FORO GENERAL

Enviado: 23-07-2008 17:09
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Bernuyporretano
Carolo, por supuesto que no me parece ni medio normal que haya empresas de capital público manejando servicios de dudosa, cuanto menos, utilidad pública, por ejemplo, las estaciones de esquí. Me imagino que se hará por temas de revitalización de zonas turísticas y demás, pero yo no lo veo bien.

Las empresas e iniciativas privadas deberían de ser precisamente eso, privadas, y las públicas también precisamente eso, públicas, de servicio al ciudadano que para eso los pobres se supone que pagamos impuestos.

Yo lo que crítico y que parece que, con tu conciencia súper crítica y mega analítica de todo lo que no sea una manipulación, curiosamente desde solamente algunos sectores, no entiendes o no quieres entender, es lo que se hace con determinados sectores y determinadas empresas públicas desde los aparatos burocráticos neo-liberales (y este palabro no me lo invento yo, es como se define políticamente a sí misma la mismisima Esperanza Aguirre) donde se privatizan muchos servicios públicos hacia empresas privadas, manejadas en muchos casos por ellos mismos (por ejemplo, el amiguete Pizarro, la familia de la misma Aguirre, Zaplana y un largo etcétera) desde sus consejos de administración, para ganar dinero a costa de un servicio que debería ser gratuito para el ciudadano. Eso está pasando en muchísimos sitios con servicios públicos tan elementales como la sanidad, educación y los transportes, que provoca lo de siempre: todo muy bien para los que tienen dinero...

Yo puse el ejemplo de los EE.UU. como modelo de lo que se pretende hacer, desde ciertos aparatos burocráticos como tú les llamas, por ejemplo en la sanidad pública o con no sé cuantas cosas más sobre todo en el tema de políticas económicas que, como en España, se demuestran viables y rentables... hasta que se jode el cotarro y la cosa deja de funcionar... como está pasando ahora.

Desde luego tenemos perspectivas distintas, pero vamos, que ni por ello me considero un "ultra-marxista", ni me creo ni me dejo de creer a piés juntillas lo que dicen los poderes fácticos ni los medios de comunicación

Ultra marxistas quedan pocos y nadie les hace mucho caso, a mí me devierten como folklorismos.

Lo que se hace con dinero público es de coña. Lo que pasa es que los póliticos son cortoplacistas de cojones y no quieren por nada del mundo ningún tipo de ruido antes de unas elecciones y si viene una año malo a una estación de esquí a meter pasta antes que ver tres pancartas y cuatro tiendas cerradas. Por otra parte los ciudadanos somos (yo el primero) unos niñatos gilipollas malcriados que nos creemos que papá estado nos tiene que sacar de todos los apuros y si gano dinero soy un empresario visionario y si pierdo el estado tiene que resarcirme, jo, que no ha nevado.No, oiga, si usted juega puede ganar o perder y el papel del estado no es garantizarle su inversión, es garantizarle que usted entra en un mercado ordenado con reglas que cumplen todos, seguridad jurídica y buenos servicios para facilitar su actividad (desde carreteras a policías), que hay una política económica sensata, un sistema bancario solvente ... A cambio de eso usted pagará impuestos como persona, como negocio y por cada duro de más que ustéd cobre en su tráfico de mercancías/servicios.
Usted tiene que conocer esas reglas y poner su negocio en consecuencia.

Le parece a usted muy mal el sistema de gestión privada de servicios públicos. Le puedo decir que si a usted le cobran algo en esos hospitales "sacasangres" que manejan señores de fraq con chistera, monóculo y cadena de oro cruzándoles la barriga, lo diga; que va usted a tener una historia para contar a varios cientos de "periodistas" que tienen la consigna de contar algo así aunque sea mentira.

Lo que se privatiza es la gestión. Como una contrata de limpieza, de ambulancias, de comedor... cosas bastante importantes para los hospitales y que de toda la vida están en manos de empresarios privados explotadores, de la derechona, machistas, que no se duchan y palilleros. Otra cosa es lo que se cuente desde los panfletos dirigidos para y por la causa a los abotargados (yo el 1º) españolitos, pero a nadie le han cobrado ni le cobrarán por entrar en ese hospital.

Por otro lado le diré: La sanidad no es gratis. Grastis es el aire y veremos lo que dura. La sanidad se paga vía impuestos: la pública, la de gestión privada y la concertada. Otra cosa es que por ley sea obligatorio contribuir a pagarla y que atiendan a todo el mundo pague o no (Que a mí me parecen muy bien ambos extremos) PEro de gratis no tiene nada.

En EEUU lo que pasa es que no es obligatorio pagarla, te coges un seguro si quieres (lo injusto es que si el seguro no te quiere cojer o no puedes pagarlo ¿qué? Hospitales públicos que son muuuucho peores, pero los hay). Creo que los sistemas no son comparables y que el nuestro es mucho más justo pero no es gratis, amos, que los médicos y los laboratorios y... cobran y muy biem.

Saludos.


Editado 2 vez/veces. Última edición el 23/07/2008 17:23 por pedro maia.
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Enviado: 23-07-2008 17:12
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Por favor, moderators, ese "pero ha nadie" me está haciendo polvo la vista. Corregidlo por favor. ¡¡¡¡piedad!!
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Enviado: 23-07-2008 17:17
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Mejor asi Antonio Diablillo ?



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Enviado: 23-07-2008 17:19
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pedro maia
Mejor asi Antonio Diablillo ?

Tú no tienes alma, vergüenza, ni...

jajaja. (porfa, cámbialo)
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Enviado: 23-07-2008 17:23
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Vale, arreglado risas .



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Enviado: 23-07-2008 17:27
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Bernuyporretano
Carolo, por supuesto que no me parece ni medio normal que haya empresas de capital público manejando servicios de dudosa, cuanto menos, utilidad pública, por ejemplo, las estaciones de esquí. Me imagino que se hará por temas de revitalización de zonas turísticas y demás, pero yo no lo veo bien.

Las empresas e iniciativas privadas deberían de ser precisamente eso, privadas, y las públicas también precisamente eso, públicas, de servicio al ciudadano que para eso los pobres se supone que pagamos impuestos.

Ves como estamos de acuerdo en más cosas que en desacuerdo. Lo que yo quiero, simplemente, es poner en solfa todos esos tópicos que hacen que la gente llame a las cosas por el nombre que no son. Y creo que vamos a ver, a lo largo de este mensaje, como estamos en más cosas de acuerdo aún.


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Bernuyporretano

Yo lo que crítico y que parece que, con tu conciencia súper crítica y mega analítica de todo lo que no sea una manipulación, curiosamente desde solamente algunos sectores, no entiendes o no quieres entender, es lo que se hace con determinados sectores y determinadas empresas públicas desde los aparatos burocráticos neo-liberales (y este palabro no me lo invento yo, es como se define políticamente a sí misma la mismisima Esperanza Aguirre) donde se privatizan muchos servicios públicos hacia empresas privadas, manejadas en muchos casos por ellos mismos (por ejemplo, el amiguete Pizarro, la familia de la misma Aguirre, Zaplana y un largo etcétera) desde sus consejos de administración, para ganar dinero a costa de un servicio que debería ser gratuito para el ciudadano. Eso está pasando en muchísimos sitios con servicios públicos tan elementales como la sanidad, educación y los transportes, que provoca lo de siempre: todo muy bien para los que tienen dinero...

Lo de ciertos sectores sí y ciertos no lo entiendo: si no he criticado aquí tanto a la burocarcia como a bancos, empresas y ciudadanos corrientes (sobretodo, porque es muy tentador echar la culpa a otros de lo que nos pasa) es que no lo has leído bien todo entero, o que yo no me he explicado bien.

Eso que dices que se hace con las privatizaciones no es neo-liberalismo (ni liberalismo, ni capitalismo ni nada), eso es corrupción y nepotismo.

La corrupción y el nepotismo se da igual en un sistema intervencionista que en uno liberal, en uno capitalista que en uno socialista y, durante toda la Historia, antes de que existieran estas dos orientaciones económico-ideológicas, se ha dado siempre también, en mayor grado e incluso siendo algo aceptado moral o socialmente (cosa que hoy, gracias a Dios, no lo está, aunque se siga haciendo).

Lo de que los servicios sean gratuitos para los ciudadanos no olvidemos que es en apariencia sólo: esos servicios se han pagado de antemano con los impuestos.

(anécdota) En Andalucía, por ejemplo, pasa al revés, antes la ITV era una concesión administrativa explotada por empresas privadas y ahora, que la cosa marchaba (con todas sus inversiones, su know-how, sus empleados y toda la pesca) lo han convertido en un organismo público... invito a cualquiera que haya pasado la ITV recientemente a que cuente la experiencia, e invito también a que, cuando salgan las cuentas públicas, se compare qué sale más caro.

(¡Ah! creo que la Aguirre se declara liberal, a secas, no neo-liberal... es largo de explicar, pero neo-liberal es una mala traducción del inglés - pseudo despectiva - debido a la confusión conceptual entre lo que era el liberalismo original y lo que es hoy. Para los anglosajones, como sabéis, liberal no significa siempre lo mismo que en español donde, por cierto, se inventó la palabra hace dos siglos).


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Bernuyporretano

Yo puse el ejemplo de los EE.UU. como modelo de lo que se pretende hacer, desde ciertos aparatos burocráticos como tú les llamas, por ejemplo en la sanidad pública o con no sé cuantas cosas más sobre todo en el tema de políticas económicas que, como en España, se demuestran viables y rentables... hasta que se jode el cotarro y la cosa deja de funcionar... como está pasando ahora.

Tenemos unos conocimientos muy superficiales de cómo funciona EEUU y, desde luego, muchos prejuicios. EEUU no es ese país tan poco intervencionista (en economía, digo) que creemos ni la sanidad pública es inexistente, como se nos hace creer. Tampoco es para ricos ni mucho menos, ya que allí se vive con dos duros.

Vivir allí unos años (no ir de vacaciones, que no es lo mismo) te hace cambiar de parecer pero, vamos, si te fijas estábamos de acuerdo en el fondo: el dinero público tiene que ir adónde no llega el dinero privado, pero no a otros sitios.

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Bernuyporretano

Desde luego tenemos perspectivas distintas, pero vamos, que ni por ello me considero un "ultra-marxista", ni me creo ni me dejo de creer a piés juntillas lo que dicen los poderes fácticos ni los medios de comunicación

Lo del "ultra-marxismo" o el "neo-socialismo" no era para calificarte, sino un detalle sarcástico para poner de relevancia el mal uso de la palabras (ultra-capitalismo... ni siquiera ha existido en la Historia el capitalismo puro salvo, quizás, en un breve periodo del siglo XIX... imagina lo exagerada que es la palabra ultra-capitalismo cuando hay tantas cosas - unas para bien y otras para mal - intervenidas por los Estados y los Organismos Públicos Internacionales, es decir, que no son capitalistas).

Insisto, culpar al capitalismo de las miserias humanas y los chanchullos políticos y luego ponerle un adjetivo (salvaje y cosas así) no deja de ser una manipulación que podemos hacer con cualquier otra cosa: budismo-salvaje, ultra-neo-ecologismo, funtamentalismo-humanista.... ¿A que suenan mal? ...

Yo también cuestiono lo que oigo y leo en los medios; de ahí estos mensajes. En eso también coincidimos.

Un última reflexión:

Yo tengo una enorme responsabilidad al escribir estas cosas, primero porque estoy saltándome a sabiendas las normas de la casa - Nevasport - a la que pertenezco y, segundo, porque soy una persona pública al que todo el mundo conoce, ya sabes, con sus amigos y sus enemigos, que pueden leer lo que yo digo sin cuestionarlo llevados por la simpatía, y venir hasta mi casa tanto para felicitarme como para partirme las piernas, aunque sea figuradamente.

Pero estoy un poco harto, por un lado, de "andar todo el día sobre cáscaras de huevo" para no resultar políticamente incorrecto y, por otro, me veo en la obligación (o, simplemente, siento la necesidad) de denunciar cosas que vengo observando en el mundo del esquí que yo conozco (algo subjetivo, como ven y es natural) y entre las cuales está esa indefinición entre lo público y lo privado y esas historietas entre buenos que nos van a salvar y malos que nos pisan con su bota de hierro.

Lo que quiero que entiendan es que mi intención es expresar mi opinión, no por defender una postura ideológica o por ponerme de parte de unos u otros, sino porque creo, honestamente, que es (siempre según mi punto de vista, insisto) mejor para el esquí, que es de lo que hablamos aquí.

Y como dije, cambio fácilmente de opinión, lo que considero sano, pero con argumentos convincentes. Como ves, amigo Bernuyporretano, en muchísimas cosas estamos de acuerdo muchas veces sin saberlo ni llegar a entendernos, por culpa de conceptos equívocos a los que unos llamamos de una manera y otros de otra.

Espero que todos estos mensajes contribuyan a aclararlo.

¡Feliz semana!



Solo sé que Sócrates no sabía nada, o algo así era
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Enviado: 23-07-2008 17:44
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Carolo es que ahora la moda es considerar fascista al que piensa diferente. Creo recordar que hace unos años que la cosa era al reves.


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carolo
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Bernuyporretano
Carolo, por supuesto que no me parece ni medio normal que haya empresas de capital público manejando servicios de dudosa, cuanto menos, utilidad pública, por ejemplo, las estaciones de esquí. Me imagino que se hará por temas de revitalización de zonas turísticas y demás, pero yo no lo veo bien.

Las empresas e iniciativas privadas deberían de ser precisamente eso, privadas, y las públicas también precisamente eso, públicas, de servicio al ciudadano que para eso los pobres se supone que pagamos impuestos.

Ves como estamos de acuerdo en más cosas que en desacuerdo. Lo que yo quiero, simplemente, es poner en solfa todos esos tópicos que hacen que la gente llame a las cosas por el nombre que no son. Y creo que vamos a ver, a lo largo de este mensaje, como estamos en más cosas de acuerdo aún.


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Bernuyporretano

Yo lo que crítico y que parece que, con tu conciencia súper crítica y mega analítica de todo lo que no sea una manipulación, curiosamente desde solamente algunos sectores, no entiendes o no quieres entender, es lo que se hace con determinados sectores y determinadas empresas públicas desde los aparatos burocráticos neo-liberales (y este palabro no me lo invento yo, es como se define políticamente a sí misma la mismisima Esperanza Aguirre) donde se privatizan muchos servicios públicos hacia empresas privadas, manejadas en muchos casos por ellos mismos (por ejemplo, el amiguete Pizarro, la familia de la misma Aguirre, Zaplana y un largo etcétera) desde sus consejos de administración, para ganar dinero a costa de un servicio que debería ser gratuito para el ciudadano. Eso está pasando en muchísimos sitios con servicios públicos tan elementales como la sanidad, educación y los transportes, que provoca lo de siempre: todo muy bien para los que tienen dinero...

Lo de ciertos sectores sí y ciertos no lo entiendo: si no he criticado aquí tanto a la burocarcia como a bancos, empresas y ciudadanos corrientes (sobretodo, porque es muy tentador echar la culpa a otros de lo que nos pasa) es que no lo has leído bien todo entero, o que yo no me he explicado bien.

Eso que dices que se hace con las privatizaciones no es neo-liberalismo (ni liberalismo, ni capitalismo ni nada), eso es corrupción y nepotismo.

La corrupción y el nepotismo se da igual en un sistema intervencionista que en uno liberal, en uno capitalista que en uno socialista y, durante toda la Historia, antes de que existieran estas dos orientaciones económico-ideológicas, se ha dado siempre también, en mayor grado e incluso siendo algo aceptado moral o socialmente (cosa que hoy, gracias a Dios, no lo está, aunque se siga haciendo).

Lo de que los servicios sean gratuitos para los ciudadanos no olvidemos que es en apariencia sólo: esos servicios se han pagado de antemano con los impuestos.

(anécdota) En Andalucía, por ejemplo, pasa al revés, antes la ITV era una concesión administrativa explotada por empresas privadas y ahora, que la cosa marchaba (con todas sus inversiones, su know-how, sus empleados y toda la pesca) lo han convertido en un organismo público... invito a cualquiera que haya pasado la ITV recientemente a que cuente la experiencia, e invito también a que, cuando salgan las cuentas públicas, se compare qué sale más caro.

(¡Ah! creo que la Aguirre se declara liberal, a secas, no neo-liberal... es largo de explicar, pero neo-liberal es una mala traducción del inglés - pseudo despectiva - debido a la confusión conceptual entre lo que era el liberalismo original y lo que es hoy. Para los anglosajones, como sabéis, liberal no significa siempre lo mismo que en español donde, por cierto, se inventó la palabra hace dos siglos).


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Bernuyporretano

Yo puse el ejemplo de los EE.UU. como modelo de lo que se pretende hacer, desde ciertos aparatos burocráticos como tú les llamas, por ejemplo en la sanidad pública o con no sé cuantas cosas más sobre todo en el tema de políticas económicas que, como en España, se demuestran viables y rentables... hasta que se jode el cotarro y la cosa deja de funcionar... como está pasando ahora.

Tenemos unos conocimientos muy superficiales de cómo funciona EEUU y, desde luego, muchos prejuicios. EEUU no es ese país tan poco intervencionista (en economía, digo) que creemos ni la sanidad pública es inexistente, como se nos hace creer. Tampoco es para ricos ni mucho menos, ya que allí se vive con dos duros.

Vivir allí unos años (no ir de vacaciones, que no es lo mismo) te hace cambiar de parecer pero, vamos, si te fijas estábamos de acuerdo en el fondo: el dinero público tiene que ir adónde no llega el dinero privado, pero no a otros sitios.

Cita
Bernuyporretano

Desde luego tenemos perspectivas distintas, pero vamos, que ni por ello me considero un "ultra-marxista", ni me creo ni me dejo de creer a piés juntillas lo que dicen los poderes fácticos ni los medios de comunicación

Lo del "ultra-marxismo" o el "neo-socialismo" no era para calificarte, sino un detalle sarcástico para poner de relevancia el mal uso de la palabras (ultra-capitalismo... ni siquiera ha existido en la Historia el capitalismo puro salvo, quizás, en un breve periodo del siglo XIX... imagina lo exagerada que es la palabra ultra-capitalismo cuando hay tantas cosas - unas para bien y otras para mal - intervenidas por los Estados y los Organismos Públicos Internacionales, es decir, que no son capitalistas).

Insisto, culpar al capitalismo de las miserias humanas y los chanchullos políticos y luego ponerle un adjetivo (salvaje y cosas así) no deja de ser una manipulación que podemos hacer con cualquier otra cosa: budismo-salvaje, ultra-neo-ecologismo, funtamentalismo-humanista.... ¿A que suenan mal? ...

Yo también cuestiono lo que oigo y leo en los medios; de ahí estos mensajes. En eso también coincidimos.

Un última reflexión:

Yo tengo una enorme responsabilidad al escribir estas cosas, primero porque estoy saltándome a sabiendas las normas de la casa - Nevasport - a la que pertenezco y, segundo, porque soy una persona pública al que todo el mundo conoce, ya sabes, con sus amigos y sus enemigos, que pueden leer lo que yo digo sin cuestionarlo llevados por la simpatía, y venir hasta mi casa tanto para felicitarme como para partirme las piernas, aunque sea figuradamente.

Pero estoy un poco harto, por un lado, de "andar todo el día sobre cáscaras de huevo" para no resultar políticamente incorrecto y, por otro, me veo en la obligación (o, simplemente, siento la necesidad) de denunciar cosas que vengo observando en el mundo del esquí que yo conozco (algo subjetivo, como ven y es natural) y entre las cuales está esa indefinición entre lo público y lo privado y esas historietas entre buenos que nos van a salvar y malos que nos pisan con su bota de hierro.

Lo que quiero que entiendan es que mi intención es expresar mi opinión, no por defender una postura ideológica o por ponerme de parte de unos u otros, sino porque creo, honestamente, que es (siempre según mi punto de vista, insisto) mejor para el esquí, que es de lo que hablamos aquí.

Y como dije, cambio fácilmente de opinión, lo que considero sano, pero con argumentos convincentes. Como ves, amigo Bernuyporretano, en muchísimas cosas estamos de acuerdo muchas veces sin saberlo ni llegar a entendernos, por culpa de conceptos equívocos a los que unos llamamos de una manera y otros de otra.

Espero que todos estos mensajes contribuyan a aclararlo.

¡Feliz semana!



www.espaliu.com
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Enviado: 23-07-2008 17:55
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¿No contempláis la posibilidad de que la iniciativa pública gestione una estación de esquí que genera en sí misma déficit (no brutal, claro, pero défici) pero genera múltiples beneficios a un valle, empleos, hostelería, turismo...? Creo que ese es el concepto de algunas estaciones francesas del Pirineo apoyadas por entes públicos.

Saludos
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Enviado: 23-07-2008 18:53
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Perdonad que frivolice, pero VACAS FLACAS??.

Así se ha quedado el cerdito de mi hucha smiling smiley:



Sigamos, ....eeeesto habrá que ahorrar para el invierno.

Saludos







"Cualquier día sobre el suelo, es un buen día" (Bob Dylan e Iñaki Ochoa de Olza)..."
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Enviado: 23-07-2008 19:08
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birindeli
¿No contempláis la posibilidad de que la iniciativa pública gestione una estación de esquí que genera en sí misma déficit (no brutal, claro, pero défici) pero genera múltiples beneficios a un valle, empleos, hostelería, turismo...? Creo que ese es el concepto de algunas estaciones francesas del Pirineo apoyadas por entes públicos.

Saludos

Entre el blanco y el negro, ya sabes... muchos grises...

"Apoyadas" no significa los mismo que "gestionadas", ni "propiedad de" significa "gestionada por".

Creo que el estado tiene infinitas formas de apoyar la economía de una zona, antes que detentar la propiedad (mucho menos la gestión) de una empresa. Les puede bajar los impuestos (seguro que así recaudan más, como está demostrado) les puede hacer accesos, obras públicas, dotaciones, publicidad institucional, etc.

Por otra parte, como sabemos, que un Organismo Público sea el dueño de una estación no supone que tenga que gestionarla.

La ayuda directa del Estado lo que suele crear es una especie de inmovilismo. Por poner un ejemplo que conozco bien, en Sierra Nevada, cuando se acerca el final de la temporada la estación, directamente, se cierra hasta las trancas de nieve (con las protestas, claro, de todos los esquiadores fieles y de la mayoría de los negocios, salvo los que no lo necesitan)... Simplemente, con que alquilasen unas pistas a las centenas de equipos que dedican Mayo a probar material de esquí (las condiciones de allí son las ideales) ya tendrían una ocupación hotelera y, por supuesto, de las pistas, como para mantener la montaña abierta (no digo nada si hicieran verdaderas campañas consistentes y realistas de esquí de primavera y actividades de verano). Claro está, es mucho más cómodo irse a la feria de Abril, a la playa o al paro y mandar a unas miles de personas al mismo, cuando uno tiene las espaldas cubiertas.

Si el organismo público es extraordinariamente honrado (que puede ocurrir, juas, no lo niego) y lleva sus responsabilidades empresariales a rajatabla, entonces se protege en efecto a los habitantes de la zona y se genera riqueza pero si, como ocurre a menudo, los burócratas están más cómodos en casa que en el tajo y además cobrando lo mismo ¿Qué pasa? (pues lo que pasa en la Sierra, juas, juas)

En fin, no niego que el modelo pueda funcionar ocasionalmente y, de hecho, hay en el norte de España estaciones de esquí gestionadas por Comunidades Autónomas (donde gobierna el mismo partido que en Andalucía...) que funcionan infinitamente mejor y de una manera más profesional que Sierra Nevada. Pero, en cuanto los gestores dejan de trabajar ¿Quién los echa? ¿Quién les rinde cuentas? ¿El votante que vive a 300 Km y ni siquiera sabe lo que es el esquí?



Solo sé que Sócrates no sabía nada, o algo así era
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Enviado: 23-07-2008 19:36
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Las instituciones públicas tienen que apoyar en términos generales a todas, o casi, las empresas porque generan riqueza, empleo, pagan impuestos que luego sirven para redistribuir las pelas...

Y luego, teóricamente, pueden gestionar aquellos negocios que en los que la iniciativa privada no entra debido a que no son rentables, pero que son necesarios para el interés general.

Una estación podría entrar en este interés general. No entro al modelo de gestión (sociedad pública, concesión privada, ente público de derecho privado...), pero algunas estaciones podrían entrar en este concepto.

Y las instituciones podrían incluso ganar. El déficit, siempre que sea razonable de una estación, puede compensarse por el ingreso de impuestos vía empresas que viven de la estación (hosteleros, hoteles, etc.).
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Enviado: 23-07-2008 20:17
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birindeli
Las instituciones públicas tienen que apoyar en términos generales a todas, o casi, las empresas porque generan riqueza, empleo, pagan impuestos que luego sirven para redistribuir las pelas...

Y luego, teóricamente, pueden gestionar aquellos negocios que en los que la iniciativa privada no entra debido a que no son rentables, pero que son necesarios para el interés general.

Una estación podría entrar en este interés general. No entro al modelo de gestión (sociedad pública, concesión privada, ente público de derecho privado...), pero algunas estaciones podrían entrar en este concepto.

Y las instituciones podrían incluso ganar. El déficit, siempre que sea razonable de una estación, puede compensarse por el ingreso de impuestos vía empresas que viven de la estación (hosteleros, hoteles, etc.).

Para mí está clarísimo que una estación puede entrar en ese interés general. De hecho es la razón de ser de algunas estaciones de esquí para las que está totalmente justificado que estén en manos públicas y que la administración autonómica correspondiente ponga dinero cada año para que puedan seguir funcionando, porque son una fuente de riqueza para zonas que prácticamente no tienen ningún recurso y en las que la única alternativa al desarrollo y el mantenimiento del turismo invernal es la despoblación.

Otra cosa es que al estar en manos de la administración sea muy difícil que se gestionen adecuadamente, pero eso es inevitable.
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Enviado: 23-07-2008 20:34
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Por poner un ejemplo de lo anterior. ¿Alguien se cree que una estación como Cerler existiría si no fuera porque hace ya muchos años que el Gobierno de Aragón empezó a meter dinero (también con la ayuda de Ibercaja)? ¿alguien cree que no se han visto sobradamente compensadas esas inyecciones de dinero por toda la riqueza que ha creado en el Valle de Benasque? ¿Cómo sería ese valle ahora si Cerler hubiera cerrado hace 20 años, cuando estuvo a punto de hacerlo?
Es muy difícil que una estación por sí misma pueda ser rentable, casi imposible, sólo unas pocas en España pueden serlo, entre otras cosas porque cada vez la gente exige más calidad, pistas mejor cuidadas, telesillas desembragables, y los costes que todo eso genera son demasiado elevados. Tal vez una estación como Baqueira pueda mantenerse por sí misma, pero es a base de vender 700000 forfaits cada año. Incluso las estaciones de Aramón generan cada año unas pérdidas enormes. Así que puede no haber alternativas, o la administración las mantiene o nadie lo va a querer hacer.
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Enviado: 23-07-2008 23:23
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Chabi
...estar en manos de la administración sea muy difícil que se gestionen adecuadamente, pero eso es inevitable.

NO es inevitable.

Siempre me pregunto por qué en otros sitios sí y aquí, casualmente, NO.

¿Es que somos cojos, mancos o algo así?



Solo sé que Sócrates no sabía nada, o algo así era
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Enviado: 24-07-2008 00:02
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Antonio (M.)
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Bernuyporretano
Carolo, por supuesto que no me parece ni medio normal que haya empresas de capital público manejando servicios de dudosa, cuanto menos, utilidad pública, por ejemplo, las estaciones de esquí. Me imagino que se hará por temas de revitalización de zonas turísticas y demás, pero yo no lo veo bien.

Las empresas e iniciativas privadas deberían de ser precisamente eso, privadas, y las públicas también precisamente eso, públicas, de servicio al ciudadano que para eso los pobres se supone que pagamos impuestos.

Yo lo que crítico y que parece que, con tu conciencia súper crítica y mega analítica de todo lo que no sea una manipulación, curiosamente desde solamente algunos sectores, no entiendes o no quieres entender, es lo que se hace con determinados sectores y determinadas empresas públicas desde los aparatos burocráticos neo-liberales (y este palabro no me lo invento yo, es como se define políticamente a sí misma la mismisima Esperanza Aguirre) donde se privatizan muchos servicios públicos hacia empresas privadas, manejadas en muchos casos por ellos mismos (por ejemplo, el amiguete Pizarro, la familia de la misma Aguirre, Zaplana y un largo etcétera) desde sus consejos de administración, para ganar dinero a costa de un servicio que debería ser gratuito para el ciudadano. Eso está pasando en muchísimos sitios con servicios públicos tan elementales como la sanidad, educación y los transportes, que provoca lo de siempre: todo muy bien para los que tienen dinero...

Yo puse el ejemplo de los EE.UU. como modelo de lo que se pretende hacer, desde ciertos aparatos burocráticos como tú les llamas, por ejemplo en la sanidad pública o con no sé cuantas cosas más sobre todo en el tema de políticas económicas que, como en España, se demuestran viables y rentables... hasta que se jode el cotarro y la cosa deja de funcionar... como está pasando ahora.

Desde luego tenemos perspectivas distintas, pero vamos, que ni por ello me considero un "ultra-marxista", ni me creo ni me dejo de creer a piés juntillas lo que dicen los poderes fácticos ni los medios de comunicación

Ultra marxistas quedan pocos y nadie les hace mucho caso, a mí me devierten como folklorismos.

Lo que se hace con dinero público es de coña. Lo que pasa es que los póliticos son cortoplacistas de cojones y no quieren por nada del mundo ningún tipo de ruido antes de unas elecciones y si viene una año malo a una estación de esquí a meter pasta antes que ver tres pancartas y cuatro tiendas cerradas. Por otra parte los ciudadanos somos (yo el primero) unos niñatos gilipollas malcriados que nos creemos que papá estado nos tiene que sacar de todos los apuros y si gano dinero soy un empresario visionario y si pierdo el estado tiene que resarcirme, jo, que no ha nevado.No, oiga, si usted juega puede ganar o perder y el papel del estado no es garantizarle su inversión, es garantizarle que usted entra en un mercado ordenado con reglas que cumplen todos, seguridad jurídica y buenos servicios para facilitar su actividad (desde carreteras a policías), que hay una política económica sensata, un sistema bancario solvente ... A cambio de eso usted pagará impuestos como persona, como negocio y por cada duro de más que ustéd cobre en su tráfico de mercancías/servicios.
Usted tiene que conocer esas reglas y poner su negocio en consecuencia.

Le parece a usted muy mal el sistema de gestión privada de servicios públicos. Le puedo decir que si a usted le cobran algo en esos hospitales "sacasangres" que manejan señores de fraq con chistera, monóculo y cadena de oro cruzándoles la barriga, lo diga; que va usted a tener una historia para contar a varios cientos de "periodistas" que tienen la consigna de contar algo así aunque sea mentira.

Lo que se privatiza es la gestión. Como una contrata de limpieza, de ambulancias, de comedor... cosas bastante importantes para los hospitales y que de toda la vida están en manos de empresarios privados explotadores, de la derechona, machistas, que no se duchan y palilleros. Otra cosa es lo que se cuente desde los panfletos dirigidos para y por la causa a los abotargados (yo el 1º) españolitos, pero a nadie le han cobrado ni le cobrarán por entrar en ese hospital.

Por otro lado le diré: La sanidad no es gratis. Grastis es el aire y veremos lo que dura. La sanidad se paga vía impuestos: la pública, la de gestión privada y la concertada. Otra cosa es que por ley sea obligatorio contribuir a pagarla y que atiendan a todo el mundo pague o no (Que a mí me parecen muy bien ambos extremos) PEro de gratis no tiene nada.

En EEUU lo que pasa es que no es obligatorio pagarla, te coges un seguro si quieres (lo injusto es que si el seguro no te quiere cojer o no puedes pagarlo ¿qué? Hospitales públicos que son muuuucho peores, pero los hay). Creo que los sistemas no son comparables y que el nuestro es mucho más justo pero no es gratis, amos, que los médicos y los laboratorios y... cobran y muy biem.

Saludos.

Bueno eso de los laboratorios te lo voy a poner en duda,.....y bastante,...sin más, un médico de centro privado o un licenciado en un laboratorio privado cobraba según convenio un salario bruto mensual de 1465E.
Suerte que el año pasado un conjunto de medidas entre ellas huelga hicieron poner las cosas un poco en su sitio....o sea que para conseguir algo hay que lucharlo,..no ir mamando
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Enviado: 24-07-2008 00:37
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Metalian
Bueno eso de los laboratorios te lo voy a poner en duda,.....y bastante,...sin más, un médico de centro privado o un licenciado en un laboratorio privado cobraba según convenio un salario bruto mensual de 1465E.
Suerte que el año pasado un conjunto de medidas entre ellas huelga hicieron poner las cosas un poco en su sitio....o sea que para conseguir algo hay que lucharlo,..no ir mamando[/quote


Me refería a que los laboratorios cobran por las medicinas que fabrican y da la SS.
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Enviado: 24-07-2008 00:49
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carolo
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Chabi
...estar en manos de la administración sea muy difícil que se gestionen adecuadamente, pero eso es inevitable.

NO es inevitable.

Siempre me pregunto por qué en otros sitios sí y aquí, casualmente, NO.

¿Es que somos cojos, mancos o algo así?

Yo creo que uno de los problemas es que en cuanto una empresa de este tipo cae en manos de la administración, automáticamente aparecen políticos que empiezan a tomar decisiones sin tener ni puñetera idea. Luego, se pone al frente de estas empresas a esos mismos políticos o a amiguetes suyos, en lugar de poner personas verdaderamente válidas y con experiencia.

A la hora de hacer inversiones, entre el dinero que se tira a la basura y el que se queda por el camino por culpa de los que hacen el egipcio, todo cuesta el doble, y encima si se hace una chapuza nadie se atreve a reclamar. Y además, nadie pide cuentas de los resultados, así que, si por gestionarse mal, al final de la temporada en lugar de haberse perdido dos millones se han perdido cinco, se dirá que ha sido por culpa de la climatología o vete tú a saber de qué. Ampliación de capital al canto, y a funcionar. Me imagino que en el fondo es más complicado, pero es lo que a mí se me ocurre a juzgar por lo que se vé por ahí en estas empresas que están en manos de la administración totalmente o en parte (Aramón, etc).

Ojalá no fuera así, pero me temo que forma parte de nuestra forma de ser.
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Enviado: 24-07-2008 09:14
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Joder, cada vez me gusta más este post. pulgar arriba

A Carolo me gustaría agradecerle su tono siempre dialogante y que siempre nos aporta puntos de vista sumamente interesantes... ser un tío de mundo tiene sus ventajas, ¿eh jodío?..., aunque tengamos modos diferentes de ver determinadas cosas y sin embargo, en otras, como bien dice él, estamos bastante de acuerdo.

En ese sentido estoy de acuerdo con él en que las estaciones de esquí, por más que produzcan riqueza y contribuyan a crear puestos de trabajo, etc., para mí deberían ser empresas privadas al estilo Baqueira, es decir, si van bien cojonudo para ellos y en ese caso y por extensión, para todo el valle de Arán, y si va mal pues se tendrán que buscar la vida como me imagino lo habrán hecho siempre. Y el ejemplo que cita el propio Carolo de Sierra Nevada me parece esclarecedor sobre todo esto.

Para mí, el esquí es una actividad (por más que me guste) secundaria, de lujo, y por lo tanto, no debería de ser gestionada en ningún caso por entidades públicas y con el dinero de mis impuestos. Ese dinero debería ir, en teoría, para cosas realmente importantes como la sanidad, educación, infraestructuras, etc. Lo que ocurre, como ya se ha dicho, es que hay mucho politiqueo y mucho politicucho (de cualquier bando) que se muere por salir en determinadas fotos sobre todo antes de las elecciones y con esa excusa, venga a soltar pasta de la de todos, y encima si fuera gratis (¿¿¿o medianamente barato???, que cosas digo...) el esquiar en Sierra Nevada por ejemplo, lo podría llegar a entender, pero de ahí a considerar un deporte minoritario como el esquí, de interés general, media un abismo.

Está claro que la privatización de según qué actividades, en aras sobre todo de tener una economía competitiva con el resto de Europa después de que la amiga Thatcher abriera la caja de los truenos en Inglaterra en los 80, es positiva en tanto en cuanto, teóricamente siempre será más eficiente (por la cuenta que les tiene) una empresa privada que una pública. En un mundo globalizado (por más que a algunos como yo, eso no nos termine de convencer del todo) como el de hoy, una economía mixta (con gestión privada y pública) es lo ideal, pero es que a mí lo que me mosquean son determinadas personas que, escudándose en el interés general de todos, mangonean todo lo que quieren y más en su propio beneficio y/o en el de ciertos amigos suyos para que, como casi siempre, los ricos sean más ricos y los pobres más pobres y todo a costa de, por ejemplo, pagar un suplemento para poder llegar al aeropuerto de barajas en metro, que se destine más dinero a la enseñanza privada y concertada que a la pública o inaugurando carreteras a bombo y platillo en contra incluso de los propios tribunales de justicia.

Y que quede claro que yo tampoco tengo intención de hacer (por más que a veces lo parezca y pido disculpas anticipadas a alguien si así lo entiende) aquí ninguna soflama política ni nada por el estilo. Simplemente emito mi opinión personal sobre algo que me parece interesante.

Saludos.
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Enviado: 24-07-2008 10:26
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Chabi
...
Ojalá no fuera así, pero me temo que forma parte de nuestra forma de ser.

pulgar arriba Y eso es lo que hay que cambiar con urgencia, que aceptemos sin más que es nuestra forma de ser.

Hemos avanzado mucho en los últimos años.. ¿Por qué no podemos hacerlo también en este sentido?

Reflexión:

Hay un axioma que dice (con el que no estoy en absoluto de acuerdo) que si se bajan los impuestos se reduce el gasto social (es un disparate simplista, pero bueno).

Si se mejora la gestión, es decir, si no se le da mal destino al dinero y no se dilapida absurdamente ¿No se podría aumentar el gasto social también?

Entonces, todos los ciudadanos tan preocupados por el "gasto social" ¿No deberíamos preocuparnos de que el dinero público que hay, no se malgastara tan alegremente y, efectivamente, pudiera destinarse a gasto social?

Sin embargo, es una norma en la sociedad española aceptar que las cosas "son como son" en lugar de exigir una gestión exquisita de los fondos públicos. Es decir, tácitamente estamos diciendo al Estado: "Súbeme los impuestos o bájame las prestaciones, pero, en cualquier caso, sigue robando"

Un desastre Porretas

¡Feliz semana!

(Salgo con mi furgona en breve a hacer unos cuantos kolooometros por esos montes de Dios, luego estaré desconectado unos días... espero que este post no degenere, juas, juas.... Gracias a todos por vuestra paciencia y comprensión)



Solo sé que Sócrates no sabía nada, o algo así era
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Enviado: 24-07-2008 10:57
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Es imposible que en España se gestione bien el dinero público. Harían falta 200 años y mandar a todos los españoles a educarse a Suecia desde los 2 a los 18 años. Mientras tanto es imposible.

En el mundo hay gente con vocación de servicio público, en España lo que tenemos ilusión es de ser funcionarios por que se asimila a trabajar poco, puesto seguro y tranquilidad.

si encima tenemos administraciones duplicadas y triplicadas y ...

Poca gente más crítica con el sistema que los funcionarios con ganas de hacerlo bien. Hay gente con auténtico talento, honrada, preocupada, que quiere que las cosas salgan bien. Y mucha más de la que parece, pero el sistema tiende a la ineficacia irremediablemente:

Si gestionas bien el dinero y no consumes tu presupuesto, te lo quitan. Lo mejor es hacerlo mal, te taparán las deudas y te lo aumentarán

Si baja el índice de satisfacción a tu servicio (esto es sangrante en sanidad) te asignarán más recursos. Si haces las cosas bien y pretendes introducir mejoras (invrsión) te lo denegarán.

Las listas de espera son armas de destrucción masiva para entrar en un despacho. Con tanta promesa politiquera, si tienes una buena lista de varios meses (y si te ha salido algún caso en la tele, la hostia ya) conseguirás lo que quieras de tu responsable.

Nada más descorazonador que ver como el de al lado lleva tres horas de bocata y el responsable te da más y más trabajo por que tú resuelves: se premia la ineficacia.

Tremenda la transformación de muchos contratados que eran gente de bien al "ganar la plaza".

Yo no quiero que las estaciones se gestionen así.
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Enviado: 24-07-2008 11:22
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Antonio (M.)
Es imposible que en España se gestione bien el dinero público. Harían falta 200 años y mandar a todos los españoles a educarse a Suecia desde los 2 a los 18 años. Mientras tanto es imposible.

En el mundo hay gente con vocación de servicio público, en España lo que tenemos ilusión es de ser funcionarios por que se asimila a trabajar poco, puesto seguro y tranquilidad.

si encima tenemos administraciones duplicadas y triplicadas y ...

Poca gente más crítica con el sistema que los funcionarios con ganas de hacerlo bien. Hay gente con auténtico talento, honrada, preocupada, que quiere que las cosas salgan bien. Y mucha más de la que parece, pero el sistema tiende a la ineficacia irremediablemente:

Si gestionas bien el dinero y no consumes tu presupuesto, te lo quitan. Lo mejor es hacerlo mal, te taparán las deudas y te lo aumentarán

Si baja el índice de satisfacción a tu servicio (esto es sangrante en sanidad) te asignarán más recursos. Si haces las cosas bien y pretendes introducir mejoras (invrsión) te lo denegarán.

Las listas de espera son armas de destrucción masiva para entrar en un despacho. Con tanta promesa politiquera, si tienes una buena lista de varios meses (y si te ha salido algún caso en la tele, la hostia ya) conseguirás lo que quieras de tu responsable.

Nada más descorazonador que ver como el de al lado lleva tres horas de bocata y el responsable te da más y más trabajo por que tú resuelves: se premia la ineficacia.

Tremenda la transformación de muchos contratados que eran gente de bien al "ganar la plaza".

Yo no quiero que las estaciones se gestionen así.

Mira que me jode (porque no creo que sea algo de lo que se deba alegrar uno), pero creo que Antonio tiene toda la razón.

Supongo que formará parte de nuestro carácter, de nuestra manera de ver y hacer, o más bien no hacer, las cosas, pero es que es sangrante ver como funcionan "de bien" algunos organismos estatales: la ineficacia personificada, y efectivamente, no nos vendría mal una temporadita desde pequeños en Suecia o en Noruega para educarnos de verdad en los valores sociales de solidaridad, el trabajo y de la vida en general, donde al que copia en los exámenes, al que se escaquea y al inepto se le margina por completo, mientras que aquí se le premia con un puestazo y un sueldazo.

Eso sí, yo apuesto por intentar mejorar todos estos mecanismos públicos a base de, por supuesto, mucho tiempo y esfuerzo y de, por ejemplo, "educación para la ciudadanía", con todo lo que el título de esa famosa y polémica asignatura, conlleva. Falta nos hace.
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Enviado: 24-07-2008 11:46
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Hombre, el esquí como tal, como deporte, como forma de ocio, evidentemente que no es de interés general. Lo que sería de interés general son sus beneficios para la comunidad: empleos, riqueza, empresas, turismo...

Recuerdo que cuando se construyó el Guggehenheim en Bilbao muchas personas y partidos criticaron la millonada que suponía la inversión. Años después se realizaron estudios de impacto económico que demostraban que los ingresos que había obtenido la arcas públicas vía impuestos de las empresas que funcionan a costa del tirón del museo compensaba con creces esas inversiones.

Creo que puedo pasar lo mismo con una estación de esquí. Y estoy con Carolo que los españoles no somos malos gestores por genética. No conozco todas las sociedad públicas, pero seguro que hay algunas bien gestionadas e incluso alguna estación de esquí.


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Bernuyporretano
Joder, cada vez me gusta más este post. pulgar arriba

A Carolo me gustaría agradecerle su tono siempre dialogante y que siempre nos aporta puntos de vista sumamente interesantes... ser un tío de mundo tiene sus ventajas, ¿eh jodío?..., aunque tengamos modos diferentes de ver determinadas cosas y sin embargo, en otras, como bien dice él, estamos bastante de acuerdo.

En ese sentido estoy de acuerdo con él en que las estaciones de esquí, por más que produzcan riqueza y contribuyan a crear puestos de trabajo, etc., para mí deberían ser empresas privadas al estilo Baqueira, es decir, si van bien cojonudo para ellos y en ese caso y por extensión, para todo el valle de Arán, y si va mal pues se tendrán que buscar la vida como me imagino lo habrán hecho siempre. Y el ejemplo que cita el propio Carolo de Sierra Nevada me parece esclarecedor sobre todo esto.

Para mí, el esquí es una actividad (por más que me guste) secundaria, de lujo, y por lo tanto, no debería de ser gestionada en ningún caso por entidades públicas y con el dinero de mis impuestos. Ese dinero debería ir, en teoría, para cosas realmente importantes como la sanidad, educación, infraestructuras, etc. Lo que ocurre, como ya se ha dicho, es que hay mucho politiqueo y mucho politicucho (de cualquier bando) que se muere por salir en determinadas fotos sobre todo antes de las elecciones y con esa excusa, venga a soltar pasta de la de todos, y encima si fuera gratis (¿¿¿o medianamente barato???, que cosas digo...) el esquiar en Sierra Nevada por ejemplo, lo podría llegar a entender, pero de ahí a considerar un deporte minoritario como el esquí, de interés general, media un abismo.

Está claro que la privatización de según qué actividades, en aras sobre todo de tener una economía competitiva con el resto de Europa después de que la amiga Thatcher abriera la caja de los truenos en Inglaterra en los 80, es positiva en tanto en cuanto, teóricamente siempre será más eficiente (por la cuenta que les tiene) una empresa privada que una pública. En un mundo globalizado (por más que a algunos como yo, eso no nos termine de convencer del todo) como el de hoy, una economía mixta (con gestión privada y pública) es lo ideal, pero es que a mí lo que me mosquean son determinadas personas que, escudándose en el interés general de todos, mangonean todo lo que quieren y más en su propio beneficio y/o en el de ciertos amigos suyos para que, como casi siempre, los ricos sean más ricos y los pobres más pobres y todo a costa de, por ejemplo, pagar un suplemento para poder llegar al aeropuerto de barajas en metro, que se destine más dinero a la enseñanza privada y concertada que a la pública o inaugurando carreteras a bombo y platillo en contra incluso de los propios tribunales de justicia.

Y que quede claro que yo tampoco tengo intención de hacer (por más que a veces lo parezca y pido disculpas anticipadas a alguien si así lo entiende) aquí ninguna soflama política ni nada por el estilo. Simplemente emito mi opinión personal sobre algo que me parece interesante.

Saludos.
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Enviado: 24-07-2008 11:47
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qué lujo de post! de esos que dá gusto releerlos dos y hasta tres veces chino amable

Planteais posturas y argumentos muy heterogeneos que hace que no deje de darle vueltas al asunto....y con una calidad argumental que es para quitarse el sombrero! pulgar arriba pulgar arriba pulgar arriba
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Enviado: 24-07-2008 14:06
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birindeli
Creo que puedo pasar lo mismo con una estación de esquí. Y estoy con Carolo que los españoles no somos malos gestores por genética. No conozco todas las sociedad públicas, pero seguro que hay algunas bien gestionadas e incluso alguna estación de esquí.

Yo tampoco creo que tengamos que ser peores, pero el sistema se ha convertido en algo inmanejable: montañas de papel, trámites y tiempo para cualquier cosa. Y no es de ahora:

[www.cervantesvirtual.com]

(Y leer a Larra siempre es un placer)

La administración en España sufre gigantismo y duplicación. No recuerdo en que estación de esquí no se podía hacer algo por que se metía en la provincia de al lado, y claro, las competencias de una y de otra se solapaban.

Por eso yo soy partidario de un estado cuanto más pequeño, mejor.

Lo que es interesante es hablar de subvenciones o de favorecer la creación de negocios.

Cuando una administración quiere fomentar el desarrollo de una determinada zona crea condiciones - infraestructuras, exenciones fiscales, incluso subvenciones - para que inversores y empresas valoren las posibilidades de establecerse allí. Esto sí me parece adecuado, pero debe ser el empresario el que se juegue los cuartos.

Ahora, si una estación de esquí establecida no es rentable en su explotación no sé por qué debe ir al rescate el dinero público. Mantener negocios artificialmente es absurdo: Una cosa es una financiación en condiciones preferentes (que se ha de devolver) para salir de una situación eventual y con un plan de viabilidad y otra cosa es alimentar una ruina año tras año por intereses políticos. ¿Puede una estación de esquí tenetr un plan de viabilidad dependiendo como lo hace de la meteorología? para mí que no, por lo tanto es difícil que pueda garantizar la devolución de un crédito blando y no creo que se les deba ayudar. Recomiendo la lectura del libro de Lee Iacocca y de cómo reflotó la Chrysler (más ameno que una novela).

Rescatar una estación de esquí que pierde pasta es llamar al ladrillero a gritos. Yo mantengo la estación con un déficit de explotación de 100 mientras gano 1000 vendiendo los apartamentos. Cuando ya no puedpo construir llamo a papá estado y les digo "Tíos, que quiebra esto con la cantidad de tiendas, bares, alquileres..."

Saludos.
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Enviado: 24-07-2008 15:10
Moderador
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A mi me gustaba de saber exactamente como es el modelo de gestión de Austria y de los Dolomitas, los dos ejemplos que mas me gustan de los que conozco.

Casi apuesto que los ayuntamentos tienen participación en las sociedades que gestionan los remontes, y quizas las associaciones de comerciantes también.

Lo que no hay duda es que esas estaciones funcionan como un todo, no hay o no se nota presion inmobiliaria (no tengo nada en contra el inmobiliario y la construcción, es justo el revés, pero me gustan estaciones con chalecitos y sin bloques de apartamentos smiling smiley ), los hoteles y los apartamentos (en chalets) son todos negocios familiares y las estaciones siguen funcionando año tras año, y una gran parte ni siquiera esta masificada.

En fin, creo que puede ser un modelo con algunas similitudes con el Pirineo frances, algo de gestión publica buscando el lucro de la zona y no de la sociedad que gestiona los remontes.



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Enviado: 25-07-2008 12:53
Registrado: 21 años antes
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Antonio (M.)
...

(Y leer a Larra siempre es un placer)

La administración en España sufre gigantismo y duplicación.

(...Unos cuantos kolooomtetros en la furgo dan para pensar mucho, juas)

Lo malo de leer a Larra es que te dan ganas de pegarte un tiro, como hizo él por cierto, al darte cuenta de que en España no hemos cambiado en prácticamente nada (leer a Larra o, yendo atrás en el tiempo, la literatura del siglo de Oro o la novela picaresca, vamos)

Antonio ha hecho en otro post un tristísimo y realista retrato de la burocracia y el funcionamiento de la administración (en Europa no es menos, no nos creamos, aunque no se acepte tan alegremente como aquí y se pongan medios para corregirlo....). Insisto en que la administración no ha hecho otra cosa que sustituir a la vieja aristocracia, que ya en la Edad Media era experta en hacer creer que era muy necesaria... Lo que entonces se conseguía desde los púlpitos y gracias a las necesidades, la ignorancia y a la superstición, hoy se consigue a través de la tele y los periódicos: perpetuar un aparato, cada vez mayor, más caro y menos útil, pero que, eso sí, al que se apunte al carro, le da suculentos privilegios (a costa del resto de la sociedad, aunque se les llene la boca diciendo que están para servirla).

En las estaciones de esquí, al fin y al cabo, han creado la idea (la superstición, la llamo yo) de que sin el Estado la cosa no es rentable y todo el mundo tan contento repitiéndolo sin reflexionar sobre ello... echando la culpa a la especulación, el petróleo y a la crisis, cuando el problema es anterior a todas estas cosas (¿o es que nos falla la memoria?) y,además es un problema, no ya estructural, sino peor: antropológico sorprendido sorprendido

¿Antropológico? Porretas

Yess very well, Manuel: antropológico o psico-conductual o como quiera que queráis llamar al comportamiento y lo que es característico de lo humano. Me explico:

Las personas tendemos, por pura pulsión genética y de superviviencia, a la seguridad. Nadie se arriesga innecesariamente, a no ser que exista una recompensa. Además, las personas tendemos a tomar todo aquello que nos puede proporcionar seguridad y/o comodidad (nadie se queda bajo la lluvia cuando hay donde cobijarse). Cuando se crean aparatos artificiales que proporcionan seguridad o comodidad, tendemos a inventarnos LA NECESIDAD de disfrutar de ellos. El resultado es que dedicamos nuestra energía a "inventar" cómo aprovecharnos de ello, en lugar de en ser creativos para solucionar los problemas.

En todo este cuento del "gasto social y de la protección del débil" - que es necesario en muchísimos casos, pero no en todos los que se quieran inventar los burócratas - existe esa trampa en la que es fácil caer.

En nuestras manos está, digo yo, distinguir entre lo que es verdaderamente necesario y entre lo que no deja de ser un cuento chino de cuatro espabilaos y, sobretodo, en pensar en soluciones creativas para los problemas de hoy, que no son los de finales del XIX o principios del XX cuando nacieron todos estos rolletes del Super-Estado paternalista que nos iba a salvar a todos.

(maaaaadre) Porretas

sospechoso Buen fin de semana



Solo sé que Sócrates no sabía nada, o algo así era
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Enviado: 25-07-2008 13:10
Moderador
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Un 10, carolo....

Panem et circus o el opio para el pueblo segun quien lo diga... Operaciones triunfo o Chikilicuatres de turno




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carolo
Antonio ha hecho en otro post un tristísimo y realista retrato de la burocracia y el funcionamiento de la administración (en Europa no es menos, no nos creamos, aunque no se acepte tan alegremente como aquí y se pongan medios para corregirlo....). Insisto en que la administración no ha hecho otra cosa que sustituir a la vieja aristocracia, que ya en la Edad Media era experta en hacer creer que era muy necesaria... Lo que entonces se conseguía desde los púlpitos y gracias a las necesidades, la ignorancia y a la superstición, hoy se consigue a través de la tele y los periódicos: perpetuar un aparato, cada vez mayor, más caro y menos útil, pero que, eso sí, al que se apunte al carro, le da suculentos privilegios (a costa del resto de la sociedad, aunque se les llene la boca diciendo que están para servirla).



www.espaliu.com
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Enviado: 25-07-2008 17:23
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Ski-Anonimo
....

Por ultimo y para Carolo en especial:


Referente al esquí

- Sino te fichan como gerente de una estacion de esquí, es que son tontos sin mas.cooly

Referente al sistema

- Si te dedicaras a la politica tendrias muchos votos.Diablillo

Coñes... se me había pasao este mensaje...

Gracias Ski-Anónimo, juas, pero que Dios me libre de ambas cosas, sobretodo de la segunda... para la política hacen falta cualidades que yo no tengo Diablillo (lo de fichar por una estación, si es con ciertas condiciones, eso sí)



Solo sé que Sócrates no sabía nada, o algo así era
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Enviado: 25-07-2008 21:24
Moderador
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mirando precios por austria para la temporada que viene.. me encuentro con infinidad de cosas que me sorprenden gratamente y que suponen un alivio para los bolsillos de los esquiadores...

Cosas como que si el FF de un dia vale por ejemplo 30 leuritos de 9 a 16.30 y llegas a las 10 vale 28 y si llegas a las 12 vale otros cinco o seis menos...

estos lo tienen claro y son cosas a aprender por los gestores de aquí, mejor ganar 15 euros de un tio que llegue a las 14 horas y que no llega para el FF completo (es un ejemplo) que no ganar nada por el tipo no tiene para pagarlo........

y las estaciones funcionan...........
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Enviado: 26-07-2008 10:04
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Tampoco es normal que el estado solo actue en empresas que vayan mal, porque al final lo pagamos los currantes con nuestros impuestos, en Aragon, se expropiaron terrenos para hacer centrales hidroelectricas que dan mucha pasta y deberían ser públicas no privadas (por lo de las expropiaciones forzosas) y por que dan mucha pasta, pues no es asi y es ilogico.
En las estaciones se debería actuado como un "todo" en Aragon, porque lo que se ha hecho en Formigal con dinero publico, esta perjudicando seriamente al otro valle (astun candanchu) y luego en Cerler dicen que hay gato encerrado con la compra de terrenos en Castanesa por parte de gente allegada al presidente de Aragon. ( Castanesa- Proyecto de ampliacion por parte de aramon).

España es un pais de picaros.

seguiremos esquiando Banana esquí
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