Hola buenas, para mi lo que ha hecho Formigal, engordar su dominio a base de unas supuestas tropecientas mil pistas negras, seguramente ninguna de ellas cuidada y mantenida a diario, me parece lamentable, y un engaño al esquiador.
¿cual es vuestra percepcion del asunto?

En la mayoria de sitios las pistas negras no se pisan, basta con que estén balizadas.

La normativa en este país (la normativa de las estaciones asociadas a Atudem) es clara al respecto, aunque de la interpretación se hace lo que se quiere.

Según el art. 46 de la noramtiva interna de Atudem las pistas cuyas pendientes longitudinales o transversales superen el 45% (salvo cortos recorridos y en terreno despejado) serán tratadas como pistas negras, y por regla general no estarán pisadas ni balizadas.

Textualmente:

-Pistas muy difíciles: Las pistas que excedan de los valores máximos señalados para las pistas difíciles o rojas estarán marcadas de color negro. Por regla general, no estarán balizadas ni pisadas.

Claramente entiendo que sólo las pistas que superen esos condicionantes son negras, y que las que lo sean, en general no estarán ni balizadas ni pisadas.

Pero estoy harto de escuchar una interpretación sui generis de ello hablando de Formigal que dice que "cualquier pista no pisada es negra" cuando no cumple las condiciones de pendiente (condición sine qua non) que establece la normativa.

Formigal está en Atudem, creo que Atudem debería tomar cartas en el asunto de este engaño, que en mi opinión, lo es.

Ah! La pregunta. En mi opinión, no son pistas, es una chapuza y se salta a la torera la normativa acordada entre todas las estaciones asociadas a Atudem.

Agur

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ciertamente si todas las estaciones hicieran lo mismo que formigal, pues tendrian tambien tropecientas pistas mas de las que tienen.
a mi esto no me gusta nada, es un poco ir "a la francesa", donde cualquier camino de vacas o pendiente es una pista. Prefiero la decencia que hasta ahora ha imperado en españa y andorra a la hora de decir que es pista y que no lo es.

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yo
ciertamente si todas las estaciones hicieran lo mismo que formigal, pues tendrian tambien tropecientas pistas mas de las que tienen.
a mi esto no me gusta nada, es un poco ir "a la francesa", donde cualquier camino de vacas o pendiente es una pista. Prefiero la decencia que hasta ahora ha imperado en españa y andorra a la hora de decir que es pista y que no lo es.

Ya os gustaría a los espeñoles tener las pistas como los franceses. A mi es por eso (en parte) que los españoles no me vais a ver el pelo!

En mi opinión las negras deberían estar balizadas siempre, y de principio a fin, no sólo en la esntrada.Por seguridad y por respeto a la gente que no es local y no se conoce los itinerarios con los ojos cerrados.

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disidente

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yo
ciertamente si todas las estaciones hicieran lo mismo que formigal, pues tendrian tambien tropecientas pistas mas de las que tienen.
a mi esto no me gusta nada, es un poco ir "a la francesa", donde cualquier camino de vacas o pendiente es una pista. Prefiero la decencia que hasta ahora ha imperado en españa y andorra a la hora de decir que es pista y que no lo es.

Ya os gustaría a los espeñoles tener las pistas como los franceses. A mi es por eso (en parte) que los españoles no me vais a ver el pelo!

Mejor

Coincido completamente con Unai, si realmente esas pistas son realmente negras no tienen obligacion de pisarlas, si son pistas azules o negras que se han puesto por parte de la estacion pa engordar sus cifras, es una tomadura de pelo de las buenos.

La cuestion no es si las cuidan o no.

La cuestion es si luego las abren o no.

Me explico, por ejemplo en San Isidro es tipico ver las dos pistas negras (cebolledo y Riopinos) siempre cerradas, el cartel es eterno, nunca lo quitan, ¿cual es el resultado? pues q si esquias por ahi y te ocurre algo, la culpa sera exclusivamente tuya, no haciendose cargo el seguro de la estación.

Esto les sirve para engordar sus KM de pistas "teoricos" sin tener q cuidar esa pista y sin asumir los riesgos q conllevan.

Si en Formigal, esas pistas las consideran abiertas cuando se den las circunstancias pertinentes para ello, no me importaria q no las cuidaran, sino q si te ocurre algo en ellas estes cubierto. Eso es lo importante, por eso me parece bien q consideren pistas esos itinerarios, siempre q no este permanente el cartelito de pista cerrada.

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Unai
Pero estoy harto de escuchar una interpretación sui generis de ello hablando de Formigal que dice que "cualquier pista no pisada es negra" cuando no cumple las condiciones de pendiente (condición sine qua non) que establece la normativa.

Yo pienso lo mismo. Está claro que un recorrido por el hecho de no estar pisado tiene una dificultad mayor, pero para ser pista negra se debería cumplir siempre la condición de la pendiente.

Otro tema importante es la veracidad de la medición de la longitud de las pistas. Usualmente la mayoría de las estaciones mienten a la hora de medir las pistas, con lo que el resultado final de km esquiables es falso. En algunos casos el desfase entre los km reales y los que se ofertan es exagerado. Teniendo en cuenta que puede haber muchas personas que elijan como destino para sus vacaciones una determinada estación por los km esquiables que oferta, se está estafando, y se debería perseguir este tipo de fraudes. No por el hecho de que muchas estaciones lo hagan deja de ser un engaño. Se está generalizando la publicidad engañosa hasta un punto tal que resulta imposible saber lo que realmente ofrece cada estación de esquí.

El mercado del turismo de invierno mueve mucho dinero, y se deberían perseguir este tipo de fraudes. Lo que pasa es que yo me imagino que no es fácil porque no hay una normativa específica para garantizar que las estaciones de esquí no engañen a sus clientes con estos temas. Atudem no deja de ser una asociación turística compuesta por las mismas estaciones, así que no se puede pedir que desde Atudem se controlen estas cosas.

Debería haber una normativa específica ajena a los intereses de las propias estaciones para garantizar que no se realizan abusos ni engaños por parte de éstas, regulando claramente las condiciones que tiene que cumplir una pista en cuanto a su control, su balizamiento y sus cuidados, las obligaciones de la estación en caso de accidente en pistas y fuera de ellas, las garantías mínimas de los seguros sanitarios que venden las estaciones, los criterios de medición de las pistas, las obligaciones en caso de cierre de la estación, etc. Son aspectos que no se pueden dejar al criterio de cada empresa, y que además de afectar a la economía de sus clientes, en muchos aspectos afectan también a la seguridad.

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padrino
Si en Formigal, esas pistas las consideran abiertas cuando se den las circunstancias pertinentes para ello, no me importaria q no las cuidaran, sino q si te ocurre algo en ellas estes cubierto. Eso es lo importante, por eso me parece bien q consideren pistas esos itinerarios, siempre q no este permanente el cartelito de pista cerrada.

Evidentemente estoy de acuerdo en eso. La gran diferencia entre que sea pista o no es clara. Y también que esté abierta o cerrada. Pero yo tengo un problema con esas pistas.

Si son pistas y no entran en ninguna de las categorías que establece Atudem (asociación a la que libremente y, presupongo, por propio interés pertenece Formigal... y cualquier otra estación que tenga la misma práctica que seguro que hay alguna otra... ), porque no encaja en ninguna de ellas, simplemente no deberían ser pistas, porque si todas las estaciones hacen igual... entonces ¿De qué sirve la clasificación que ellos mismos proponen?

O dicho de otra forma... que digo yo, que todo lo que consideren pista deberá entrar dentro de una de las clases de pista y si no, no es pista. Y si no es pista ¿Qué es? Pues eso.

Pero bueno, también es cierto que parece que llevo una cruzada personal contra Atudem, que no es verdad, pero lo parece. Pero si esto es lo mejor que hay en este país ¿No deberían cuidarlo un poco? O que cambien las normas para dar cabida a esas pistas, que a mí ni me va ni me viene, pero que uno sepa a qué atenerse cuando ve una pista negra en un plano.

Y ya lanzo otra pregunta... Formigal tiene la famosa Q de Qalidad que tan de moda está estos años.¿En base a qué?¿Quién audita?¿No se audita que la publicidad (plano de pistas) cumpla con la normativa propia?¿Pasaría eso una auditoría de Atudem?¿Atudem hace auditorías internas?¿O tenemos al lobo cuidando el corral?

Vamos que... no tengo nada en contra de Formigal, pero creo que estas cosas hacen flaco favor a la seriedad de la oferta a la hora de atraer clientes. Y así nos va, y peor nos irá.

Vivo sin vivir en mí.

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disidente

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yo
ciertamente si todas las estaciones hicieran lo mismo que formigal, pues tendrian tambien tropecientas pistas mas de las que tienen.
a mi esto no me gusta nada, es un poco ir "a la francesa", donde cualquier camino de vacas o pendiente es una pista. Prefiero la decencia que hasta ahora ha imperado en españa y andorra a la hora de decir que es pista y que no lo es.

Ya os gustaría a los espeñoles tener las pistas como los franceses. A mi es por eso (en parte) que los españoles no me vais a ver el pelo!

Ya te gustaría que en tu tierra hubiera pistas de esquí....mejor que te vayas a otro lado....

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Unai

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padrino
Si en Formigal, esas pistas las consideran abiertas cuando se den las circunstancias pertinentes para ello, no me importaria q no las cuidaran, sino q si te ocurre algo en ellas estes cubierto. Eso es lo importante, por eso me parece bien q consideren pistas esos itinerarios, siempre q no este permanente el cartelito de pista cerrada.

Evidentemente estoy de acuerdo en eso. La gran diferencia entre que sea pista o no es clara. Y también que esté abierta o cerrada. Pero yo tengo un problema con esas pistas.

Si son pistas y no entran en ninguna de las categorías que establece Atudem (asociación a la que libremente y, presupongo, por propio interés pertenece Formigal... y cualquier otra estación que tenga la misma práctica que seguro que hay alguna otra... ), porque no encaja en ninguna de ellas, simplemente no deberían ser pistas, porque si todas las estaciones hacen igual... entonces ¿De qué sirve la clasificación que ellos mismos proponen?

O dicho de otra forma... que digo yo, que todo lo que consideren pista deberá entrar dentro de una de las clases de pista y si no, no es pista. Y si no es pista ¿Qué es? Pues eso.

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Vivo sin vivir en mí.

Eso si es cierto, si no cumple las caracteristicas de la pendiente (no lo sabia) esta claro q se trata de un fraude, simplemente para ofrecer algo y no trabajar por ello.

Lamentablemente en España es algo q no deberia de sorprendernos... aunq considerandolas por grado superior no es lo peor q nos podia pasar, y es q hay estaciones (Baqueira sin ir mas lejos) q para cumplir ciertas normas como tener acceso de unos sectores a otros a traves de pistas azules considera como pistas azules zonas q desde luego deberian de ser de un grado mayor... y eso es MUY PELIGROSO, austado me quede cuando pude ver algunos "pasillos" verdes con la caida lateral q tenian.

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padrino
La cuestion no es si las cuidan o no.

La cuestion es si luego las abren o no.

Me explico, por ejemplo en San Isidro es tipico ver las dos pistas negras (cebolledo y Riopinos) siempre cerradas, el cartel es eterno, nunca lo quitan, ¿cual es el resultado? pues q si esquias por ahi y te ocurre algo, la culpa sera exclusivamente tuya, no haciendose cargo el seguro de la estación.

Esto les sirve para engordar sus KM de pistas "teoricos" sin tener q cuidar esa pista y sin asumir los riesgos q conllevan.

Si en Formigal, esas pistas las consideran abiertas cuando se den las circunstancias pertinentes para ello, no me importaria q no las cuidaran, sino q si te ocurre algo en ellas estes cubierto. Eso es lo importante, por eso me parece bien q consideren pistas esos itinerarios, siempre q no este permanente el cartelito de pista cerrada.

Perfectamente explicado. Sobre todo la puntualizacion sobre


Ya he leido por aqui mas veces la queja sobre las pistas negras de Formigal, y la verdad es que nunca he terminado de entenderla... dejando a un lado el tema este de ATUDEM, que la verdad me resbala bastante, donde esta el problema exactamente?? si marcan muchas en el plano, pero las abren todas salvo condiciones malisimas, que queja hay?? que no las pisan??

El que tenga el nivel adecuado para estas pistas las disfrutara enormemente tal y como estan, lo mismo que sucede con el resto de categorias... no veo donde estan los inconvenientes.

Se me ha ido la mano:

Sobre todo la puntualizacion sobre... la apertura o no de las mismas. Eso que relatas no sucede en Formigal, pero por desgracia si en otras estaciones.

El inconveniente es que el código de colores está para algo más que para hacer bonito. Y no usar el código de colores que ellos mismos han incentivo al estar dentro de ATUDEM los coloca en una posición deshonesta. Por un lado los clientes se pueden sentir estafados, y por otro puede llevar a malentendidos y se pueden provocar accidentes innecesarios.

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freeride
El inconveniente es que el código de colores está para algo más que para hacer bonito. Y no usar el código de colores que ellos mismos han incentivo al estar dentro de ATUDEM los coloca en una posición deshonesta. Por un lado los clientes se pueden sentir estafados, y por otro puede llevar a malentendidos y se pueden provocar accidentes innecesarios.

No entiendo esto.... la queja de quien abre el post no seria en sentido contrario??

"Pero estoy harto de escuchar una interpretación sui generis de ello hablando de Formigal que dice que "cualquier pista no pisada es negra" cuando no cumple las condiciones de pendiente (condición sine qua non) que establece la normativa."


Pregunto de nuevo: el problema entonces es que las pistas marcadas como nergras no son lo suficientemente dificiles?? que no estan pisadas??... ??

Lo que yo quiero decir es que si una pista es marcada como negra, y luego no cumple la normaiva, es decir no tiene la pendiente necesaria para ser considerada pista negra, aunque no esté pisada, se puede crear una "corriente pensadora" de desacreditación en la identificación de cada pista por el color con el que se ha clasificado, de tal manera que si una pista está marcada como negra, y no lo es, la que esté marcada como roja, será quizás azul, o verde.

Esto no es un problema para el que vaya buscando pistas negras, pero sí que puede ser un problema para el que vaya buscando pistas azules o rojas y que sea algo inconsciente dejandose llevar por el "a mi me han dicho que las negras de formigal son como las azules.....).

Ya se que suela rebuscado, pero hay gente que actua así, y no es poca.

Las pistas marcadas como negras, no sólo lo deben parecer en un mapa, sino que lo deben ser, para eso se creó el código de colores, no para que todo dios se lo salte a la torera según les convenga.

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OK.

Entonces la siguiente pregunta seria, cuantas/cuales pistas negras de Formigal se supone que no "dan la talla"??

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freeride
Lo que yo quiero decir es que si una pista es marcada como negra, y luego no cumple la normaiva, es decir no tiene la pendiente necesaria para ser considerada pista negra, aunque no esté pisada, se puede crear una "corriente pensadora" de desacreditación en la identificación de cada pista por el color con el que se ha clasificado, de tal manera que si una pista está marcada como negra, y no lo es, la que esté marcada como roja, será quizás azul, o verde.

Esto no es un problema para el que vaya buscando pistas negras, pero sí que puede ser un problema para el que vaya buscando pistas azules o rojas y que sea algo inconsciente dejandose llevar por el "a mi me han dicho que las negras de formigal son como las azules.....).

Ya se que suela rebuscado, pero hay gente que actua así, y no es poca.

Las pistas marcadas como negras, no sólo lo deben parecer en un mapa, sino que lo deben ser, para eso se creó el código de colores, no para que todo dios se lo salte a la torera según les convenga.

Evidentemente por eso es por lo que viene mi post, y no por otra cosa. Que te sientas estafado ... maaalo
Pero que pienses que tienes nivel para negras y llegues a otra estación...

Y evidentemente, a mí Atudem también me la resbala, pero a día de hoy es lo único que normaliza nuestras pistas (si es que lo hace)...

Érase una vez un anteproyecto de ley en el senado...

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Unai, puedes responder a esto: cuantas/cuales pistas negras de Formigal se supone que no "dan la talla"??

saludos!!

miraros el plano de sierra de bejar marcan pistas rojas no estan pisadas y engrosan kilometros que os parece??? en formifal al menos las marcan como negras....

harrer, no tratemos los temas como fundamentalistas. Que a mi me da lo mismo lo que haga formigal. Pero si quieres, comenzamos a mirar todas y cada una de las nuevas pistas negras que la estación ha habilitado, con un mapa topográfico, y miramos el porcentaje màximo y medio que tienen estas pistas en su recorrido, y así podemos ver cuales son las que no dan la talla.

Pero de un simple vistazo me parece que al menos más de la mitad de las pistas de nueva creación coloreadas de color negro, no se lo merecen, sólo por el mero hecho de que no serán pisadas, y créeme, que estoy deseando volver a formigal para comprobarlo con mis propios ojos.

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azud
En la mayoria de sitios las pistas negras no se pisan, basta con que estén balizadas.

coincido con Azud.

Es más, eso de que se pisen (casi) TODAS las pistas (casi) TODAS las noches a mí no deja de parecerme una novedad un tanto extraña. Cómoda, eso sí, pero rara.
La montaña no es lisa, ¿por qué van a serlo las pistas?

Además, una negra pisada deja de ser negra.

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Unai
-Pistas muy difíciles: Las pistas que excedan de los valores máximos señalados para las pistas difíciles o rojas estarán marcadas de color negro. Por regla general, no estarán balizadas ni pisadas.

Pues vaya chorrada de normativa. Si a mí me dicen que tengo x kms de pistas negras en una estación considero que estas están pisadas y acondicionadas para bajar por ellas. ¿Por qué en otras estaciones del Pirineo Aragonés pisan las pistas negras y en Formigal no?. Mi no entender

Salu2
Cierzo

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Pues vaya chorrada de normativa. Si a mí me dicen que tengo x kms de pistas negras en una estación considero que estas están pisadas y acondicionadas para bajar por ellas. ¿Por qué en otras estaciones del Pirineo Aragonés pisan las pistas negras y en Formigal no?. Mi no entender

Salu2
Cierzo [/quote]

Pues si te dicen eso me parecen que te estan engañando ya que si las pisan seran rojas, pero casi seguro que no son negras.

Os estais pasando un huevo
Formigal no estafa a nadie, si que hay como mucho 7 pistas que no dan la talla pero si que tienen zonas de saltos o zonas empinadas, en las que yo me diveirto mucho
nose yoe bajado todas ycada una de las pistas marcadas en el plano depistas de fomrigal el año pasado y existen y TODAS estan balizadas pero no pisadas la gran mayoria, salvo 5 o 7 excepciones el resto son muy buenas pistas en las que te diviertes mogollon!
La nueva zona, estuve en verano y tiene unas palas negras impresioanntes.
Nose, creo que mucha gente esta opinando y no ha estado nunca en fomrigal.
Si descont<ramos esas negras que no existen en formigal nos quedariamos con unso 115 kilometros esquiables o asi.
Sigo diciendo que en hectareas esquiales es la mas grande de españa
no os pasaeis con formigal, no estais habolando con propiedad.
Formigal a hecho 100 cosas mal pero 1000 bien estos ultimos años.
No solo hay que criticar.

Un salduo

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Cierzo

Cita
Unai
-Pistas muy difíciles: Las pistas que excedan de los valores máximos señalados para las pistas difíciles o rojas estarán marcadas de color negro. Por regla general, no estarán balizadas ni pisadas.

Pues vaya chorrada de normativa. Si a mí me dicen que tengo x kms de pistas negras en una estación considero que estas están pisadas y acondicionadas para bajar por ellas. ¿Por qué en otras estaciones del Pirineo Aragonés pisan las pistas negras y en Formigal no?. Mi no entender

Salu2
Cierzo

Pues no es ninguna chorrada, una pista negra es, por definición, dificil de esquiar. Sólo para expertos. Si me las pisan ya no son negras, os pongáis como os pongáis.

También es una excusa para no abrir parte de las estaciones. No están pisadas y por lo tanto no se abren.

En mucha partes del mundo hay pistas negras que no se pisan. Muchas veces porque es imposible. ¿Alguién a visto el pollo que montan para pisar la Fuente del Tesoro en Sierra Nevada? También existe el concepto "itinerario", que son zonas de esquí, sin balizar, o minimamente balizadas, sin pisar con tramos negros, rojos, azules y de empujarse... una especie de fuera de pistas controlados que dan mucho juego a esquiadores expertos.

Esto no existe en España, o casi. Y es una pena.

LO dicho, una pista negra, pisada y con 30 m de ancho, ni es negra ni nada de nada, aunque lo diga el plano de pistas.

Totalmente de acuerdo, las pistas negras sin pisar y marcadas con unas balizas, sin la densidad de las que ponen en las pistas pisadas, pero balizada.

que una pista negra pisada ya no es negra me parece una solemne tonteria, la dificultad no solo se mide porque una pista no este pisada, hay muchos otros factores, como por ejemplo la inclinacion, y una pista con 50 grados de pendiente, sea pisada o no, es negra.