matamalos
Cita
Bernuyporretano

.... tampoco entiendo muy bien el por qué se toleran en las firmas de los foreros, según el párrafo anterior, la publicidad de determinadas marcas de material deportivo, de determinadas estaciones de ski y he llegado a ver hasta links a vídeos de apartamentos en alquiler.

......son situaciones que creo que se podrían y deberían mejorar para no crear agravíos comparativos con estos temas y lograr un mejor funcionamiento de esta web en general......


risas risas Curioso, que lo postee alguien que incluye una imagen en su firma.


Yo tampoco entiendo como se permiten firmas, sean del tipo que sean. Me da igual que sean frases ingeniosas, fotos o enlaces publicitarios. El tamaño, etc…

Anda que no joden los post en los que la firma ocupa más de dos tercios del contenido del mensaje,

Ya ves, “chungo” que es uno. Pero como a muchos os mola, pues se permite.


Si nos la agarramos con papel de fumar, ¿Quien me dice a mi que la fotico con la que firmas, del moñas ese del “a veces veo muertos” no es publicidad subliminal de la película?.

Lo que a ti te parece ingenioso, a mi me puede parecer publicidad de una película, al igual que a ti el poner el logo de una estación o una imagen de un esquí ¿no?. Diablillo ¿Dónde ponemos el límite? risas risas


SALUDOS.

Si piensas que la imagen de mi firma es publicidad de una película... es que no tienes ni idea de publicidad.

Y si ya puedes llegar a pensar que se trata de publicidad subliminal, es para partirse de risa... risas risas risas ¿Sabes lo que es la publicidad subliminal?

No se trata de que me parezca a mí o a ti mejor o peor o de que guste más o menos una o tal cosa. Se trata de que hay unos límites que fijan las normas de comportamiento, las cuales se incumplen sistemáticamente, que es lo que yo expongo y denuncio.

Las firmas están permitidas según las normas del foro. Si no te gustan, tienes 2 opciones: o aguantarte o pedir que se modifiquen dichas normas para que éstas se prohiban.

Es así de simple.

¿Que me la agarro con papel de fumar? Puede, pero es que aquí cada uno se la agarra con lo que puede y quiere.


No se trata de que me parezca a mí o a ti mejor o peor o de que guste más o menos una o tal cosa. Se trata de que hay unos límites que fijan las normas de comportamiento, las cuales se incumplen sistemáticamente, que es lo que yo expongo y denuncio.

Los anuncios de los nevablogs están permitidas según las normas del foro. Si no te gustan, tienes 2 opciones: o aguantarte o pedir que se modifiquen dichas normas para que éstas se prohiban.

Es así de simple.

¿Que me la agarro con papel de fumar? Puede, pero es que aquí cada uno se la agarra con lo que puede y quiere.


=====

A ver, Matamalos simplemente te dice que tú estás haciendo lo mismo que denuncias, sólo que tú denuncias anuncios en el foro y matamalos denuncia las firmas.

Dicho esto recuerdo que yo también prefiero el foro para forear y los nevablogs para nevabloguear. Es tan simple como que a mi sólo me gusta 1 blog, el resto de nevablogs me la pica, pero no por esto voy a dejar de aceptar que esporádicamente haya blogs que anuncien en el foro entradas con fotos de un paquetón indecente o artículos especialmente curiosos.

Ahí está el error, forero de nombre irreproducible.

Según las normas, los anuncios personales y/o comerciales no estarían permitidos, por lo tanto, un anuncio de un blog de X persona, y más si éste incluye a su vez publicidad, es un anuncio personal y/o comercial en toda regla.

Lo que ocurre es que eso se consiente porque tratan sobre esquí/nieve y al final el beneficiario es el mismo, es decir, el dueño del foro y el del blog.

De verdad que no pretendo ponerme pesado con este asunto (demasiado tarde ¿verdad? risas ), asi que dejo ya el temita que la verdad es que tengo cosas más importantes que hacer, sobre todo si tengo en cuenta el caso que me hace el sheriff... risas
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Enviado: 05-11-2008 19:08
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Perdone pero a mi no me llame usted "Sr." que me hace mayor (y tengo una edad muy mala y me puedo hasta deprimir, fíjese usted lo que le digo Diablillo ).

Y respecto a su ejem, ejem...argumento....? Pues que quiere que le diga...el papel lo soporta todo (y el teclado también). Se pone una palabra detrás de otra (sujeto, verbo y predicado...hala ya está) y listo. Pero por un razonamiento como el del Sr. Matamalos y el de un servidor de usted tenga claro que (acertado o no) ningún juez nos iba a condenar en costas y sin embargo por uno como el suyo le iban a condenar fijo por "demanda temeraria" (o peor, a llevarle a un sanatorio de esos que hay muy tranquilos con jardines muy bonitos...). guiño

Y por Dios, qué vecinos tiene usted??? Si yo tengo que ir hasta con casco risas risas
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Enviado: 05-11-2008 19:27
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Puede ser, pero sobre este tema en concreto, me quedo con este refrán:

Más sabe el loco en su casa que el cuerdo en la ajena.
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Enviado: 05-11-2008 19:28
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Lo que yo decía....al sanatorio de cabeza guiño Diablillo
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Enviado: 05-11-2008 22:37
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"Hay cosas subjetivamente opinables y otras que no lo son tanto"

Jod que frase. Subjetivamente opinable, que valor...
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X-Skiator
Enviado: 06-11-2008 18:02
Si pongo esto como firma ¿Sería publicidad?




¿Y si pongo esto?


¿Y esto? Si yo fuese dueño de esa web y la pusiera en todos mis posts para atraer visitantes



¿Qué opinarian Tierras de Arán? Que pagan para anunciarse
¿Qué opinaría Dynastar? Que tambien paga

Es sólo una opinión al mismo tiempo que una pregunta y una reflexión.
Gracias
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Enviado: 06-11-2008 18:19
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Pues la cosa parece que está clara: lo primero y lo segungo son marcas comerciales así que....nones.

Y respecto de la web...si es la página personal tuya no hay problema. Si es una página "profesional"...nones.

De todos modos parece que la casuística está clara. El verdadero problema (en mi opinión) radica en lo que Bernuyporretano apunta pero no puede/quiere/sabe demostrar: que para "iguales supuestos" (por ejemplo una web personal...o cualquier otro) Nevasport proporcionaría "distinto trato". Ese es el intrígulis del problema. Sería gravísimo. Pero faltan las pruebas. Sin ellas nos pide un ejercicio de fe (que además los ateos tenemos poca costumbre de realizar).

Por cierto: da gusto un mensaje en el que la gente dialogue, razone, argumente...Prefiero discutir aquí y que estar de acuerdo en otros mensajes.
Discutamos más. De lo que sea... pulgar arriba
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Enviado: 06-11-2008 18:33
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Sí señor X-Skiator. Claro y meridiano...

Es lo que llevo yo intentando decir durante 42 posts que tiene este hilo.

Cita
spin
Pues la cosa parece que está clara: lo primero y lo segungo son marcas comerciales así que....nones.

Pues eso pasa aquí día sí y día también.

Cita
spin
Y respecto de la web...si es la página personal tuya no hay problema. Si es una página "profesional"...nones.

Exactamente lo mismo de antes.

Cita
spin
De todos modos parece que la casuística está clara. El verdadero problema (en mi opinión) radica en lo que Bernuyporretano apunta pero no puede/quiere/sabe demostrar: que para "iguales supuestos" (por ejemplo una web personal...o cualquier otro) Nevasport proporcionaría "distinto trato". Ese es el intrígulis del problema. Sería gravísimo. Pero faltan las pruebas. Sin ellas nos pide un ejercicio de fe (que además los ateos tenemos poca costumbre de realizar).

Que eso sucede, querido spin, es más claro que el agua. Siempre ha habido trato de favor en esta web y en estos foros dependiendo de quién haga una cosa u otra. No digo que no sea entendible ni aceptable hasta cierto punto, pero pasar pasa, lo mires por donde lo mires.

En cualquier caso, el boss permance callado ante toda esta "historieta" y a mi sinceramente me gustaría que diera su opinión y las explicaciones que estimara oportunas al respecto, y siempre, ojo, por el buen funcionamiento de su propia web.
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Enviado: 06-11-2008 18:53
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risas Me da que la permisividad de trato al respecto no es tan intencionada como muchos creen.


Pd. Sigo manteniendo que su firma esta compuesta por el fotograma de una película con derechos publicitarios registrados, etc.. ¿Seguro que no es publicidad? ¿Quién me dice que usted no tiene nada que ver con su director, con la productora de la película, etc...? Diablillo


Ya llevamos dos papeles para sujetárnosla, buena "ele" o "trompeta" nos saldría. risas risas


SALUDOS.
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Enviado: 06-11-2008 19:05
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Matamalos
Pd. Sigo manteniendo que su firma esta compuesta por el fotograma de una película con derechos publicitarios registrados, etc.. ¿Seguro que no es publicidad? ¿Quién me dice que usted no tiene nada que ver con su director, con la productora de la película, etc...? Diablillo

Sí hombre, soy el mismisimo Bruce Willis... risas risas risas

Pd. Sigo manteniendo que usted no tiene ni la más remota idea de lo que es la publicidad, lo que significan los derechos de imagen y propiedad intelectual y las diferencias entre unas cosas y otras. Ni más ni menos.

Pd.(2) Y ya de paso, ¿que tiene que responder ante las preguntas que ha hecho X-Skiator?
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Enviado: 06-11-2008 19:08
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la reflexión de x-skiator es fenómena.

pero es un tema dificil de valorar en general, cuando la gente pregunta x un hotel en andorra, o en la conchinchina... muchos, entre otros yo, recomendamos hoteles por experiencias sin llevarnos ningún tipo de comisión (estoy en ello)...

pero al ser un foro de opinión poner la barrera entre opinión y publicidad es bastante dificil... hay mucha gente que tiene la firma con una estación de ski... ejemplo: FORMIGAL... y seguramente no se lleven ni un duro... igualmente puedo publicitar en mi firma la web www.exxxquía.com y no llevarme un duro, la pongo porque me gusta... o llevarme muchos duros, pq soy el dueño... pero entiendo que es muy dificil para los moderadores marcar esta barrera, como saber si la pongo porque me gusta esa web o porque me beneficio?
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X-Skiator
Enviado: 06-11-2008 19:16
Pues los Nevablogs son propiedad de personas y hay publicidad en ellos, luego hay ánimo de lucro o de cubrir gastos como mínimo.

¿Y si el logo de Kneissl lo pongo así?



Aún se vé más que de la otra forma.....
Pues aquí se hace de contínuo.

Y respecto al fotograma. Qué voy a decir. Hasta las fuentes tipográficas que usamos tienen derechos de autor y no creo que si escribiera usando Verdana, nadie me dijera que hago publicidad.

Yo no creo que usar ESE fotograma en concreto sea publicidad. Otra cosa seria usar uno en el que se leyera "SALOMON" o "Volkswagen"

Como he dicho antes, esto es sólo una opinión y reflexión.

Gracias
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Enviado: 06-11-2008 19:17
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Si es que no puedo contestar....que me va a pillar mi jeje....smiling smiley
Con lo sabroso que está este hilo...smiling smiley
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Enviado: 06-11-2008 19:18
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Cita
Bernuyporretano
Cita
Matamalos
Pd. Sigo manteniendo que su firma esta compuesta por el fotograma de una película con derechos publicitarios registrados, etc.. ¿Seguro que no es publicidad? ¿Quién me dice que usted no tiene nada que ver con su director, con la productora de la película, etc...? Diablillo

Sí hombre, soy el mismisimo Bruce Willis... risas risas risas

Pd. Sigo manteniendo que usted no tiene ni la más remota idea de lo que es la publicidad, lo que significan los derechos de imagen y propiedad intelectual y las diferencias entre unas cosas y otras. Ni más ni menos.

Pd.(2) Y ya de paso, ¿que tiene que responder ante las preguntas que ha hecho X-Skiator?


smiling smiley No se ponga años, en todo caso Haley Joel Osment.


Las tres me pueden parecer publicidad, igual que su firma que es un fotograma claramente identificable ¿no?.

Sigo manteniendo que la permisividad en lugar de deberse al autor, es más bien desidia, y que me resulta curioso por así decirlo, la falta de coherencia por su parte. Lo que considera publicidad de los demás no se lo aplica a usted mismo. Diablillo


SALUDOS.
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Enviado: 06-11-2008 19:38
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X-Skiator, una vez más, lo clavas... pulgar arriba pulgar arriba pulgar arriba

Matamalos, puedo darle parte de razón en lo de la desidia, pero es que lo de mi firma es demasiado...Perdido

Mire, le voy a decir que estoy ahora mismo rodeado de unos 15 publicistas (algunos de ellos reconocidísimos profesionales a nivel nacional e internacional), les he enseñado mi firma en la pantalla y les he preguntado si ellos interpretaban que eso era hacer publicidad de la peli.

Si le digo la cara que han puesto, creo que dejaría de insistir en ello...

Es más, le invito a que eche un vistazo a este librito y luego me cuenta, por favor.

Eso sí, que de todo esto no se entere la SGAE que esos sí que me pueden meter un puro de los buenos...Porretas
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Enviado: 06-11-2008 19:39
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La discusión tiene buen nivel...pero si nos atascamos en simplezas no progresamos.

A ver, imaginemos una TV. Usted no puede parar una película para poner un anuncio de Marlboro. Pero sin embargo si puede sacar en la película (en primer plano y 400 veces si quiere) un paquete en el que se observe perfectamente. Product placement se llama y hay tortas por colocar productos dentro de series y películas (en efecto, nada es por sacualidad....).
Es lo mismo? Pues no, Aunque parezca lo mismo.

Esto es lo mismo que tener que explicar que cuando en un autobus público hay un infograma que prohibe a los perros subir también se lo prohibe a los gatos (ya los castores, y a los tapires....).

Se puede poner esquís en la firma. Qué se le va a hacer. Siempre que no se sepa que se tiene "una relación comercial con la misma" no hay problema. Lo contrario paralizaría el foro.
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Enviado: 06-11-2008 19:41
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Por cierto, sigue sin entender la diferencia entre ser y poder ser.
Y perdone, pero sus 15 publicistas si no le explica usted lo que queremos decir no lo van a entender claro.
Amén de que los publicistas entienden de publicidad.
Y aquí estamos hablando de normas.
Así que pase mejor a la asesoría jurídica y que esos no le vendan la moto Diablillo
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Enviado: 06-11-2008 19:42
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La solución pasa por prohibir las firmas, y así no hay ningún problema.



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Enviado: 06-11-2008 19:44
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Jairo deja de hacer publicidad de Nokia, por dios Diablillo



...enojadoenojadoenojado......enojado......enojado......cooly.......cooly.......enojado..............enojado.......enojadoenojadoenojado.....Suena: Mumford & Sons - Sigh no more
enojado....................enojado...enojado.................................enojadoenojado.........enojado.....enojado
...enojadoenojado............enojadoenojado...........enojado.......enojado........enojado....enojado....enojado.....enojado...enojado......... Eres la ostra, maite
..............enojado......enojado...enojado........enojado.......enojado........enojado........enojadoenojado.....enojado.......enojado
enojadoenojadoenojado.........enojado......enojado......enojado.......enojado.......enojado..............enojado.....enojadoenojadoenojado.......
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Enviado: 06-11-2008 19:47
Registrado: 17 años antes
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Cita
spin

A ver, imaginemos una TV. Usted no puede parar una película para poner un anuncio de Marlboro. Pero sin embargo si puede sacar en la película (en primer plano y 400 veces si quiere) un paquete en el que se observe perfectamente. Product placement se llama y hay tortas por colocar productos dentro de series y películas (en efecto, nada es por sacualidad....).

El product placement es, a todos los efectos, ILEGAL, pero se consiente y nadie denuncia a nadie porque todo el mundo lo hace y todo el mundo sale beneficiado: anunciantes, agencias, medios de comunicación, etc.

La legislación sobre publicidad, sobre todo en TV, se incumple sistemáticamente y te podría dar 55.000 ejemplos, pero como aquí, por dejadez, por desidia o en la mayoría de los casos porque interesa, no se hace nada al respecto.

Cita
spin
Se puede poner esquís en la firma. Qué se le va a hacer. Siempre que no se sepa que se tiene "una relación comercial con la misma" no hay problema. Lo contrario paralizaría el foro.

Puede pero, ¿cómo demuestras una cosa u otra?

Para mí lo mejor es que no se consienta nada de eso, y así no se crean ni conflictos ni debates sobre lo que sí es y lo que no.

Y además, es que está todo bien clarito en las normas, no me lo invento yo.
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X-skiator
Enviado: 06-11-2008 19:47
Sin firmas, el foro se cargaria antes porque "pesaría" menos.
Osea, que de paralizarse nada. Otra cosa es que hubiera gente que sólo posteara si se le permite en cada post que escriba hacer publicidad machacona de un producto determinado.
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Enviado: 06-11-2008 19:48
Registrado: 17 años antes
Mensajes: 637
Exacto. Ese es el matiz.
Eso "podría" ser publicidad de Nokia.
Naturalmente que ninguno creemos que lo sea. Pero podría serlo. Perfectamente. Es tan difícil de entender?
No hablamos de que sea fácil, Ni siquiera probable. Sólo de que podría serlo. Duda razonable? Les suena de algo.
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Enviado: 06-11-2008 19:53
Registrado: 17 años antes
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Cita
spin
Amén de que los publicistas entienden de publicidad.

Exacto, entienden de publicidad y de lo que NO es publicidad. A ver si así Matamalos se convence...

Cita
Jairo
La solución pasa por prohibir las firmas, y así no hay ningún problema.

Tampoco creo que eso sea necesario, pero si un mayor control y una mayor rigidez a la hora de aplicar unas normas, que en otros casos, se siguen a rajatabla.

Cita
Patxi
Jairo deja de hacer publicidad de Nokia, por dios Diablillo

Como le pille Matamalos...
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Enviado: 06-11-2008 19:53
Registrado: 17 años antes
Mensajes: 637
Odio escribir mi respuesta y que luego hayan entrado más post antes que el mío y que no haya nada que me lo avise (en todos los demás foros en que estoy existe ese mensaje) Enfadado - Angry

A ver...lo que se consiente porque no se puede evitar...NO ES ILEGAL. Es otro pequeño matiz. ainssss. Tu estás pensando en el primer plano de leche Pascual y claro dices "Product placement". Anatema. Pero la realidad es que cada vez que ves un coche en una peli (aunque no veas la marca) tú estás viendo el coche. Y sabes cuál es. o por lo menos lo ves que es la intención del que coloca el producto. En definitiva, lo mercantil está en nuestra vida y no puede separarse de ella. Por eso, lo importante no es que esté o no....sino cómo está.
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Enviado: 06-11-2008 19:53
Registrado: 18 años antes
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Bernuy (si te molesta que lo escriba así dimelo, es por facilidad guiño) creo que esto tambien lo entiende, aunque no lo diga. Es interesante la reflexión sobre el tema de las imagenes en las firmas, pues aunque en la mayoría de casos dudo que haya intención publicitaria alguna, ¿como podemos constatar esto?, como dice Bernuy.

Es un tema dificil, y si bien la solución sería prohibir gráficos en las firmas amén de publicidad explícita, me parece algo excesivo, que haría yo sin mis 2 nubecitas, que esas no publicitan nada de nada xD



...enojadoenojadoenojado......enojado......enojado......cooly.......cooly.......enojado..............enojado.......enojadoenojadoenojado.....Suena: Mumford & Sons - Sigh no more
enojado....................enojado...enojado.................................enojadoenojado.........enojado.....enojado
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