Para atractiva ya tienes las chicas monas de la tele y para disfrutar te vas al bar o al parque de atracciones pero no pongas la montaña a la comodidad de las personas ya que al que algo le cuesta le saca más aprecio a las cosas.
Ese comentario de que pongamos al servicio del hombre la naturaleza me parece muy egoista por parte tuya ya que con ese planteamiento nos estamos cargando el planeta y no soy ecologista sino respetuoso con el medio en que me muevo.
Y por cierto, el que no le guste la aproximación hasta la caldera para subir el Mulhacen pues que no lo haga ya que aquí no se obliga a nadie a hacer estas cosas. Si se hace por obligación la cosa ya se llamaría por otro nombre.
Saludos y sigo sin comprender esa actitud de comodidad de acceso al monte. Ponte tú a la altura de la montaña y no la montaña a tu altura.
A la paz de dios, como dicen los viejos de mi pueblo.

El segundo punto de tu argumento suena algo así como que hoy me voy a la playa pero al final me voy al Veleta a echarme al cuerpo un plato combinado de patatas y unas vistas de la sierra con el mínimo esfuerzo. Suena patetico.
Espero que no haya mucha gente que tenga el mismo pensamiento que tú con respecto a las montañas ya que entonces vamos de culo con el asunto y convertiríamos todo en el parque temático y de atracciones que nadie que conoce la sierra desea.

Hombre, acabo de ver en la home pagina de nevasport.com, en su sección de noticias, que el Himalaya ya se ha abierto al helieski....

Antes fueron las Rocosas. Los Alpes ya lo están....

Pero no, la sierra de graná, pa los esforzados de la mochila.Eso si que suena patético. Porque no solo no somos la cima del mundo, es que somos el culo.....Y eso si que es patético...

¿Que si muchos piensan como yo? Pues da la casualidad que mucha más gente que la que piensa como tú.

La prueba está en que si no hubiese tantísima gente que piensa como yo, no le tendrían que poner puertas a la sierra, ya que todo el mundo subiría andando con su mochilita a cuestas desde las Conejeras, y eso serían cuatro gatos.

En fín que creo que el debate no da para más.Como me dijo Fernando W, ni yo lo iba a convencer a él, ni él a mí.

Lo importante es que las opiniones diferentes puedan coexistir y que sean conocidas. De todas formas tanto tu opinión como la mía le importarán un bledo a quienes por razones políticas tienen el poder de actuar sobre la sierra.

Saludos

No es el hombre el que se carga a la "naturaleza", es ésta la que lamentablemente se carga al hombre.

El progreso consiste en eso en la lucha del hombre contra la naturaleza, en someterla, en ponerla a su servicio.

Lo otro, el ponerse el hombre al servicio de la naturaleza ya lo hacían las tribus primitivas. Sus dioses eran las montañas, los ríos, etc. y les ofrecían sacrificios, a veces incluso de seres humanos. Una demostración extrema, pero comprensible desde tu puinto de vista, de ponerse al servicio de la montaña....

Según las investigaciones sobre las "mitocondrias" (que son unas coas que trasmiten las hembras de la raza humana) el homo sapiens tiene su origen en una sola mujer (¿tal vez la Eva de la Biblia?) en África hace unos 150.000 años.

Desde entonces sólo ha habido 7.000 generaciones de humanos. Y en esas 7.000 generaciones el hombre ha llegado hasta aquí precísamente por no someterse a la naturaleza, sino por todo lo contrario, por intentar someterla y ponerla a su servicio.

No creo en Dios, y voy a creer en la Naturaleza, ¡no te jode!

Saludos

Yo soy más ateo que tú y no creo que lleguemos a otras 7.000 generaciones más ya que nos habremos cargado el planeta aunque atí te la sude mucho, ya que sólo te importa tu trabajo, tu gozo personal y tu comodidad. Al final todos hacemos lo mismo pero por lo menos intentamos tener un cierto respecto sobre las cosas.
No sé, lo mismo es que no tienes esa paz interior de la que goza cierta gente y de la cual se llega a respetar a los demás y demás cosas. Siempre tienes la opción de fumarte un canutico que lo mismo te sienta hasta bien pero como es de la naturaleza (marihuna) lo mismo la quieres poner o someter a tu altura.
Saludos y buen rollo.

Me la traen al piro los políticos y todo su mierda. Ejemplo esta el Funicular del pueblo de Bulnes en Asturias. Hacen lo que les sale de los cojones.
Tu piensas que yo soy patético por subir con la mochila a espaldas al monte y pasar lo que se pasa de mal muchas veces en el invierno pero si lo miras desde otro punto de vista los esquiadores son igual de pateticos ya que qué sentido tiene bajar por un lado al igual que el subir por otro con la mochila o escalando.
Si nos ponemos así, que sentido tiene el trabajar toda tu puta vida para tener más poder adquisitivo si luego te llega una enfermedad grave y te vas a la mierda igual que un pobre que a lo mejor ha disfrutado más de su vida que la tuya. ¿Qué es más patetico?
Todo depende desde el punto de vista que lo mires y con humildad se lleva mejor la vida. Por lo menos los montañeros que nos hacercamos a la sierra vamos con humildad a ellas porque sabemos que nos podemos quedar en ella para siempre.

"Frente a la vida y la muerte
es cuando descubres tu propia sinceridad"

Y me pregunto si no es más patético cambiar la naturaleza a nuestro antojo porque no tenemos los cojones de aceptarla o sufrirla tal y como es.
Saludos.

Como decimos por aquí... Ole tu pija Chuchín

Que no hombre, que no nos cargamos lo que tu llamas el "planeta".

Que eso son cuentos chinos. De todas formas, aunque nos carguemos el planeta, quedan otros planetas y otras galaxias....

P.e. los dinosaurios, hace tiempo que se extinguieron y ahora parece que hay alguno por aquí.

Lo de ateo, no es para hacer una carrera. Te explico: a es una partícula privativa y teos es dios. A-teo, quiere decir sin dios, y parece que tu andas por ahí reverenciando a la diosa "natura", lo que por otra parte me parece "naturá", dado que ahora está de moda eso de la naturaleza y otras pamplinas...

Más que paz interior (¡cojones, pareces un fraile!) yo a estas altura lo que tengo es paz-ciencia, una mezcla de pasotismo y de conocimiento que me hace ser excéptico (por cierto, una corriente filosófica que mantenía que el conocimiento humano nunca podría llegar a conocer la verdad, por mucho que la buscase).

Pues eso, que mi excepticismo, me lleva a dudar seriamente de lo que mi buen amigo Gerardo llama neo-ecologismo, que gráficamente podría explicar como los que toman el coche (movido por combustibles fósiles) y suben por una carretera que critican (la de sierra nevada) para desde un punto aleatorio (los albergues) toman su mochilita para darnos clase de amor por la naturaleza.

Pues eso, ecológicos totales: ¡andando desde las Conejeras! cosa que por cierto hemos hecho más de uno, además de frecuentar el consumo de la marihuana y otros derivados del cannabis, desde hace muchos, pero que muchos años, sin caer en la estupidez de creer que la paz está vinculada al consumo de estupefacientes.

Saludos ácratas, ateos y estupefactos......

Las relaciones de sumisión son una puta mierda, con todos mis repetos hacia los sometidos.

Saludito

En lo último has dado en el clavo. Respeto tus opiniones y tus ideas. Lo realmente patético es que el poder de realizarlas recaiga en sólo una de las partes. Esperemos querido Dino que tu no tengas poder para plasmarlas en la realidad.

Saludito

El término patético creo que lo utilizaste tu dándole un sentido peyorativo ¿tal vez fúnebre?.

Patético, viene de pateuo, padecer, sufrir. Así que todo lo que produce sufrimiento o padecimiento es patético.

Yo la verdad, a estas alturas de mi vida, cosas patéticas, las precisas, y por imperativo legal. Sufrir, lo que se dice sufrir, pues francamente, ya no estoy por la labor.

¡Que sufran otros!, que diríamos parodiando a D. Miguel de Unamuno, uno de nuestros más patéticos escritores de la generación del 98.

En cuanto a cambiar la naturaleza, nadie la cambia. Otra cosa es utilizarla para que el hombre viva mejor.

Según tú cuando el Pinatubo, en una explosión que arrasa vidas y haciendas, y que crea más polución, efectos de invernaderos, CO2. etc.etc. que toda la actividad insdustrial del planeta, eso es la naturaleza en estado puro. Bienvenida sea. Dejad actuar a los volcanes, a las sequías, a las inundaciones, etc.

Y cuando hay miserias y hambrunas, se le echa la culpa al ser humano....

Ese mensaje, en el que Dios y la naturaleza son los culpables de todo lo bueno y el hombre de todo lo malo, se lo he oido frecuentemente a esos ancianos protectores de pederastas y tiranos que se pasean en Papamóvil, dando clases de paz (interior y de la otra), y claro permíteme que me ría tanto del evangelio (=buena nueva) de los de Roma como del que predican los de San Francisco (sede mundial de Green Pace).

Saludos ácratas, lúdicos y comodones....

Ya ves tío, yoexpuse en su momento lo que creía eran buenos argumentos pero la excelente demagogia de Dino es capaz de dejarme fuera de combate en poco tiempo. Me he retirado de la discusión por razones de salud. La cuestión está clara y reitero lo ya admitido por Fernando y el propio Dino: no nos vamos a convencer por lo que no da ya para más el conflicto dialéctico. Lo único que tengo claro es que ruego a la Diosa naturaleza y a la Pachamama (en las cuales creo como si fueran diosas) que nunca otorgen poder a gente que pueda seguir jodiendo este planeta que, hoy por hoy, es el único habitable que tenemos (y aunque no lo fuera, me da igual, no quiero irme al planeta rojo, allí no existe el elemento blanco como aquí lo conocemos. PD: no vale decirme que si que hay hielo porque por mucho que se empeñen no se esquía sobre el hielo, sólo se patina)

Saludito

No puedo creerlo Dino, las palabras se las lleva el viento. Más consistencia. Yo se que tu puedes hacerlo. Queremos argumentos, no rebatir sin piedad con palabrería.

Felicitaciones sinceras por tu retórica y capacidad. De veras me gustaría oirte hablar, la oratoria me parece un arte. De echo lo fue en su momento para los clásicos

Saludito

Lo que pasa es que el Dino con su demagogia barata agurre al lector y no profundiza en el asunto y al final aburre. Lo mismo se las da de enteraillo con la demagogia barata.
Menos palabras bonicas y más profundidad. Espero que lo que dices en tu mensaje sea cierto y gente como el Dino no tenga poder para modificar con respecto a sus ideales.
Saludos y buen rollo.

Gracias Maqui, pero sinceramente creo que es a los que alegan que el ser humano está destruyendo nada más y nada menos que el planeta, a los que corresponde demostrarlo, y mientras tanto, dejar de enviar mensajes falsos y alarmistas y sobre todo dejar de montar chiringuitos ecológicos para vivir del cuento.

Falta estudio, falta preparación y falta demostración de que la acción del hombre sea suficientemente determinante de los cambios climáticos y demás hecatombes que se anuncian, entre otras cosas, porque los modelos matemáticos que se manejan para ello, se basan en datos recogidos hace un escaso centenar de años, lo que cuando se habla de decenas o cientos de miles de años, no representa nada.

Yo, p.e. sobre el famoso efecto invernadero he oido que la tierra se calienta y también que se enfría. Que los mares suben y tamb ién que bajan...No, no se me da una explicación coherente, que me justifique el que deba de dejar de utlizar como yo crea conveniente, y para mi disfrute, a la naturaleza.

Otro ejemplo: el otro día leí en la Vanguardia que en la zona pirenaica de Cataluña, muy visitada por mí, están alarmados porque...¡está creciendo el bosque!. Como ha dejado de cultivarse la tierra y de ejercerse el pastoreo, el bosque se está adueñando del Pirineo.

¿Es lógico entonces que cuatro ecologistas protesten porque se corta un pino para hacer una pista de esquí?

Y sin hablar del ridículo que hacen los ecologistas "nevadensis" con su cuento de la protección de la artemisia de los cojones, y la sobreprotección de la cabra montés que se la come....Y ahora quieren introducir los buitres y quebarantahuesos...

¿Creeis que los americanos que son los que tienen los mejores equipos, más medios y mejores técnicos iban a dejar de suscribir el Acuerdo de Kioto si estuvieran convencidos de los devastadores efectos del CO2 de la industria?

Estamos en un periodo interglacial, después de la séptima glaciación ¿alguien garantiza que no va a haber otra, la octava? En tal caso, los mamuts y los macairodus (tigres con dientes de sable) pasearán por nuestras autopistas...

Lo que subyace detrás del movimiento ecologista, independientemente de su contenido político y económico, es precisamente una actitud de sobrevaloración del ser humano y de desprecio por la naturaleza, a la que ellos dicen defender.....No.Dentro del cosmos, el ser humano es una mierda y en nada, o en muy poco influye en los grandes cambios.

La naturaleza siempre es hostil y en muchos casos hija de puta. La grandeza del ser humano, y la razón de su progreso es luchar contra ella, dominarla, y en todo caso disfrutar todo lo que pueda de ella.

Esta es mi opinión, salvo otra mejor fundada en derecho, que dicen los juristas...

Saludos

No te preocupes, el poder tanto para ejercerlo como para sufrirlo me produce sarpullido, y tal como está las coas, hasta vergüenza ajena.

Sólo aspiro a navegar con buenos vientos, esquiar con buenas nieves y como dice mi héroe Hommer Simpsom: a repetir postre, darme un revolcón de vez en cuando y a levantarme tarde los domingos.

Como verás soy inofensivo. La ambición de poder, esa que tan obsesivamente definió Nietzsche, no es precisamente una de mis debilidades....

Saludos

Te tomo la palabra Chuchin. La próxima vez intentaré que mi demagogia (como tu le llamas) sea cara, y a lo mejor así aburre menos....

De todas formas, no preocuparse, ya lo he dicho anteriormente, no sólo no tengo poder de decisión sobre la naturaleza, la política, etc. sino que incluso en mi casa mandan mi mujer y mis hijos.

Así que no podré en ningún caso tomar decisiones que potencien la destrucción de la naturaleza......

De todas formas, a ver si vosotros, con vuestra demagogia (¿cara, barata?) ecologista, conseguís convencerme, no sólo a mi, sino a muchísimas personas que piensan como yo, de que vuestros planteamientos están basados en consideraciones empíricas. De lo contrario, vuestros mensajes también serán sólo "palabras bonicas", término que me ha encantado por lo que de granadinismo tiene...

Saludos, y a ver si alguna vez nos conocemos personalmente

Dino, aquí nadie habla de efectos invernaderos, ni glaciaciones, ni bajada de los mares.

Aquí se habla de destrucción del medio en Sierra Nevada: lagunas llenas de basura, papeles, latas de conserva, construcciones en las cumbres...

Y como muestra, un botón: este es el aspecto que presenta la cima del Veleta en la actualidad:



Como podeis ver, el Refugio de la Universidad es realmente espantoso, y en mi opinión es una verguenza que se encuentre en la misma cima del pico más emblemático de Sierra Nevada. Pero eso no es todo, también se pueden apreciar a la izquierda, el bosque de antenas que hay en la misma cima. Con más detalle en la siguiente foto:



Fernando A., ¿es o no es urgente la recuperación de esta cima...? Hace unos días decías que no te parecía prioritario... Pues después de ver estas fotos, espero que cambies de opinión.

Pero es que en los tajos de la cara sureste del Veleta, por donde nos metimos el fin de semana pasado para acortar camino, encontramos este "lindo panorama":



Por si no se ve claro, lo que Fer tiene en las manos es un grifo (metálico, claro...) con su correspondiente trozo de tubería, un trozo de neumático roto, un trozo de chapa de no se sabe bien qué procedencia (no hay noticias de que ningún avión se estrellase allí...)... En el suelo hay varios trozos de madera rota, y varios metros de una especie de cinta plástica.

Todo eso lo encontramos en escasos 10m de camino por un vasar, y claramente proviene de la MIERDA que la gente va dejando en la ladera del veleta, o que simplemente tira al tajo.

A ver, ¿cuales de esas cosas que salen en la foto son de las que usan los montañeros...? NADA. ¿De donde viene, entonces...? Pues en mi opinión está claro: de la gente sin educación que subía en coche al Veleta, y enguarraba todo. Ahora no hay carretera, aunque el autobús siga acercando a la gente a los 3.000m. Al menos, ya hay que andar alrededor de 30min para llegar a la cima, y eso quita a mucha gente de esas que suben sin ningún respeto por el sitio donde están.

Por cierto... ¿quien dijo que era imposible encontrar tanta gente en la cima del veleta...? Mirad lo que había el sábado pasado en los 8 metros cuadrados de la cima:



En los alrededores había mucha más gente, claro está: encima del refugio, a su sombra, sentados en el lateral... No es que quiera estar solo arriba, pero ese no es el aspecto de una cima de alta montaña, de una de las más altas de España. El aspecto que presenta en estas fotos es el de una cima completamente "artificial": un refugio espantoso, todo lleno de antenas, y de gente en chanclas... ¿ Alta montaña... ? ¿3.000m? Pues vaya tela...

En fin, que de lo que aquí estamos hablando, Dino, no es de la degradación del clima mundial, del efecto invernadero, ni de la subida o bajada de los mares. Hablamos de la degradación de Sierra Nevada, de una carretera que permite que esas cosas sucedan. Te aseguro que si no hubiera carretera, nadie iba a subir hasta el Veleta un trozo de neumático, para tirarlo por el tajo.

O sea, que como dice Chuchín, no trates de echar balones fuera, acuérdate de la montaña como la conociste en tu juventud, e intenta comprender por qué determinada gente estamos en contra de carreteras que crucen Sierra Nevada.

Otra vuelta a la tortilla.
Nadie puede demostrar en este momento que los cambios brutales que está sufriendo nuestro planeta estén debidos unicamente a la acción del hombre, es más, yo creo que estamos inmersos en un momento de un ciclo recesivo. De esta forma estaría acarreando parte de la culpa a la propia evolución de nuestra amada tierra dentro de una tendencia temporal cíclica.
Pero es indiscutible que determinadas acciones del hombre influyen negativamente sobre el medio natural y no me refiero al largo plazo (en el cual el impacto puede no estar demostrado) sino en el corto y el medio plazo. Innegable es la incidencia de las emisiones de CO2 o de fluorocarbonos sobre nuestra atmósfera que es la que nos da la vida (por el momento). Creo que no llegas a comprender que vivimos en un estado de equilibrio inestable (en dinámica: aquel en el cual al aplicarle una fuerza por mínima que sea a un cuerpo, éste pierde su estatus sin posibilidad de volver a su posición inicial). Nuestro equilibrio es sumamente debil, todo depende de todo y yo sugiero que más vale prevenir a irnos a vivir a Marte dentro de unos años.

Saludito

Bueno Maqui, ¿Como sabes que estamos en un equilibrio inestable?, mi teoría, y de vez en cuando leo cosas que dan un poquito de razón, es que el equilibrio es estable. En física existe una principio que dice que cualquier sistema cerrado y en equilibrio al recibir una acción que lo saca de su estado, este actua con acciones contrarias que lo devuelven al equilibrio, es la acción - reaccción. Pues bien, a lo que iba, la última teoría que lei acerca del calentamiento del Planeta decía que el efecto invernadero a largo plazo provocaría un enfriamiento, debido a que el calor y el deshielo de los casquetes polares haría disminuir la concentración de sal en los oceanos y por tanto la variación en las corrientes marinas, con lo que se volverían a las condiciones que provocan glaciaciones. Esto se parece bastante a un equilibrio estable.

Teorías hay para todas los gustos. En todo caso yo estoy a favor de cuidar la Naturaleza, sin duda ninguna, aunque estoy radicalmente en contra de teorías alarmistas.

Un saludo.

Insisto en mi comentario ... "veo mucho mejor invertir el dinero destinado a demoler refugios y eliminar la carretera en otros menesteres como vigilancia , limpieza y educación de la gente que sube ( por ejemplo con guias que enseñen las numerosas plantas y lugares de alto interes y que necesitan protección )."

Aun así, si se considera que una cumbre tan accesible es perjudicial pues con proceder a cortar la carretera habrá bastante, no es necesario eliminarla.

De todas formas son pustos de vista.

No siempre funciona lo del principio de accion - reaccion. En estatica, si tenemos un sistema en equilibrio inestable, que sucede si le aplicamos un vectorcito con una F en algun puntito determinado?

Bueno, que El Veleta tenga mas o menos antenas es solo cuestion de gusto, veriamos si a los montañeros que se han perdido en la sierra y les ha salvado el movil si estan a favor o no de las antenas. Evidentemente con la mierda que se encuentra uno en la montaña no esta nadie de acuerdo, pero de ahi a dejr la montaña virgen e impoluta? por que no dicen nada de tirar el radiotelescopio o el observatorio? O de protestar por las pasadas de los aviones?

Inciso:

Excelente demagogia=/=demagogia barata

saludito

Bueno, en realidad es que el sistema evoluciona hacia un nuevo equilibrio, que en el caso inestable nunca es igual al anterior. Pero bueno, yo quería expresar una idea, y en este caso mi teoría se parece bastante a la opinión de Dino, y es que la Naturaleza siempre va a tender a un equilibrio, simplemente porque tiene mas fuerza que cualquier acción humana.

Las antenas no son de telefonía..

Pues eso, si se dispusiera de fondos ilimitados, se podría invertir en eso que dices... pero... ¿alguien ha comprado alguna vez una guía de plantas...? ¿Tu..? Si subes a S.N. con 6 Euros, ¿en que te los gastas, en tomarte unas cervecillas en un chiringuito a 2.500m, o en comprar una guía de plantas...?

Hay poco dinero, y veo bien que se destine a algo "tangible", como es restaurar el lamentable aspecto de la cima del Veleta. Una carretera es lo más dañino que se le puede hacer a una montaña. ¿Que exagero...? ¿Que no se ve tanto...? Más pruebas:



Ni siquiera el telesilla Laguna daña tanto el paisaje como la carretera. Y bueno, todos hemos visto y aceptado carreteras iguales o peores que esta, en muchos sitios... Lo que hace a ésta distinta, es que está en la alta montaña, a 3.300m, una barbaridad. Llega hasta la misma cumbre del pico más emblemático de Granada, y en mi opinión, eso no puede ser. Eso es someter, machacar a la montaña. Y desde luego, estéticamente es horrible.

A ver ahora:



Pues sí, mejor.... mucho mejor... En mi opinión, es algo prioritario, lo de quitar la carretera, al menos en su parte final...

¿Te suena el proyecto de instalar un radar en la cumbre del Mulhacén +/- cuando el V Centenario?

Creo que la Federación andaluza de montañismo montó una buena campaña en contra... ¿sabéis si la de esqui hizo algo?

Saludos

¿Y de que son?

No creo Fernando que mi exposición demuestre alarmismo, simplemente cierta preocupación y precaución respecto de las acciones del hombre y de su influencia sobre el medio en el que vive.
Respecto a lo del equilibrio está por comprobar si nuestro sistema es estable. Lo dudo mucho. En último caso podría aceptar un equilibrio indiferente que es el del cuerpo que acaba volviendo a su posición inicial pasado un lapso de tiempo. El tema es si durante este tiempo nosotros podremos seguir habitando el planeta y eso que yo no tengo ningún miedo a las glaciaciones.
Sigo diciendo lo mismo: precaución y más vale prevenir

Saludito

Sí, quería que el radar tuviera unas buenas argollas para enganchar allí los cables de un telesilla.