La diferencia esencial entre el esquí y el golf es que el primero necesita practicarse en un entorno muy especial y mas en España por nuestro clima cálido y nuestras pequeñas montañas. Se puede hacer un campo de golf en un secarral o en un páramo inóspito y gracias a la tecnología y al dinero hacer un auténtico vergel. El equí se tiene que practicar en entornos, además de escasos, ecológicamente delicadísimos.

A mi particularmente me gustan mas las montañas sin cables y sin aparcamientos y creo que deberíamos respetar muchas zonas tal como están para disfrutarlas de una forma distinta al esquí de coche, remonte y bocadillo.

Hola, buenas a tod@s,
veo que todos los que aqui expresan sus experiencias y sabiduria montañesa, están casi todos de acuerdo en que una estación de esqui agrede la montaña, pero en el fondo, ¿de quien es la montaña? ¿cuantos días al año pasais en la montaña? ¿abrís la ventana de vuestra habitación cada mañana, y veis eso?. Voy a proponer un tema que nadie, salvo Mostin, ha sacado, y mira por donde es el más importante de todos: los montañeses, sus derechos y su futuro real ,a dia de hoy ,tal ya como están las cosas en este pais.
A ver que somos capaces de aportar.
Un saludo!

pues yo vivo en la montaña y de la montaña, pero lo que no me gusta no me gusta ¿qué quieres que le haga?

habrá gente con más tragaderas, pero yo soy "de caño estrecho" y hay cosas que, precisamente por vivir donde vivo me chirrían

yo creo que, al menos donde yo vivo la gente se puede ganar (de hecho se gana) bastante bien la vida sin necesidad de tragar con cualquier cosa

otra cosa puede ser el ansia de tener más y más, aunque no nos haga falta

¿pero vivir? aqui se vive de pura madre y tampoco se hacen las salvajadas de otros sitios

para empezar, en la estación solo hay estación, ni hoteles, ni apartamentos, ni chalets, y no pasa naaaaaada

Cita
Piraña
Por eso no estoy de acuerdo con la construcción a pie de pistas, ni de casas ni de centros comerciales ni de ocio; por muy principiante que uno sea, no va a esquiar mejor por dormir a pie de pistas. Ni por ir de compras el día anterior. Ni por jugar una partida de bolos, de billar, o de juegos electrónicos. Si alguien quiere esquiar y mantener el confort que tiene en su casa no es que sea principiante, no nos engañemos; es un comodón.

A mi me parece que el problema de todo esto es que cuando se va a la montaña a esquiar no se va sólo a esto. Supongo que en los inicios del esquí, todas estas necesidades que ahora tiene el esquiador, se reducían a eso, a esquiar. Una vez terminada la jornada, recoger el material y marcharse para casa o al hotel del valle con la única intención de tomarse unos vinitos, de cenar y, tras una estupenda charla frente a la chimenea, irse a dormir sin más.

Ahora no. Hay que buscar alicientes, porque si no eres un muermo o te aburres. Es lo que se conoce como apresquí, algunos ejemplos:

El hotel, tiene que tener piscina. Y si no la tiene buscamos la municipal en el pueblo.
Baretos, cuantos más mejor, porque sino también es un muermo y que abran hasta las tantas.
Discotecas. A mi esto me parece absolutamente incompatible con el esquí. No voy a explicar por qué. (podría escribir un libro)
Boleras. Coñe esto no lo he visto nunca pero debe “habeilas”
Pistas de patinaje . que pasa ¿que has patinado poco con los esquís? ¿ No tenéis bastantes agujetas y culetazos ya en el body?
Saunas, masajes, jacuzzis, chocolaterapias, embarrunaciones y demás pijotadas cuyo resultado principal es el que te marca la visa a final de mes.
Sí ya sé, se está de vacaciones, o de fin de semana, y parece que cuando se está en este estado vacacional el dinero sobra.

En fin, se podrían nombrar un sin fin de chorradas apresquieras totalmente innecesarias al menos para mi y supongo que para muchos otros.

Todo ello porque no sabemos diferenciar entre estar un fin de semana en una estación de esquí y estar en nuestra ciudad y el empeño que tienen muchos en que la diversión en montaña tiene que ser la misma que la de playa (de vacaciones se entiende)

Prefiero una buena tertulia en el salón del hotel con los amigos o familiares a estar de picos pardos por ahí. Para esto último ya lo hago en mi pueblo.


Yo voy a esquiar no a pasarme de vueltas.

Los cañeros de las noches desenfrenadas de apresquí que no me contesten.

Pues no esoty del todo de acuerdo. Si te vas de vacatas, te gusta hacer cosas. La jornada del esqui, que es a lo que vas principalmente, acaba a las 5 de la tarde, no tienes otras cosas luego para hacer pues nada, te dejas un dinerito en la zona en cervezas tapas o el "bowling" ese que tanto asco te da pero a otros les vendra un poquito bien.

Por otra parte, en la montaña siempre ha ahabido termalismo, por algo existen nombres de pueblos como "ax les thermes" o "eaux bonnes". El termalismo no lo hemos inventado ahora nosotrros. Y si al fin y al cabo en la costa pueden proliferar multitud de centros de Thalasoterapia (con agua de mar), no veo tanto problema en fomentar el termalismo y la relajacion.

En cualquier caso, al que le guste ir en un plan, que vaya, y al que le guste otro plan, pues que vaya en otro plan tambien. Yo no veo el problema

Volviendo al tema de las condiciones de la zona de Ardonés-Pico de Castanesa para la práctica del esquí, que es de lo que trataba este post, pongo una foto que creo que en su momento apareció en el foro. No recuerdo quién era el autor, pero espero que no le importe que la cuelgue otra vez:



Teniendo en cuenta que toda la zona que se ve se encuentra entre los 2200 y los 2850 m, con una buena orientación y pegada al actual dominio esquiable de Cerler, creo que ninguna otra estación de los Pirineos tiene ninguna zona que se pueda comparar ni de lejos. De hecho, yo estoy convencido de que Cerler con Ardonés y alguna otra mejora de las que están proyectadas como el telecabina desde Benasque, sería la mejor estación de esquí de España, a pesar de no ser la más grande.

El motivo de que haya puesto las fotos de una zona de Formigal en verano unos cuantos mensajes más arriba no era poner de manifiesto lo fea que es, sino simplemente hacer una comparación entre una zona que para poder ser adaptada a la práctica del esquí comercial ha necesitado transformaciones profundas, con el consiguiente desembolso económico desorbitado, y un zona (Ardonés) que por sus desniveles, orientación, relieve y altura puede ser adaptada a ese tipo de práctica con unas transformaciones (y un coste) mucho menores, con unos resultados infinitamente mejores en cuanto a garantía de nieve, calidad del dominio esquiable y rentabilidad a la hora de mantenerlo sin necesidad de estar permanentemente produciendo nieve. Está claro que el esquí de pista se desarrolla en un medio muy sensible y por eso, antes de cualquier actuación de este tipo en una determinada zona, se deberían hacer muchos estudios para comprobar si realmente esa zona es la más adecuada para la actividad que se pretende implantar teniendo en cuenta su altura, desniveles, innivación, orientación, y si el relieve es el apropiado para poder hacerlo con mínimos movimientos de tierra. Pero como se ha dicho muchas veces, esos estudios no se hacen. El único condicionante que se considera es la posibilidad de especular con terrenos cercanos, amparándose en la excusa de que las recalificaciones son la única manera de finanaciar las mejoras en las estaciones. Lo peor es que, como se se ha visto últimamente, a veces esas recalificaciones ni siquiera vienen luego acompañadas de las prometidas mejoras, lo que demuestra que la especulación no es el medio sino el fin.

Pero que obsesion con ampliar carler para convertirla en noseque, no basta como esta hoy en dia? Castanesa y Ardones, el dia que cerler se amplie por alli, dejara de ser un sitio bonito y agradable para convertirse en otra montaña desfigurada por el hombre, con sus movimientos de tierra, cafeterias, pilonas etc etc. No entiendo la obsesion de ampliar las estaciones la verdad. Ademas no hay ninguna estacion que pueda apostar por una ampliacion por laderas salvajes (de telecabina y punto). El esqui comercial implica realizar autopistas para domingueros hasta en las mejores palas.

Y el derecho de los montañeses, como les han llamado por alli, pos fale, en benasque ya se ve el bajo nivel de vida de la gente de alli, tendremos que hacer una colecta para sacarles de pobres. Amigo Elia, yo vivo en la city, tengo un sueldo mileurista (no te veo muy preocupado por los que malviven en las ciudades) y paso por los piris 70-80 dias al año (de Este a Oeste y en las dos vertientes).Para amar y respetar la tierra y el pirineo, no es necesario vivir alli, sino ser respetuoso y ver mas alla de una inversion a corto plazo.

Cita
Yepa (otro PC)
por otra parte, en la montaña siempre ha ahabido termalismo, por algo existen nombres de pueblos como "ax les thermes" o "eaux bonnes". El termalismo no lo hemos inventado ahora nosotrros.

Por supuesto, esto no lo discuto y sé que hay muchos sitios así. A lo que voy es que, en esos muchísimos más sitios que no los hay, hay que montarlos para que estemos contentos porque el pueblo del otro valle de al lado los tiene. Lo que sí te digo es que yo no voy a una estación de esquí porque tenga baños termales sino porque tiene unas pistas des esquí que me atraen.

Esto mismo se le puede aplicar al tema de las ampliaciones de estaciones. Si la estación del otro valle tiene tantos kms esquiables, nosotros queremos los mismos o más para la de al lado.

A ver cuando nos entra en la cabeza que la montaña no es para estar haciendo cada vez más y más ampliaciones, tanto de estaciones como de urbanizaciones.

Lo que hay que hacer es limitar el aforo a ellas y, si esto sigue así, llegará el día que no haya más remedio que hacerlo, nos guste o no.

Siempre andamos dándole vueltas a lo mismo.
El impacto paisajístico de una estación de esquí es relativo en cuanto a las pilonas, hay quien le encuentra encanto y hay quien no. Los movimientos de tierra se pueden tapar y cubrir vegetalmente o no, de hecho en verano pasamos por encima de muchos movimientos hechos por el hombre y que son irreconocibles. Del mismo modo que las viviendas que se hagan en un campo de golf o en las inmediaciones de una estación de esquí, (no tiene que ser necesariamente a 2000 mts, aunque estoy seguro de que muchos, si no todos, de los que se quejan por aquí se han alojado y se alojarán en este tipo de núcleos), se pueden hacer integradas en la arquitectura local. Mis sospechas eran fundadas, el golf no es ningún problema...

El problema no es si se hacen las cosas o no, sino COMO se hacen.
Entiendo que no queramos que nuestro entorno no cambie, que todo siga igual mientras que disfrutamos ajenos a los demás, pero no estamos solos en el planeta y del mismo modo que unos se quejan de invento del cambio climático y van todos los días en coche y autobús, mucha gente de las zonas de esquí quieren ser partícipes del mismo progreso de los que van a esquiar y luego se marchan y vivir en sus mismas condiciones y con las mismas perspectivas de futuro. Y el que quiera seguir cuidando ganado sin vacaciones que lo siga haciendo.

Somos muchos, lo siento. Eh, y que la culpa no es mía, también lo siento.

hombre, los campos de golf en sí mismos claro que no son un problema preocupante ¿salvo tal vez por la cantidad y potencia de los herbicidas que se utilizan para que sólo salga un tipo de cesped?

pero bueno, ésto es algo asumible

lo que no es asumible es que aquí al lado quieran hacer un campo de golf a casi 1000m de altitud y en cara norte, acompañado, claro está de sus 2500 viviendas

ese campo, salvo que le pongan resistencias bajo la hierba, va a quedar inutilizado 4 o 5 meses al año por las heladas y la nieve

luego si el campo no es negocio, el negocio está en las viviendas

viviendas en una zona en la que sobran, las hay en venta de primera mano, de segunda y de tercera

en mi zona ya he dicho que la gente vive bastante bien y salvo alguna "patinada"de éstas de vez en cuando no es de las peores, y si alguien quiere dedicarse al ganado, lo hace y, por cierto tienen pasta, que no por ser de pueblo se es tonto

el problema es que si nadie dice nada se acabe urbanizando hasta la cima del Aneto, por lo tanto lo que algunos llaman "ecolojetas" a veces son un mal necesario

yo no soy partidario de la mayoría de sus postulados, pero entre ellos y los "progresojetas" se puede, y de hecho se encuentra muchas veces un termino medio soportable por estomagos sensibles (que de todo hay en este mundo)

sigo pensando que la mayoria de las urbanizaciones a pie de pistas son evitables, se potencian así los núcleos de población ya existentes, que es donde la gente tiene terrenos (y no en la punta de un monte), donde la gente ha vivido desde generaciones y puede montar su oferta turística sin necesidad de invadir nuevos territorios

lo demás, las estaciones de esquí tienen un impacto subsanable y asumible para la riqueza que pueden aportar a la zona

siempre que depuren sus aguas residuales y no las lancen sin más a los arroyos de montaña, que vigilen sus depósitos de fuel para que no haya fugas, que mantengan sus lagos artificiales para los cañones y así una ventolera no se lleve metros y metros de material plástico aislante y permanezcan el los barrancos durante muchos meses, que no quemen resíduos tóxicos en una esquinita como si no les viera nadie

porque todo éso, que lo veo yo, lo ve más gente y se queja y con razón

y luego los malos son ellos, los que se quejan

¡pues no! "los malos" son los que, pudiendo evitar fácilmente estas actuaciones hacen como los que meten la mierda debajo de la alfombra

"como ya no lo veo, no existe"

A ver Kabuto, veo que no me has entendido.
En primer lugar lo que aqui se defiende es una montaña que a la vez que permita la práctica del esqui no supongan el ladrillazo hasta pie de pistas, evitar la instalación y el uso de cañones, y de esta forma ser más coherentes a la hora de hablar de ampliaciones.
El hecho de que califiques de obsesiva nuestra actitud ante las ampliaciones de Cerler denota que poco sabes de lo que hablas, ya que Cerler tiene otros mega-proyectos planificados, y aquí se está intentando que explicar que existen otros como Ardonés, que con menos infraestructura, permitirian la práctica del esquí, sin tener que recurrir a lo que muchas Estaciones nos están mal-acostumbrando a tener como si fueran imprescindibles para la práctica del esquí.
Me alegro mucho de que vivas en la city, ya que si vivieras en la montaña te moririas de hambre, ya que de paseitos por la montaña no se vive, y los esquis de travesia, los trajes de goretex, y las piles de foca no salen de los arboles tal cual manzanitas o peras.
Me preocupa, y mucho, cuando veo que España se ha convertido en un pais de mileuristas, que intentan sobrevivir como pueden. Me preocupa que las economias de estas familias les impida venir a Cerler a pasar unos días, y que el sector servicios, (95% de la economia del Valle) se vea afectado por este tema ( entre otros).
Me preocupa mucho que vivas en la city, y no te des cuenta de que tienes unos servicios como hospitales y ambulatorios con especialistas, transporte público, residencias de ancianos, parques, piscinas climatizadas, institutos, universidades, autoescuelas, depuradoras, potabilizadoras,.y un largo etc., mi hospital más cercano está a 100 Km, es el de Barbastro. Perdemos un día entero de trabajo para ir a un especialista allí, con nuestro propio transporte, y eso nadie nos lo paga. Te recuerdo que a la hora de pagar impuestos, pagamos como todos, y que yo sepa los montañeses no os hemos dicho a los de la city nunca como teneis que cuidarla, y mantenerla, ni hemos opinado sobre los espantosos macro-centros comerciales, avenidas con exceso de iluminación, transporte público contaminante, fábricas, naves y demás despropósitos urbanisticos que disfrutais a diario. Eso no es un agravio, porque ahí vive gente, claro. ¿ Para tí pues, en la montaña, quien vive, y con que derchos?
Por último, te diré que desconoces absolutamente el nivel de vida de la gente que vive en el Valle de Benasque en general. Hay empresas que facturan barbaridades, que no voy a mencionar aqui, que estadísticamente son el 2% de la población del Valle. El resto somos currantes, y el 75% de los sueldos, no llegan a los 1000 € mensuales, son trabajos temporales, temporada de invierno, y temporada de verano. La mayoría no disponen de vivienda propia, por lo tanto a alquilar, y los precios superan y con creces el alquiler en una ciudad.(¿sabes cuanto cuesta el mantenimiento de una casa aquí y porque? Es casi imprescindible un vehículo propio, y más te vale que sea un poco bueno, ya que se va a tener que defender en condiciones climatológicas duras, y carreteras que son tercermundistas. Sumale a esto que los precios en alimentación son altos, y comer aqui es bastante más caro que en la city, añadele también que la ropa que necesitamos para el día al día es en muchas ocasiones técnica, con los consabidos precios. Si no vives aquí, es porque no quieres, porque es una bicoca como ves. ¿Aun crees que intentar mejorar esto es injusto?.
A ver si nos informamos un poco mejor antes de escribir opiniones tan a la ligera.
Por cierto, soy mujer, por lo tanto, y siempre en tono irónico, amiga en todo caso.

Estos temas ejemplifican como hacer algo por el bien del esqui es imposible en España. Cada vez que alguien intenta mover una piedra tiene que enfrentarse a la "opinión" de todo el que quiere opinar o simplemente no tiene nada que hacer. Por lo tanto nadie va a invertir un duro en semejantes comeduras de tarro que solo le van traer problemas y disgustos.

Con esta mentalidad las estaciones de esqui en España siempre van a estar caras y masificadas. Por supuesto nadie tiene derecho a vivir en la montaña mas que nuestros "montañeros", que ademas son como el abuelo de Heidi, siempre estan cabreados. Y por supuesto solo las casas que ellos tienen pueden existir. El resto es especulación malvada.

Tampoco se pueden hacer telesillas, sino que hay que usar telemarks para subir a la montaña "como Dios manda". El resultado es que miles de personas usan los telesillas mientras que los que suben con esquies y raquetas son cuatro gatos.

Pero claro, ellos son los "montañeros" y el resto somos chusma dominguera que "nos cargamos la montaña".

Estos son los problemas de que la montaña sea " de todos" o que los habitantes de un pueblo de 300 personas acaben decidiendo sobre el ocio de los millones que van a esquiar cada invierno.

El resultado es un sistema de chiste que solo conduce a estar discutiendo todos los años de las mismas tonterias.

Excelente escrito,estoy de acuerdo en todo.
Apunto alguna cosa más:
-En el Valle de Benasque no es oro todo lo que reluce ni que tampoco se crea que son los ricos de Aragón ni mucho menos.
Por ejemplo,en estos momentos,están en traspaso 8 restaurantes o bares,así que las cosas no van tan boyantes.
-Cerler necesita Ardonés para seguir siendo una estación competitiva.
Puedo asegurar,que en el valle,hay mucha gente acojonada ante la paralización de las inversiones en la estación,y ven que la estación se queda pequeña antre otras.
-Reitero que en Ardonés sólo iría un telesilla,y un pequeño teleski.
De todas las ampliaciones que se barajan,es la que menos impacto tendría.
-El Valle de Benasque sigue teniendo unas infraestructuras y servicios tercermundistas.Elia ya ha apuntado lo del hospital.
En los valles occidentales,tienen relativamente cerca el de Jaca.
En Benás,los más cercanos son Barbastro y Vielha,a más de 1 hora de pésima carretera.
En Benasque pueblo,el metro de apartamento está a 700-800 mil pesetas el metro.En Naut Arán,está 1000000-1200000 el metro.
Pero como me decía un chaval que trabaja de camionero en el valle,en Vielha tiene un hospital y mejores servicios,amén de paso a Francia,y ahora van a inaugurar el Túnel de Viella.Ya gustaría en la Ribagorza,tener un túnel de Llierp a Gabás que evitara el tramo Campo-Seira.Son ejemplos,de que Benasque no es Falcon Crest como algunos lo pintan.Es un valle cojonudo,pero que sigue siendo deficitario en accesos,servicios e infraestructuras.
Yo creo,que los ecologistas,más se tendrían que quejar de la falta de depuradoras en el Pirineo que de unas pilonas en Ardonés.Porque el echar la mierda a los ríos,eso si que es una verguenza.
-Siempre lo he defendido aquí y en mi web:EL INELUDIBLE DERECHO DE LOS CIUDADANOS DEL PIRINEO A DECIDIR SU FUTURO.
Yo nunca he visto que los de Sallent,Benasque o Canfranc vengan a Zaragoza,Bilbao,Barcelona o Madrid,a decirnos como tenemos que hacer las cosas.No sé quien cojones nos otorga a los urbanitas,el derecho a mandar y ordenar en la montaña.
Por eso,siempre he defendido,que cualquier decisión importante para un valle,como Ardonés,Castanesa,Punta Suelza u otras,lo deberían decidir los municipios afectados,y no políticos,ecologistas o economistas de ciudad.
Saludos
MARCO(Mostín)

Cita
Elia
A ver Kabuto, veo que no me has entendido.
En primer lugar lo que aqui se defiende es una montaña que a la vez que permita la práctica del esqui no supongan el ladrillazo hasta pie de pistas, evitar la instalación y el uso de cañones, y de esta forma ser más coherentes a la hora de hablar de ampliaciones.
El hecho de que califiques de obsesiva nuestra actitud ante las ampliaciones de Cerler denota que poco sabes de lo que hablas, ya que Cerler tiene otros mega-proyectos planificados, y aquí se está intentando que explicar que existen otros como Ardonés, que con menos infraestructura, permitirian la práctica del esquí, sin tener que recurrir a lo que muchas Estaciones nos están mal-acostumbrando a tener como si fueran imprescindibles para la práctica del esquí.
Me alegro mucho de que vivas en la city, ya que si vivieras en la montaña te moririas de hambre, ya que de paseitos por la montaña no se vive, y los esquis de travesia, los trajes de goretex, y las piles de foca no salen de los arboles tal cual manzanitas o peras.
Me preocupa, y mucho, cuando veo que España se ha convertido en un pais de mileuristas, que intentan sobrevivir como pueden. Me preocupa que las economias de estas familias les impida venir a Cerler a pasar unos días, y que el sector servicios, (95% de la economia del Valle) se vea afectado por este tema ( entre otros).
Me preocupa mucho que vivas en la city, y no te des cuenta de que tienes unos servicios como hospitales y ambulatorios con especialistas, transporte público, residencias de ancianos, parques, piscinas climatizadas, institutos, universidades, autoescuelas, depuradoras, potabilizadoras,.y un largo etc., mi hospital más cercano está a 100 Km, es el de Barbastro. Perdemos un día entero de trabajo para ir a un especialista allí, con nuestro propio transporte, y eso nadie nos lo paga. Te recuerdo que a la hora de pagar impuestos, pagamos como todos, y que yo sepa los montañeses no os hemos dicho a los de la city nunca como teneis que cuidarla, y mantenerla, ni hemos opinado sobre los espantosos macro-centros comerciales, avenidas con exceso de iluminación, transporte público contaminante, fábricas, naves y demás despropósitos urbanisticos que disfrutais a diario. Eso no es un agravio, porque ahí vive gente, claro. ¿ Para tí pues, en la montaña, quien vive, y con que derchos?
Por último, te diré que desconoces absolutamente el nivel de vida de la gente que vive en el Valle de Benasque en general. Hay empresas que facturan barbaridades, que no voy a mencionar aqui, que estadísticamente son el 2% de la población del Valle. El resto somos currantes, y el 75% de los sueldos, no llegan a los 1000 € mensuales, son trabajos temporales, temporada de invierno, y temporada de verano. La mayoría no disponen de vivienda propia, por lo tanto a alquilar, y los precios superan y con creces el alquiler en una ciudad.(¿sabes cuanto cuesta el mantenimiento de una casa aquí y porque? Es casi imprescindible un vehículo propio, y más te vale que sea un poco bueno, ya que se va a tener que defender en condiciones climatológicas duras, y carreteras que son tercermundistas. Sumale a esto que los precios en alimentación son altos, y comer aqui es bastante más caro que en la city, añadele también que la ropa que necesitamos para el día al día es en muchas ocasiones técnica, con los consabidos precios. Si no vives aquí, es porque no quieres, porque es una bicoca como ves. ¿Aun crees que intentar mejorar esto es injusto?.
A ver si nos informamos un poco mejor antes de escribir opiniones tan a la ligera.
Por cierto, soy mujer, por lo tanto, y siempre en tono irónico, amiga en todo caso.

La suerte que tenemos en la city, es saber que afortunadamente, la montaña (el pirineo) no es de los que por alli viven. Afortunadamente, existen leyes y actuaciones que impiden que los pueblos hagan lo que les salga del forro.
Hace ya muchos años que escuche en el valle de hecho "los que vengan detras que arreen", despues de ver como talaban los bosques a matarasa.

En Benasque , como en tantos valles, teneis derecho a hospitales, depuradoras, mejores comunicaciones, infraestructuras que os hagan la vida mas facil. El problema es que nunca se os ve reivindicando eso, vuestro unico argumento para progresar es el Esqui. Y a mi me parece que no, que hay mas alternativas, pero que se las tiene que currar la gente, no vale quedarse esperando a que se lo den todo hecho. Y desde luego para mi, el patrimonio natural es tan importante como el humano, o sea que cualquier "progreso" a costa del medio no es sino un atraso.

Y mostin, eso de ardones con una silla y arrastre se apaña no es verdad. Sabes que hay que hacer una carretera hasta el valle, sabes que hay que hacer autopistas para que los domingueros esquien, sabes que se pondran cañones, cafeterias, hilo musical,...

y mostin saliendo del tema a la politica, cada dia puedes ver como entre todos los españoles deciden sobre lo que pueden o no pueden hacer los vascos, catalanes, etc ( es solo un ejemplo, no quiero entrar en este debate)

cerler est bien como esta, no sigamos jodiendo el pirineo

Bueno Kabuto, cada vez te lias más por lo que se ve.
En primer lugar, en este caso en concreto, y hablo exclusivamente de la Estación de Esqui de Cerler, has pegado un patinazo de órdago, como hace rato que se veia venir.
Esta montaña (la de Cerler) SI era de los que vivían aquí. ¿Quien te crees que se la vendió a los primeros propietarios de la Estación?, pues los que vivian aquí. Ahora mismo hay unos terrenos, calificados como litigiosos, que han enfrentado a varios vecinos de Cerler con Aramon, y la cosa está en tribunales. Y eso que nunca reivindicamos nada ¿verdad?.
La montaña de Castanesa, ES de las pocas montañas de España completamente PRIVADA, y donde Aramon quiere ampliar, no se ha vendido, sino que se ha alquilado. Con todo su derecho, han sido los vecinos y PROPIETARIOS los que han decidido hacerlo así, porque esa montaña les pertenece. Otros terrenos, se han comprado por parte de Aramon, y sin entrar en polémicas de precios o recalificaciones dudosas y precios pagados, los montañeses las han vendido porque eran SUYAS. Por lo tanto, y queda demostrado, los montañeses SI son propietarios, y SI pueden hacer con ellas lo que más les convenga, ya que es parte de su patrimonio y de su casa.Por cierto, en Castanesa también hay reivindicaciones bastante serias en juzgados por parte de algunos vecinos respecto al nuevo PGOU. Menos mal que no reivindicamos nada!
En cuanto a lo de Ardones, veo que te has despistado rato largo, pero si los que estamos un poco más informados de los posibles proyectos (entre los cuales no estás tú), te decimos que con estas instalaciones serían más que suficientes, es por algo, y no por llevarte la contraria.
En cuanto a las alternativas de este Valle económicamente hablando, te diré que antes de que empezará a funcionar la estación de esquí, existía el montañismo, que es como empezó a encaminarse hacia el turismo. Pero claro, solo daba vida la época estival. Cuando se instaló la Estación de esquí, no sólo se quedaron muchas familias ya oriundas de Valle, sino que otras que ya habían marchado para buscarse la vida or las ciudades volvieron. Más adelante, familias, o personas individuales fueron llegando, y estableciendose. Así hasta el día de hoy. En Cerler, el año que se abrió la estación no había ningun niño, ni joven, la escuela estaba cerrada, no había ni un solo negocio, la edad media de los habitantes era muy alta, y ya había casas vacías. Su único medio de subsistencia era la ganadería, y algo de agricultura. Su economía se basaba en el trueque en muchos casos. No había carretera hasta Cerler, la primera que se hizo solo llegaba hasta el mirador, y alli dejaban los dos únicos coches que en aquel entonces había en el pueblo. El destino de Cerler era más que evidente, el abandono, como tantos otros del Pirineo. ¿Conoces algún pueblo del Pirineo con estación de esqui cercana abandonado y sin población? Yo no, y por algo será.
En cuanto a la tala de bosque, te agardecería que nos indicases donde observaste tal situación, ya que aquí, y desde hace muchos años, existe una ley que te obliga a pedir permisos para talar árboles, sea con el fin que sea, y todos la seguimos a rajatabla. Además, los árboles a talar no los eliges tú en muchos casos, sino a quien compete, y para ello te los marcan, y controlan que no toque ni uno más. Por otro lado, no sé si sabrás que desde el año 1994 exsite un un Parque Natural, el Posets-Maladeta, en el cual no se puede construir nada, y así se está cumpliendo en el caso de la ampliaciones de Cerler. ¿No te basta esa extensión de terreno para disfrutar de la montaña sin cables ni aberraciones urbanisticas?
Por otra parte veo que hace años que no te acercas al Valle, ya que de todos es conocida nuestras reivindicaciones en cuanto a la carretera, y este año incluso había pancartas en varios sitios de paso obligatorio para todos, y unas huchas simbólicas en casi todos los hoteles, cafeterias, bares de copas...etc. Eso se llama reivindicación.
Y no es lo único que reivindicamos, que hay más en marcha, y algunas ya están dando sus frutos.
En cuanto a MI casa, MI montaña (trocito), MI vida, haré lo que estamos haciendo todos los montañeses, intentar vivir de una forma DIGNA, y muy en contra de tu opinión, cuidando mucho la montaña, ya que además de ser nuestra casa, es nuestro medio de sustento.

Cita
kabuto
Pero que obsesion con ampliar carler para convertirla en noseque, no basta como esta hoy en dia? Castanesa y Ardones, el dia que cerler se amplie por alli, dejara de ser un sitio bonito y agradable para convertirse en otra montaña desfigurada por el hombre, con sus movimientos de tierra, cafeterias, pilonas etc etc. No entiendo la obsesion de ampliar las estaciones la verdad. Ademas no hay ninguna estacion que pueda apostar por una ampliacion por laderas salvajes (de telecabina y punto). El esqui comercial implica realizar autopistas para domingueros hasta en las mejores palas.

Y el derecho de los montañeses, como les han llamado por alli, pos fale, en benasque ya se ve el bajo nivel de vida de la gente de alli, tendremos que hacer una colecta para sacarles de pobres. Amigo Elia, yo vivo en la city, tengo un sueldo mileurista (no te veo muy preocupado por los que malviven en las ciudades) y paso por los piris 70-80 dias al año (de Este a Oeste y en las dos vertientes).Para amar y respetar la tierra y el pirineo, no es necesario vivir alli, sino ser respetuoso y ver mas alla de una inversion a corto plazo.

Me parece que con Ardones andas muy perdido, si hay una zona en toda la península donde se sacaría un dominio esquiable de alta calidad con la menor trasformación y el coste más bajo, esa es Ardones.

Fíjate si estaremos obsesionados en ampliar Cerler que llevamos (yo me incluyo aunque lleve menos tiempo por el valle) desde los años 70 cuando se hizo la estación, esperando a que el valle de Ardones sea esquiable apoyándonos en remontes mecánicos, algunos como yo, cada vez que “foqueamos” por allí, descubrimos nuevas bajadas y nos admiramos de las posibilidades que tiene.

La “ampliación” de Cerler hacia Ardones (cuidado que digo Ardones, no Castanesa que eso es otra historia) lleva prevista desde que se hizo la estación hace más de 30 años, todos los pasos que se han dado en la zona han ido (poco a poco por la falta de recursos económicos) encaminados a este fin: considerarla como dominio esquiable desde el principio, dejando fuera el valle de Ardones en la creación del PN Posets Maladetas en 1994, Etc. Etc. Como ves Ardones no es nada nuevo.

Cuando oigo hablar de otras posibilidades (Castanesa, “Rondas”, etc.) y más ahora que parece que había dinero para hacer las cosas bien, pienso que hay algunos que no se como están en determinados puestos y toman determinadas decisiones, quizás los que no nos enteramos somos los demás que no estamos metidos de lleno, y que Ardones esta tan claro que se realizara, que ni se menciona, eso si, primero “marean la perdiz” por otro lado para “promocionar” otras zonas.


Por cierto, si hay estaciones que apuestan por poner un remonte y poco más en determinas áreas, Ardones es totalmente viable para una de estas llamadas “Área Freeride”.


SALUDOS.

a ver no te ofusques;desde enero habré estado en benasque unas 6-7 veces, haciendo trave, escalando o pateando, se bien de lo que hablo.
Me importa poco la titularidad del terreno, hablo de que existen leyes supramunicipales que imponen normativas mas alla de lo que los titulares del terreno puedan decidir.Afortunadamente, NO pueden hacer en una montaña lo que les de la gana.
En ardones, para entrar a la valverdera, hay una pista que o se modifica para esquiar ( es una remada guapa de cojones), o se habilita para subir con cohes, pero tal y como esta ahora no se puede hacer una ampliacion. De ahi pa arriba, se podría dejar sin mover tirras pero no se va ha hacer, y sabes porque? porque el nivel de esqui medio es de risa, y me apuesto una mano ha que harian la tipica pista azul modelo autopista.
Y todo lo demas que dices de cerler pues muy bien, me alegro mucho que las cosas vayan mejor. Pero que mejor van todas las zonas pirenaicas, tengan o no tengan estacion. Y es evidente que la poblacion de benasque en concreto, no necesita ampliar cerler para vivir mejor. El parque posets maladeta lo conozco perfectamente, y te puedo contar como se ha modificado la reserva de Larra, en navarra, para poder hacer pistas de esqui de fondo, destrozando guapamente un sitio impresionante. Perdona si no me fio de los politicos ni de los que defienden las montañas destrozandolas. Con argumentos como los tuyos. No creo que tu defiendas mas las montañas que yo, que por cierto vivo a 20 km del pirineo, o sea que soy casi tan montañes como tu.

y lo de la tala de bosques lo he visto en Oza, como ya lo he dicho, y fui testigo presencial

Cita
Elia
Bueno Kabuto, cada vez te lias más por lo que se ve.
En primer lugar, en este caso en concreto, y hablo exclusivamente de la Estación de Esqui de Cerler, has pegado un patinazo de órdago, como hace rato que se veia venir.
Esta montaña (la de Cerler) SI era de los que vivían aquí. ¿Quien te crees que se la vendió a los primeros propietarios de la Estación?, pues los que vivian aquí. Ahora mismo hay unos terrenos, calificados como litigiosos, que han enfrentado a varios vecinos de Cerler con Aramon, y la cosa está en tribunales. Y eso que nunca reivindicamos nada ¿verdad?.
La montaña de Castanesa, ES de las pocas montañas de España completamente PRIVADA, y donde Aramon quiere ampliar, no se ha vendido, sino que se ha alquilado. Con todo su derecho, han sido los vecinos y PROPIETARIOS los que han decidido hacerlo así, porque esa montaña les pertenece. Otros terrenos, se han comprado por parte de Aramon, y sin entrar en polémicas de precios o recalificaciones dudosas y precios pagados, los montañeses las han vendido porque eran SUYAS. Por lo tanto, y queda demostrado, los montañeses SI son propietarios, y SI pueden hacer con ellas lo que más les convenga, ya que es parte de su patrimonio y de su casa.Por cierto, en Castanesa también hay reivindicaciones bastante serias en juzgados por parte de algunos vecinos respecto al nuevo PGOU. Menos mal que no reivindicamos nada!
En cuanto a lo de Ardones, veo que te has despistado rato largo, pero si los que estamos un poco más informados de los posibles proyectos (entre los cuales no estás tú), te decimos que con estas instalaciones serían más que suficientes, es por algo, y no por llevarte la contraria.
En cuanto a las alternativas de este Valle económicamente hablando, te diré que antes de que empezará a funcionar la estación de esquí, existía el montañismo, que es como empezó a encaminarse hacia el turismo. Pero claro, solo daba vida la época estival. Cuando se instaló la Estación de esquí, no sólo se quedaron muchas familias ya oriundas de Valle, sino que otras que ya habían marchado para buscarse la vida or las ciudades volvieron. Más adelante, familias, o personas individuales fueron llegando, y estableciendose. Así hasta el día de hoy. En Cerler, el año que se abrió la estación no había ningun niño, ni joven, la escuela estaba cerrada, no había ni un solo negocio, la edad media de los habitantes era muy alta, y ya había casas vacías. Su único medio de subsistencia era la ganadería, y algo de agricultura. Su economía se basaba en el trueque en muchos casos. No había carretera hasta Cerler, la primera que se hizo solo llegaba hasta el mirador, y alli dejaban los dos únicos coches que en aquel entonces había en el pueblo. El destino de Cerler era más que evidente, el abandono, como tantos otros del Pirineo. ¿Conoces algún pueblo del Pirineo con estación de esqui cercana abandonado y sin población? Yo no, y por algo será.
En cuanto a la tala de bosque, te agardecería que nos indicases donde observaste tal situación, ya que aquí, y desde hace muchos años, existe una ley que te obliga a pedir permisos para talar árboles, sea con el fin que sea, y todos la seguimos a rajatabla. Además, los árboles a talar no los eliges tú en muchos casos, sino a quien compete, y para ello te los marcan, y controlan que no toque ni uno más. Por otro lado, no sé si sabrás que desde el año 1994 exsite un un Parque Natural, el Posets-Maladeta, en el cual no se puede construir nada, y así se está cumpliendo en el caso de la ampliaciones de Cerler. ¿No te basta esa extensión de terreno para disfrutar de la montaña sin cables ni aberraciones urbanisticas?
Por otra parte veo que hace años que no te acercas al Valle, ya que de todos es conocida nuestras reivindicaciones en cuanto a la carretera, y este año incluso había pancartas en varios sitios de paso obligatorio para todos, y unas huchas simbólicas en casi todos los hoteles, cafeterias, bares de copas...etc. Eso se llama reivindicación.
Y no es lo único que reivindicamos, que hay más en marcha, y algunas ya están dando sus frutos.
En cuanto a MI casa, MI montaña (trocito), MI vida, haré lo que estamos haciendo todos los montañeses, intentar vivir de una forma DIGNA, y muy en contra de tu opinión, cuidando mucho la montaña, ya que además de ser nuestra casa, es nuestro medio de sustento.

si es que a mí me hace mucha gracia cuando alguien, generalmente que vive en la ciudad, dice la famosa frase: "es que la montaña es de todos"

y claro, por éso veo a tanta gente cuidándola, arreglando caminos, limpiando fuentes y arroyos, adehesando bosques, etc

yo lo único que veo es gente que viene de fuera y se lleva todo lo que puede: setas, endrinas, cerezas, moras, manzanas, nueces, castañas, avellanas.........claro, como el monte es de todos

incluso saltan cercas para rapiñar, lógico ¿no? para éso están las cercas, para saltarlas y llevarse lo que hay detrás

a alguno le he dicho alguna vez que cómo le sentaría a él si yo me metiera en si casa y me llevara algo, y me responde que no es lo mismo

hay de todo, pero es por dar un toque esperpéntico al asunto

pero abunda el "hommo civitatis depredatoris"

¡la montaña tiene propietarios, coññññño!

unas veces será privada, otras municipal, otras mancomunada

y lo que se haga en la montaña deberá tener la aprobación de sus propietarios y éstos cada vez tienen/tenemos, más criterio y no tragamos con cualquier cosa

porque cada vez más gente sabe distinguir lo que es pan para hoy del hambre del mañana

Bueno, kabuto y demás detractores de ampliaciones y oponentes a nuevas estaciones de esquí ¿Qué alternativa viable proponéis para el desarrollo de las zonas deprimidas que no sea el tener que abandonar los pueblos en los que se reside y que no incluya una estación de esquí?

Ya que sois todos tan montañeses y defensores de la montaña, proponer una alternativa que valga a los habitantes de la zona.

Yo no defiendo la urbanización salvaje ni nada por el estilo, pero tampoco veo porque se debe quedar todo atascado. Yo defiendo el desarrollo sostenible, pero eso sí, que sea desarrollo. Creo que los montañeses tienen tanto derecho al desarrollo como lo tenemos los urbanitas.

Y desde luego yo no sé qué solución váis a proponer, pero me parece que lo que propone Mostín es algo bastante lógico y que no daña la zona o lo hace menos que si se ampliara por otro lado. Además, yo considero a Mostín como una de las eminencias pirineistas del foro y creo que sabe bien de que habla, por lo que no veo como se pueden rebatir los argumentos que expone también con argumentos fundados.

Me gustaría escuchar esas alternativas ¿Alguien da una válida?

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Ludus, yo propongo que vuelvas a leer todo el post porque creo que te has perdido algo

pocos han intervenido en contra de las estaciones

algunos lo hemos hecho en contra un tipo de estaciones

personalmente he dado más de una idea, de hecho mi estación no está urbanizada, no se a quién se le ocurrió pero le felicito

un saludo

perdón Ludus, el que debo leer mejor soy yo, lo digo porque te dirigías a alguien en concreto

xaoma, te propongo te releas tú el hilo que no post, ya que sí ha habido gente en que habla en contra de las estaciones. Yo no hablo de oponentes de estaciones, sino de nuevas estaciones, que existen comentarios en este mismo hilo donde se dice eso. Y te aseguro que hay gente que no quiere ningún tipo de estación en la que se dice que no quieren ningún tipo de cable por la montaña

Y dime, ¿qué idea has dado? ¿Sólo has dicho que tu estación no está urbanizada? Explica el desarrollo de la zona. Pero es más, dime cómo harías un desarrollo de una zona de montaña sin estación de esquí.

Yo lo que digo es que, a todos aquellos detractores de estaciones nuevas y detractores de ampliaciones se hagan como se hagan (Y NO DIGO QUE TÚ SEAS UNO DE ELLOS), que lo que les gustaría es que no existiera estación alguna, que propongan un modelo de desarrollo sin esa estación, independientemente de si existe urbanización o no a pie de pistas.

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mi respuesta está más arriba de la tuya

Solo un par de cositas. Considerar que se está agrediendo desmesuradamente al Pirineo por proyectar una urbanización con campo de golf a 1000 mts!!!!! me parece que es desvariar un poco. Si en la playa no se puede y a 1000 mts ya es alta montaña...

Como dice Elia solo falta que vayan los del Valle de Benasque a Zaragoza o a Madrid y que digan que les gustaba más como eran hace cincuenta años y que tiren todo lo que se ha hecho desde entonces... es que es completamente absurdo.

Por lo demás los mensajes de Elia lo explican todo bien claro. No hay que añadir nada más.

Cita
Wainai
Considerar que se está agrediendo desmesuradamente al Pirineo por proyectar una urbanización con campo de golf a 1000 mts!!!!! me parece que es desvariar un poco. Si en la playa no se puede y a 1000 mts ya es alta montaña...

¿quién ha dicho que sea en el Pirineo?

Vamos a ver.

Torla puede que sea el pueblo mas prospero del pirineo, o de los mas, y no tiene estación de esqui, por lo que puede ser un ejemplo de otro tipo de desarrollo. Escalada (deporte nacional en francia), senderismo, aguas bravas, esqui de trave, raquetas, museos, etnografia, paisaje, cultura, arquitectura. Quereis mas ejemplos de lo que se puede hacer para potenciar la vida en un valle del piri??

En uno de mis primeros post argumentaba que la unica zona del piri donde pudiera estar justificada un estacion de esqui era el sobrarbe, dandole la razon a mostin.
Con los mismos argumentos de defender la prosperidad de los montañeses dudo muy mucho de la necesidad de ampliar cerler, formigal o BB, simplemente porque esas zonas YA estan desarrolladas y por mucho que se a<mplien no va a mejorar la vida de los pueblos (salvo de los que se forren con el pelotazo).

Saltar las vallas y arramplar con los campos me parece fatal, en la vida me he comportado asi.Ala, igual que tu escupes al suelo en una ciudad, yo podre mear en tu monte no? te crees que los cangrejos de rio, o las ranas estan en extincion por los de la city? o los depredadores eran del pueblo de al lado?? Arrampladores hay en todos los lados, y ademas creo que es desviar la atencion de lo que discutimos.


Por lo demas, ya me gustaria oir vuestros argumentos si a alguna brillante mente pensante se le ocurriera poner una central termica en benasque, por ejemplo. Sin duda, el valle se veria economicamente beneficiado, pero???

No os metais conmigo todos a la vez eh?

Otra vez Kabuto!
Primero dices que vives en la city, y ahora me saltas que vives a 20 Km. del Pirineo. Es más evidente que TU Pirineo vive una realidad muy diferente a MI Pirineo.
Después dices que se producen talas de bosques en el Valle. Oza, no es el Valle de Benasque. Afirmas que cualquier zona de los Pirineos va mejor que la nuestra. Pues en Oza por lo que veo no les ha ido muy bien. En la zona donde podría estar la estación de esqui de Punta Suelza, tambén te dirán que les van las cosas fenomenal, sobre todo si encuentras a alguien que te lo diga, porque gente, lo que se dice gente, no es que quede mucha. Supongo que se habrán ido al enterarse de que les van a estropear la montaña con una estación de esqui. Que susto, por Dios!
Afirmas haber estado en el Valle en varias ocasiones desde enero, pero no has observado ninguna reivindicación por parte de la gente que vive aquí, ni hablas del trato que tienes con los montañese de la zona,(que deduzco que es prácticamente nulo), pero opinas sobre lo que debemos hacer o no hacer con la montaña. Te falta solidaridad humana en cantidades industriales.
Hablas de un proyecto de Ardonés que desconoces ampliamente, como has demostrado, ya que, y teniendo en cuenta los servicios que existen en el Ampriu, la salida y la llegada sería desde esa zona. Es mucho más sencillo poner una pilona más, que hacer un carretera.
Afirmas que no debemos apoyar nuestra economía en el esquí, ya que toda instalación que permita realizar este deporte, además de una agresión a la montaña, es pan para hoy, y hambre para mañana. Hace casi 40 años que existe la estación de esqui de Cerler, y tú mismo has afirmado que somos millonetis! Yo misma te he aclarado en la situación en la que estamos, y lo que queremos es mejorar, como cualquier españolito de a pie.
Ya que tomamos decisiones tan erroneas, somos unos materialistas, y no tenemos capacidad previsoria para un futuro, ¿qué alternativas aportas para el sustento de todas las familias que vivimos ahora del turismo?
Por cierto, afirmas conocer el parque Posets-Maladeta a la muy bien, pero por si no te has dado cuenta, hay una estación de esquí de fondo DENTRO de los límites del parque. ¿Como es que no la mencionas como agresión?. Por cierto, la carretera que llega hasta los Llanos, sería como la que llegaría a la parte baja de Ardonés, donde ya existe una pista por la que se puede circular con coche, y que con asfaltara sería más que suficiente. Total, después de pasar por el Congosto, esa carreterita sería un chiste y todo!

Kabuto, comparar los efectos que podrían conllevar la ampliación por Ardonés con una central térmica,( que no tengo muy claro qué es ) me demuestra que tus argumentos son escasos y poco razonables.
Vete mentalizandote a que Cerler se va a ampliar tarde o temprano, y que la mejor opción sería Ardonés, por todo lo que ya te hemos expuesto.
En cuanto a lo de comparar Torla con Benasque está muy bien, has aportado un ejemplo. Pero mira, también rebatible. Toda la oferta de Torla, la tiene también el Valle de Benasque, informate bien. Además, el número de habitantes de Torla, no tiene ni punto de comparación con el número de habitantes del Valle que también viven del turismo, ampliable hasta Campo, donde está la oferta de barrancos, rafting, etc..
Como verás, aquí nadie espera que nos lo den todo hecho.
En cuanto a los habitantes de Torla, también podían haber elegido el continuar como hace 50 años, pero no lo han hecho, ¿porqué será?
Sobre lo que comentas de que estas zonas ya están desarrolladas, que no va a mejorar nuestra vida en los pueblos, se cae por su propio peso, solo tienes que comparar como era el antes y el despues de este Valle tras la Estación de esqui de Cerler.

por partes
Pamplona es una city que esta a 20 km del pirineo (sera diferente al tuyo, pero no es menos pirineo)

No digo que cualquier parte del pirineo se viva mejor que en benasque. Digo que benasque ya vive suficientemente bien, que no va a vivir mejor por ampliar la estacion. Ya he dicho que el argumento de mejorar el nivel de vida de los valles solo me vale para el sobrarbe.

La estacion de los llanos va por la carretera que sube al pla de estany, no hay movimiento de tierras. Como veras tb he criticado que el gobierno de navarra rectifique los limites de la reserva de ukerdi en larra para hacer pistas de fondo, donde si hay movimiento de tierras y se han cargado una zona unica,

En el valle de hecho no les ha ido muy bien? has estado alli alguna vez?

Si he visto revindicaciones en la carretera, en ningun momento he dicho lo contrario. Opino sobre lo que se debe hacer en la montaña porque estamos en un pais libre y mi opinion vale exactamente lo mismo que la tuya. Solidaridad humana me dices? yo hablo con mucha gente cuando estoy por alli, y respeto a todo el mundo. Y no todo el mendo de los valles piensa como tu.

La pista de ardones, es estrecha, habria que ampliarla. Y por lo que veo es eso lo que esta en el proyecto. No era solo poner una silla y listo??

Que te quede claro que no estoy en contra del esqui ni de los esquiadores, yo a veces esquio en pistas y no se me caen los anillos. Pero creo que no se debe ampliar ninguna de las estaciones del piri, creo que son cosas diferentes. Soy consciente que defender mis ideas en este foro, es como que un marxista debata en un foro de catolicos, pero que se le va ha hacer, tb soy un fanatico de la nieve y por eso estoy aqui!