Estos dias estuve por Viella - Valle de Aran, entre otras cosas quería ver personalmente lo que había pasado con el antiguo cuartel de Esquiadores y realmente me lleve una desagradable sorpresa.

Creo que el ayuntamiento, ya que decidió no demoler esta parte, debería dar un destino mas honroso al edificio que albergo a numerosos esquiadores, hombres que ademas ayudaron durante años en rescates, inundaciones, nevadas, etc.. y que siempre estuvieron dispuestos a prestar su servicio a todo un pueblo, y que hoy no es mas que un nido de porquería, ratas y suciedad, donde malviven indigentes y lugar donde acuden yonkis a pincharse su dosis diarias.

Una imagen que dista mucho de una población con una gran historia, y una gran belleza, tanto en su casco antiguo como en sus montañas.










Editado 1 vez/veces. Última edición el 31/10/2008 20:53 por raulasturias.

No gusta que la gente hable sin saber, solo porque un día ha pasado por allí.

Raul estas seguro que el propietario de los antiguos cuarteles militares es el ayuntamiento de Vielha??? Sabes el xq no se han acabado de derribar todos los edificios???

Y entrando a hablar sobre los militares, creo que muchos de esquiadores tenían poco, mas bien aprendieron a esquiar gracias a hacer el servicio militar en Vielha. Que entiendes por ayudar en rescates??? Xq creo que en el valle nunca han sido competencia militar los rescates de montaña. Inundaciones??? Que inundaciones??? Nevadas??? Estamos acostumbrados a este clima, ningún militar nos ha enseñado a vivir con nieve.

Me parece que algunos, a fuerza de mirarse el ombligo, no son capaces de ver a un palmo de sus narices.

Evidentemente, muchos de los que hicieron su servicio militar en Viella no sabían esquiar, pero cuando lo acabaron, todos eran esquiadores preparados para lo que fuera. No eran esquiadores de pista de los que van los fines de semana a "pocholear" en las pistas, eran esquiadores curtidos que esquiaban en cualquier tipo de nieve, con una mochila a la espalda y cuyo cometido, no era disfrutar, sino servir a su país.

Y sí, prestaron servicios a los pobladores del valle y siempre estuvieron dispuestos para lo que se les pidiera.

Pero, posiblemente de eso, algunos sepan poco o nada.

Y, por cierto, si el cuartel no era del Ayuntamiento... ¿Como es que éste se atrevió a demolerlo...?

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Aran un pais
No gusta que la gente hable sin saber, solo porque un día ha pasado por allí.

Te puedo asegurar que he pasado por alli bastante mas de lo que tu crees.

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Aran
Raul estas seguro que el propietario de los antiguos cuarteles militares es el ayuntamiento de Vielha??? Sabes el xq no se han acabado de derribar todos los edificios???

creo que si, pero en todo caso si fuese aun del Ministerio de defensa, el ayuntamiento no debe de permitir la imagen que hay en el centro de Viella, quizas no podra repararlo o hacer grandes actuaciones... pero un edificio al que puede acceder todo el mundo deberia estar en mejores concidiones, mas aun teniendo un parking publico al lado..y si se escapa un niño de un coche y se corta se pincha o algo peor..¿y luego que?
me parece estupendo, es mas, genial que defiendas a tu pueblo y tu pais.. pero hay cosas que deben denunciarse y no cegarnos los ojos.

Cita

Y entrando a hablar sobre los militares, creo que muchos de esquiadores tenían poco, mas bien aprendieron a esquiar gracias a hacer el servicio militar en Vielha. Que entiendes por ayudar en rescates??? Xq creo que en el valle nunca han sido competencia militar los rescates de montaña. Inundaciones??? Que inundaciones??? Nevadas??? Estamos acostumbrados a este clima, ningún militar nos ha enseñado a vivir con nieve.

Alud en Mulleres, entre otros la cia de esquiadores estubo buscando a los dos chavales, lamentablemente cuando los encontraron ya no habia solucion



Riada en Viella 7 de noviembre de 1982, el pueblo enlodado y varias casas derruidas.. Viella se recupero gracias al esfuerzo de sus vecinos, y como unos vecinos mas la gente que en ese edificio vivia.



como ves no hablo por hablar, yo aporto algunos datos, que quizas la gente demasiado joven no recuerde.

un saludo.


Editado 1 vez/veces. Última edición el 31/10/2008 21:56 por raulasturias.

Lo que es una auténtica vergüenza no son esas ruinas. Lo que produce vergüenza es que haya personas como el tal "Aran un pais" (debe ser un país sin acentos), capaces de tanta miseria intelectual y bajeza de espíritu. Sin duda tanta ignorancia y tan escasa nobleza obedece a una juventud desaprovechada del aludido.
Es probable que este memo aún no hubiese nacido cuando algún esquiador de Viella estaba despejando la carretera tras las inundaciones del 82, para que la casa de sus padres no se derrumbase.
Creo que es inutil intentar explicar a este individuo nada... en su obtusa mente no queda ya más sitio que para bobadas dignas de un eterno adolescente maleducado.

Para (Aran un Pais):
Me temo que tengo que decepcionarte, pues yo personalmente y mas compañeros estuvimos en el 85 en el alud del Mulleres colaborando en la busqueda de los montañeros desaparecidos. Ni tu ni nadie me van ha quitar el orgullo de haber participado en la busqueda y de haber pasado hambre, frio y fatigas en la busqueda.
Y como dice Carlos algunos a nuestra llegada a la compañia sabiamos esquiar y otros no, pero te aseguro que poca gente ha recorrido los pirineos como nosotros subiendo a todas las cimas habidas y por haber, y sin darnos media vuelta por las inclemencias del tiempo, durmiendo 9 dias en igloos y viviendo la montaña como el que mas. No estamos pidiendo ningun reconocimiento al ejercito ni nada de eso, pues cada uno es libre de pensar lo que quiera sobre el tema, solo pedimos que se respete a una unidad militar que siempre estubo al servicio de los ciudadanos del valle.
Un saludo

Ya se sabe, para algunos el mundo empezó a funcionar el día en que nacieron... triste.

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Cita
casanovas_85
Para (Aran un Pais):
Me temo que tengo que decepcionarte, pues yo personalmente y mas compañeros estuvimos en el 85 en el alud del Mulleres colaborando en la busqueda de los montañeros desaparecidos. Ni tu ni nadie me van ha quitar el orgullo de haber participado en la busqueda y de haber pasado hambre, frio y fatigas en la busqueda.
Y como dice Carlos algunos a nuestra llegada a la compañia sabiamos esquiar y otros no, pero te aseguro que poca gente ha recorrido los pirineos como nosotros subiendo a todas las cimas habidas y por haber, y sin darnos media vuelta por las inclemencias del tiempo, durmiendo 9 dias en igloos y viviendo la montaña como el que mas. No estamos pidiendo ningun reconocimiento al ejercito ni nada de eso, pues cada uno es libre de pensar lo que quiera sobre el tema, solo pedimos que se respete a una unidad militar que siempre estubo al servicio de los ciudadanos del valle.
Un saludo

ole tus huevos,sí señor

y respecto al tema del hilo,decir que no conozco la zona ni el edificio en custión,pero cuando algun lugar emblematico, ya sea de pueblo ó ciudad, se pierde por la dejadez de los organismos competentes,pues parece que algo personal desaparece también.

Al que corresponda, que se ponga las pilas, que lo reforme y le de una utilización digna.

Cita
Pino
Lo que es una auténtica vergüenza no son esas ruinas. Lo que produce vergüenza es que haya personas como el tal "Aran un pais" (debe ser un país sin acentos), capaces de tanta miseria intelectual y bajeza de espíritu. Sin duda tanta ignorancia y tan escasa nobleza obedece a una juventud desaprovechada del aludido.
Es probable que este memo aún no hubiese nacido cuando algún esquiador de Viella estaba despejando la carretera tras las inundaciones del 82, para que la casa de sus padres no se derrumbase.
Creo que es inutil intentar explicar a este individuo nada... en su obtusa mente no queda ya más sitio que para bobadas dignas de un eterno adolescente maleducado.

Mas clarito imposible.....

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la mayoria de edificios de cuarteles abandonados, acaban de esta manera, en barcelona pasa eso, ha pasado en el aerodromo de reus, en los cuarteles de tarragona, campamentos de castillejos, san lamberto en zaragoza, seguro que muchos conoceis sitios asi, las faltas de presupuestos y la no entrega de estos solares a las autoridades locales acaban dando estas imagenes lamentables

una pena la verdad, yo estuve este verano por viella aparcamos al lado de estos edificios y daba grima verlos asi

Hola. Yo recuerdo en el año 99, que estaba por la zona, quedé a dormir en Viella y aproveché a ver a mi amigo Grego, que estaba haciendo la mili. Es una pena que el cuartel acabe así, ahora, si es para mejor, pues fenomenal. En cuanto a la gente que prestó el sevicio militar, como mi amigo, imagínate, desde Asturias y con mil historias que cubrieron, y encima ahora resulta que estando sirviendo a su patria, pues no hicieron nada. Yo creo que seguro que los que hablan por hablar sin fundamento, no les ha tocado hacer la mili, casi seguro. Por cierto, desde Asturias, mando mis felicitaciones a los Araneses, pues voy de vez en cuando a Baqueira y siempre me reciben estupendamente. Saludos

Muy bueno "raulasturias", así se le calla la boca al personal.

Por otra parte, efectivamente es lamentable que se deje a unos edificios que albergan tanta historia, llegar a ese estado.

Por desgracia, el tema del abandono de edificios emblemáticos no ha sido bien tratado en muchos sitios.

El cuartel de Vielha, lo conozco y bastante. Tengo familiares que han sido Zapadores y que estuvieron allí. Y cada vez que subo al valle y paso por Vielha, pues dejo el coche en la esplanada de tierra, que es de los pocos sitios que se puede dejar. Y es una lástima el estado de abandono, no por el sitio o por lo que signifique, sino por el peligro que puede llevar. Si entra algún niño y se hace daño, que.

Y con respecto al abandono, hasta hace muy poco, en Masnou, el cuartel de la guardia civil era un edificio "OKUPA". Más de 6 años se ha tirado así y nadie ha hecho nada hasta que hace unas semanas un juez tiró a la calle a esa gente.

Me parece que "Aran un pais" ha salido escaldado, ante tales evidencias, no ha vuelto a abrir la boca.

Cita
Coe
Muy bueno "raulasturias", así se le calla la boca al personal.

Por otra parte, efectivamente es lamentable que se deje a unos edificios que albergan tanta historia, llegar a ese estado.

Mucho "ardor guerrero" veo por aquí recuerda Coe que esto es un foro, donde cada uno puede expresar su opinión libremente y no se trata de callar o de dar voz a nadie, solo de leer y escribir sobre un tema, y seguro que habrá opiniones que te gusten y otras que no tanto, pero todas deben de ser respetadas.

Yo estuve con Raúl en esa visita a los Cuarteles y los dos salimos tristes, Raúl porque veía como un edificio histórico de sus dos grandes pasiones, Esquí y Milicia se degradaba en un tedioso abandono y yo porque pude comprobar una vez mas como el Ministerio de Defensa da regalos "envenenados" a pequeños municipios,les ofrece suculentos bocados que no pueden digirir con la economia local, equipaciones militares dificiles de reciclar para uso civil, terrenos en zona urbana que deben de ser recalificados y integrados en el municipio, la extensión de esos terrenos en pleno centro urbano, hace que su gestión deba de ser muy precisa, deben de escoger unos equipamientos para el municipio que deberán de ser costeados con la construccion de viviendas, y esa ecuación siempre es difícil.
Ignoro cuales son en concreto las circunstancias de esos cuarteles, pero si os puedo asegurar que si esos terrenos son ahora de propiedad municipal el Ayuntamiento de Vielha tiene una "bomba" en las manos que bien gestionada será una magnifica oportunidad pero que si lo hacen mal pueden hipotecar para muchos años el Ayuntamiento.
Claro que existe la otra posibilidad, y es que el Ayuntamiento se haga cargo del mantenimiento de unas instalaciones al objeto de preservar un legado histórico y sentimental que sus propietarios originales han desechado, no podemos olvidar que los primeros que abandonan las instalaciones son los militares y no me parece justo que ahora sea el ayuntamiento el que les deba de guardar lo que ellos abandonaron.

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Cita
irgo
....el Ministerio de Defensa da regalos "envenenados" a pequeños municipios,les ofrece suculentos bocados que no pueden digirir con la economia local, equipaciones militares dificiles de reciclar para uso civil, terrenos en zona urbana que deben de ser recalificados y integrados en el municipio, la extensión de esos terrenos en pleno centro urbano, hace que su gestión deba de ser muy precisa, deben de escoger unos equipamientos para el municipio que deberán de ser costeados con la construccion de viviendas, y esa ecuación siempre es difícil.
Ignoro cuales son en concreto las circunstancias de esos cuarteles, pero si os puedo asegurar que si esos terrenos son ahora de propiedad municipal el Ayuntamiento de Vielha tiene una "bomba" en las manos que bien gestionada será una magnifica oportunidad pero que si lo hacen mal pueden hipotecar para muchos años el Ayuntamiento.
Claro que existe la otra posibilidad, y es que el Ayuntamiento se haga cargo del mantenimiento de unas instalaciones al objeto de preservar un legado histórico y sentimental que sus propietarios originales han desechado, no podemos olvidar que los primeros que abandonan las instalaciones son los militares y no me parece justo que ahora sea el ayuntamiento el que les deba de guardar lo que ellos abandonaron.

pues anda que no ha habido movidas con esos terrenos, que si unos querían que se hicieran aparcamientos y jardines, que si otros querían que se contruyeran más pisos, ahora, no creo que nadie quería, o al menos yo no lo sé, que esos edificios se mantuvieran y fueran restaurados

la zona es un caramelito para la construcción y para la especulación

por otro lado, Viella no anda sobrada de zonas de aparcamiento en temporada invernal

no sé cómo está ahora la historia, pero tampoco me parece justo el título del hilo, como dice irgo, es un patata caliente y allí nadie quiere quemarse

Creo que no he dicho que nada sobre que cada uno libremente exprese su opinión, pero cuando se habla de mas y otro con datos te los rebate pues eso....

"Ardor guerrero vibra nuestras voces y de amor patrio henchido el corazón"

creo, que a estas alturas, y en tan poco tiempo, no tiene sentido, contestarle,a aran un pais,es un hecho,y lo digo sin animo de presuncion,que el no ha recorrido, en toda su vida,todos los kilometros, rutas, cimas,etc.. que yo recorri en mis dieciocho meses en ese cuartel,ni ha esquiado, en los lugares que yo esquie, en nive virgen, con rocas,glaciar etc...(y si, yo fui uno de los que llego sin saber esquiar,de eso se trataba niñato,y no era facil),en cuanto al estado actual del cuartel, aqui nadie esta pidiendo na da extraordinario,si lo pueden remodelar,para darle un uso digno, que lo hagan, y si no,un recinto, con esa historia, al menos merece un final digno,tirenlo de una vez y punto, pero no lo mantengan, convertido en un nido de ratas de dos y de cuatro patas. esa es mi opinion

Cita
jose antonio sanchez
..... convertido en un nido de ratas de dos y de cuatro patas. esa es mi opinion

Con lo bien que empezastes.

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Cita
Aran un pais
No gusta que la gente hable sin saber, solo porque un día ha pasado por allí.

Me parece que Raulasturias sabe de lo que habla algo mas que tu.

Cita

Raul estas seguro que el propietario de los antiguos cuarteles militares es el ayuntamiento de Vielha??? Sabes el xq no se han acabado de derribar todos los edificios???

Si tu lo sabes nos puedes iluminar sobre quien es el propietario de estos terrenos.

Cita

Y entrando a hablar sobre los militares, creo que muchos de esquiadores tenían poco, mas bien aprendieron a esquiar gracias a hacer el servicio militar en Vielha. Que entiendes por ayudar en rescates??? Xq creo que en el valle nunca han sido competencia militar los rescates de montaña. Inundaciones??? Que inundaciones??? Nevadas??? Estamos acostumbrados a este clima, ningún militar nos ha enseñado a vivir con nieve.

Este apartado creo que ya esta muy bien contestado.

Me da la impresion de que aunque hayas nacido en el Valle no debes de conocer demasiado de lo que te rodea.

Adios.

Bueno y que tal si en vez de responder a las opiniones que no os gustan nos contais que tal era la vida de esos esquiadores en el cuartel, que metodo de aprendizaje habia, por donde esquiabais, que tal era el material, y la convivencia con los paisanos, como era la vida de un monton de muchachos jovenes que de pronto algunos sin saber esquiar se encontraban metidos en semejante "fregao"


Creo que como esquiadores tendreis mil y una anecdota y cientos de esperiencias para compartir, ¿seguis esquiando?.

Yo os contaria mis 15 meses de Carrista pero no creo que le interesen a nadie y el jefe no me dejaria.

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Bueno no queria entrar en este tema, me hace padecer y sentirme triste, pero por contra siento que como ESQUIADOR-ESCALADOR que soy no deberia dejarlo pasar.

Cada vez que paso el tunel y entro en mi valle, lo hago mio porque lo siento como si fuese el lugar de nacimiento, porque me fascina la montaña, sus costumbres, su gastronomia incluso sus gentes con las que mantengo contacto( claro está está siempre esa excepción, por este tema corre alguno).

Cada vez que tengo que pasar por delante y ver una parte de mi vida derruida los recuerdos pisoteados. No aparco el coche en la esplanada del patio porque me produce mal de estomago, donde tantas veces grité Presente, donde la gente se paraba a verlo.
"Solo hubiese faltado haber dejado a Pilón amarrado en lo que fué el cuerpo guardia"

De quien sea la autoridad (ministerio, ayuntamiento, del mismisimo Papa) NO SE DEBERIA HABER PERMITIDO.

He leido a compañeros esquiadores en este tema. Quien lo quiera entender así lo hará.... el que no, no ha hecho guardias a´-14 grados, ni ha hecho continuadas de 8 a 8 por esos picos....ni sopas para Vaqueira....
El peor animal de este planeta.... EL SER HUMANO.

a no ser que me haya perdido alguna parte de esta historia, los terrenos creo que aun pertenecen al ministerio de defensa.

se recalificaron, obligando a los nuevos promotores que pudieran estar interesados a construir una cantidad de parking publicos, una cantidad de zona verde y las viviendas debia haber un porcentaje determinado de proteccion oficial y el resto de renta libre.

se realizo una primera suhasta, pero el que se hizo con la finca al terminar el plazo no hizo el pago y creo que no se ha vuelto a subastar.

se derrumbaron una parte importante de los quarteles despues de repetidas quejas de los vecinos por la cantidad de ratas y la existencia de indigentes. desconozco porque hubo una parte de los acuartelamientos que no se derrumbaron.

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Que malos los militareeeeeees.

Que regalan terrenos a los ayuntamientooooooosssss.

Que mala leche tieneeeeennnnnnnnnnn.


A mí que no se les ocurra regalarme ninguna parcelita.



Uuuuuuu


Aran independent!!!!!!!


Aran a la ONU!!!!!


Día de las fuerzas armadas del Valle de Arán!!!!

Prohibamos hablar en catalán en el valle de Arán, esa lengua impuesta!!!

Viva el Aranés!!!!!


Bajo el reinado de Teodovico cuarto de prusia Arán fue independiente durante tres días y seis horas, ya es hora de devolver la libertad al pueblo aranés subyugado por el colonialismo español!!!!!

No más colonias.

Arán a la OTAN, Arán a la OTAN!!


Amarrossssaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa.

Manda narices que tengamos que aguantar en pleno siglo XXI, estos rescoldos de un pasado digno se enterrando en lo mas oscuro de la historia, a mi me parece bien que algunos se sienta orgullosos de que con apenas 20 años en este País se nos truncase la vida, se cortaran estudios, carreras profesionales y proyectos de vida, que de golpe y porrazo los pocos derechos a los teníamos derechos quedasen anulados, fuésemos reducidos a ser durante año y medio un simple numero, un títere en manos de un ejercito comandado por el rencor y el odio a una parte de la ciudadanía española un ejercito que se sentía orgulloso de haber vencido a una parte legitima de España a costa de un millón de muertos. Tener que "servir" en sus filas de forma obligada, rendir obediencia a su mandos llenos de vanidad y rodeados de prebendas y tan artificiales como ridículas liturgias militares.

Pero deberían de tener en cuenta estos defensores del "ardor castrense" que somos muchos mas los que cada vez que pasamos por delante nos vienen arcadas, y nos fluyen a los sentidos los malos momentos pasados en las filas de un ejercito represor.

Me hace gracia que sientan con orgullo y pasen cuentas de las guardias a -12º y de las marchas continuadas, ¿pero quien necesitaba eso? ¿para que servia semejante y estéril comportamiento? que tengan la desfachatez de pasar cuentas con ayudaron en las inundaciones, buscaron a dos en un alud , en este País hay miles y miles de padres de familia que se levantan todos los días a las cuatro de mañana para recorrer 200km en busca del pan de los suyos, gentes anónimas que se suben a un andamio 10 horas a 2º o 3º bajo cero, tenemos cientos de miles de obreros que se pasan de 8 a 8 en una cadena de montaje por escasos mil euros, cuando hay inundaciones es la sociedad civil la que actúa y son los vecinos los que arriman el hombro, todavía no he visto en ninguna fabrica que tengan a gala ayudar en un desastre natural se ayuda porque se esta allí y no vale venir ahora a pasar cuentas.
Afortunadamente cada día tenemos un ejercito mas y mas profesional y mas alejado de absurdas melancolías de lo que no fue sino un centro de reclusión y adoctrinamiento de una juventud que por mucho superaba en valores a sus mandos represores.
La sociedad no necesita a los militares son los militares quienes necesitan a la sociedad civil. Por un mundo más justo fuera los ejércitos

Que me digan que día lo tiran abajo que me voy para allí con el mazo a derribar ese monumento a la estupidez humana.

vamos a ver, cabo tirillas, yo con este post ni defiendo ni opino sobre la Milicia, ni el ejercito ni lo que supuso la mili obligatoria, cada uno la vivimos y la sentimos de manera diferente.

yo denuncio unas instalaciones que se caen a cachos, y que son una verguenza para una poblacion.

si quieren que la tiren y hagan un parque para niños, o un parquing... o si no quieren que hagan una biblioteca, o centro de dia,una ludoteca o guarderia, o un ambulatorio...

cualquier cosa menos mantenerlos asi.

sobre las demas cuestiones, hay otros foros y otros sitios.

Cita
serry

Cita
Pino
Lo que es una auténtica vergüenza no son esas ruinas. Lo que produce vergüenza es que haya personas como el tal "Aran un pais" (debe ser un país sin acentos), capaces de tanta miseria intelectual y bajeza de espíritu. Sin duda tanta ignorancia y tan escasa nobleza obedece a una juventud desaprovechada del aludido.
Es probable que este memo aún no hubiese nacido cuando algún esquiador de Viella estaba despejando la carretera tras las inundaciones del 82, para que la casa de sus padres no se derrumbase.
Creo que es inutil intentar explicar a este individuo nada... en su obtusa mente no queda ya más sitio que para bobadas dignas de un eterno adolescente maleducado.

Mas clarito imposible.....

Si señor, más clarito imposible, que el tal Pino es un maleducado que insulta y llama niñato a alguien que no ha insultado a nadie, y que tan solo ha expresado su opinión. Pino, la vergüenza la da tu post. La escasa nobleza la demuestras en tu escrito. El memo es el que dice memeces (en este caso tu de nuevo). Y no se porque escribo esto porque seguramente tu obtusa mente sea incapaz de comprenderlo.

Serry, creo que antes de poner deditos para arriba hemos de leer un poquito.

Yo personalmente estoy hasta los cojones de ver en estos foros hacer mencion a los militares y a mas gente que me la callo, pero que vamos...por mi podeis seguir dandole. Pero que sepais mi mas sentido desprecio a todo lo que eso representa (represion y tomar las cosas por la fuerza de las armas, todo ello, bien amparado por las leyes dictadas por otros, vamos...que lo tienen bien montado el tinglado)
Me importa una mierda lo que hagan con ese edificio, pero si lo tiran, mejor.

Ahhhh, y a los yonkis, que les pongan una sala bien acondicionada para puedan apuñalarse lo que quieran tranquilamente.

El empeño de este señor en sacar siempre que puede al ejercito causa vergüenza ajena.

Cita
raulasturias
vamos a ver, cabo tirillas, yo con este post ni defiendo ni opino sobre la Milicia, ni el ejercito ni lo que supuso la mili obligatoria, cada uno la vivimos y la sentimos de manera diferente.

yo denuncio unas instalaciones que se caen a cachos, y que son una verguenza para una poblacion.

si quieren que la tiren y hagan un parque para niños, o un parquing... o si no quieren que hagan una biblioteca, o centro de dia,una ludoteca o guarderia, o un ambulatorio...

cualquier cosa menos mantenerlos asi.

sobre las demas cuestiones, hay otros foros y otros sitios.

totalmente de acuerdo contigo, pero si el titulo del post hubiera sido distinto y esta exposicion se comentara al principio, creo que algunas visceras se quedarian sin salir y no como ahora que el post ha perdido creo su rumbo