Pues eso que Cetursa no permitirá el acceso de vehículos y por tanto su estacionamiento en la zona de la Hoya de la Mora. Igualmente se retiraran mediante grúa los vehículos aparcado junto a la carretera.

¿Quedará alguna zona de aparcamiento gratuito en el macizo?

¿Y lo siguiente que? Tal vez un "forfait alpinista" para permitirnos entrar al monte?

¿Terminaran poniendo a empleados para cobrarnos un canon por hacer fotos?


Esta claro que esta gente esta dispuesta a exprimir la sierra y sacar toda la pasta allí donde puedan, y ahora han puesto sus ojos en la Hoya de la Mora, los trineos y los vehículos estacionados.

¡Movilización Ya!

¿ Donde has visto esa información publicada de forma oficial ? En principio esa zona no es todavía parque nacional y no es de uso privado...¿ o me equivoco ?

¿Y para qué están los cortafrios?

Aquí está la noticia. Es del 14 de Nov.

[www.granadadigital.com]

Lo más fuerte es que dicen que quieren restringir el tráfico a la hoya de la mora para evitar los colapsos del tráfico que se producen los fines de semana a la estación de esquí. Lo que quieren, está claro, es que montañeros y gente que va a pasar un día a la nieve como no dan dinero a la estación no vayan. O si van, que paguen.

Ah, otra página con la noticia.

[www.20minutos.es]

Uma duvida, isso é onde ficam os albergues? ja é proibido? para subir ao veleta pela virgen de las nieves que outras hipoteses ha de deixar o carro?!?!

Gracias

Rui

¿Tendra algo que ver con EL TELESFERICO ese que quieren poner? ¿sera una forma de sembrar los espartos?

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pues la llevamos clara como sea verdad... a que organizamos una kdd en la hoya de la mora y colapsamos el tráfico, las cafeterías, las cervecerías....

Pues está clarísimo que sí, Fran.

De todas formas, nadie de los que están en contra del teleférico debería quejarse por una medida como la de impedir que los coches suban a 2500 metros en pleno Parque Nacional. (Bueno, la Hoya de la Mora no es Parque Nacional, sino Natural, pero porque el Parque Nacional tiene un "bocao" en esa parte para excluir la estación. Si no fuera por eso, evidentemente los Peñones de San Francisco caerían dentro del Parque Nacional.)

Queremos que no afeen la sierra, pero llegar con nuestro coche a pie de vía. Un poco de sentido común, señores. A lo mejor no es tan mala idea lo del teleférico, si se restringe el acceso a vehículos ( ya me estoy metiendo en otro fragao ).

Yo, con tal de que tengan calefacción... ... y mueble bar...

Joer, qué contrariedad, yo creía que era una buena noticia, como cuando se restringió el acceso en coche al Veleta o las posiciones...

Qué carajo, para mi es una buena noticia. Ala.


Un saludo.

Coño, nacho, estoy preocupao, pienso exactamente igual que tu...

Efectivamente, es evidente que tiene que ver con lo del teleférico... pero en el sentido de que si el teleférico se plantea como solución a los problemas de tráfico, pues otra medida más a tomar es ir restringiendo el acceso de vehículos en esa carretera... Por lo demás, el teleférico supongo que llegaría a Pradollano, y no a los albergues... Y por tanto, no creo que sea algo directamente relacionado...


Pero lo más curioso es eso que comentas... Toda la tropa montañera que se queja de los atascos, de las lanzaderas y demás, ahora clama al cielo por que no le dejen llevar el coche hasta los 2.500mts... Raro es el carril que llega a esa altitud en sierra nevada... pero parece que ahí si que se puede usar el coche...


Pos no lo entiendo...



Y que conste, que a mi me jodería como al que más, que corten aquella zona... Nos hemos acostumbrao a llegar allí con el coche, ponernos los crampones y empezar a patear ya sobre la nieve... Cómodo es, no vamos a negarlo...

Pero hay que ser consecuente, ¿no...?

Llevas en parte razón, Nacho: si no quieres teleférico por su impacto ambiental y ecológico, no te opongas a que restrinjan el tráfico en la zona de la estación. De acuerdo. Pero argumentar eso es hacer trampa . Por las mismas yo me pregunto: ¿por qué no restringen entonces totalmente el tráfico a la estación salvo para dueños de apartamentos, trabajadores y algún otro colectivo, y potencian (salvajemente, claro) el transporte exclusivamente público para acceder a Pradollano? ¿Es que los que no pertenecen a ninguno de esos grupos que acabo de citar no causan lío de tráfico, contaminación y problemas?

No se debe ser tan inocente. Aquí de lo que se trata es de sacar pelas: Sierra Nevada es un negocio, puro y duro. ¿Qué personas son las que no dejan dinero allí?: "domingueros" (con todos mis respetos, que quede claro ) de los que suben a la Hoya de la Mora a tirarse en trineo, visitantes de la estación (posiblemente los que causan mayor lío en todo esto) y montañeros, ese colectivo de "locos" que son capaces de meterse en el perímetro de la estación en invierno, sin que eso les suponga un gasto económico que repercuta en la estación. ¿Cómo lo solucionamos?: muy claro, obligándolos a aparcar en cualquiera de los parkings que hay en la estación, y si es posible que sea en el de abajo, mejor que mejor, porque así, además, los obligamos a coger el telesilla del parador, con la consiguiente compra del forfait para dicho remonte.

Ya está, ya hemos solucionado el problema de que los montañeros no gasten dinero en Sierra Nevada. Perdón, ¿o debo decir Sierra Nevada (C)?

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LEyendo el texto, parece que dicen que la medida de cerrar al tráfico se tomará sólo en los fines de semana problemáticos (puentes, vacaciones, etc...), y no normalmente...

Ciertamente, esos fines de semana, aquello se pone espantoso... La última vez que intenté subir a la hoya de la mora un día de andalucía, la cola para llegar era de más de 5kms, y una vez llegabas allí no había donde aparcar, por lo que te mandaban pabajo...

Me parece muy lógico, lo que se propone...

Señores un poquito de por favor....

El problema no es tener que aparcar el coche más lejos, y andar más...

El problema es que nos están dejando sin sitio donde dejar el coche. Y sino que alguien me diga donde podemos dejar el coche estacionado correctamente sin tener que pagar por aparcar?

Y por favor que lo diga en voz baja sin que se enteren los de Cetursa pq sino van y montan otro parking de pago como han hecho ya en al menos dos zonas que conozca... aparte del fabuloso subterráneo.

Si la solución al problema es muy fácil... y de simple que es, resulta aplastante. TRANSPORTE PÚBLICO ECONÓMICO Y QUE FUNCIONE BIEN, CON REGULARIDAD Y CALIDAD EN EL SERVICIO...

Si os costara por ejemplo 10 € subir/bajar a la hoya de la mora en un bus, que saliera cada 15 minutos, y que hiciera paradas intermedias para todos los usuarios (eskiadores, "domingueros", visitantes y "locos por la sierra" ) no los pagaríais?

Yo si que los pagaba y me ahorraba marrones. .. y ademas era consecuente ..

No sé.. lo mismo es un globo sonda para ver las reacciones.. que como siempre... serán nulas

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Fernando W. Escribió:
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> Ciertamente, esos fines de semana, aquello se pone
> espantoso... La última vez que intenté subir a
> la hoya de la mora un día de andalucía, la cola
> para llegar era de más de 5kms, y una vez llegabas
> allí no había donde aparcar, por lo que te
> mandaban pabajo...
>
> Me parece muy lógico, lo que se propone...

Pero entonces, ¿por qué no mejor poner un cupo de acceso de coches? A mí me parece que el verdadero problema en Pradollano es que los fines de semana sube muchísima más gente a "ver aquéllo" que a esquiar. Ese volumen de gente es para lo que no está preparada la estación. Pero como aquí tenemos la cultura de que "Sierra Nevada está al lao; vámonos a tomar unos cafeses allí y vemos a los esquiadores llegar por el Río" , pues hala, "tol mundo parriba".

Sinceramente, no sé yo si la verdadera solución al problema es arramblar con el monte para hacer una megaobra de ingeniería para que el viaje te cueste 20 € o más bien dejar de construir allí arriba, que ya mismo va a ser más grande el núcleo urbano de la estación que el pueblo del que depende .

Aunque también te digo que no me trago que eso esté relacionado con el teleférico, sino con tener otra fuente de ingresos. Así de claro lo veo yo .

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Totalmente de acuerdo contigo...Además de la avalancha de personas está el problema de seguridad ciudadana: son muchos los accidentes, lamentablemente algunos mortales, que suceden en la zona.

Considero que es correcto que las autoridades limiten el tráfico, no para que los montañeros no subamos (que como dice Fer nos estamos desacostumbrando a salir desde el pueblo de media montaña a las altas cumbres) si no que aquellas personas no preparadas para acceder a la alta montaña puedan acceder facilmente a un medio que es peligroso por naturaleza.

Lo que está claro es que si vas el Jueves y dejas el coche aparcado en los albergues no se lo llevará la grúa, se indica un corte en el acceso, no una retirada de vehículos....Lo que no tengo claro es si no te pondrán una multa

Saludos

Miguelico, te "invito" a que trates de subir a la hoya de la mora un día de los del puente de la inmaculada, o el día de andalucía, o cualquiera de ese tipo...


Y luego, cuando bajes, me cuentas si crees que hay que hacer algo con eso, o si se puede dejar como está...


En serio, me parece fuertísimo que Cetursa sea siempre la mala de la película, haga lo que haga...


Le diría a ese "supuesto" montañero cabreado, que antes de acusar a nadie, se leyese bien lo que dice el artículo que él mismo comenta... (Y a tí también, miguelico... )

Según ese artículo, el acuerdo lo ha tomado "La Junta de Andalucía y el gobierno central"... Y más abajo dice textualmente: "La Delegación del Gobierno informó en un comunicado sobre los acuerdos de esta reunión en la que han estado presentes la delegada del Gobierno andaluz, Teresa Jiménez, y el subdelegado del Gobierno central en Granada, Antonio Cruz, así como el alcalde de Monachil, Antonio Trinidad; el director de Cetursa, Mariano Gutiérrez Terrón, y el director del Parque Natural de Sierra Nevada, Javier Sánchez, además de responsables de Guardia Civil, Protección Civil, Jefatura provincial de Tráfico y Policía autonómica y local."


Ante semejante despliegue de instituciones, algunas de ellas el propio Parque Nacional, la Guardia Civil, la Jefatura de Tráfico, Policía Local y autonómica... ¿en qué cabeza cabe que esto sea obra de cetursa, y para sacar billetes...? Señores, seamos serios...

¿Creeis de verdad que a cetursa le interesa hacer negocio con los montañeros...? Para nada. Cuanto más lejos, mejor, y es normal...


En fin, que es una medida que me parece estupenda, y por otra parte ya se aplicaba el año pasado, por poner un ejemplo, aunque supongo que sin el respaldo de este acuerdo...

Si uno tiene intención de realizar una actividad que requiere ponerse en marcha a las 5 de la mañana me parece que de poco van a servir los transportes públicos. No se os ha ocurrido pensar en eso?

No creo que esta gente ponga en marcha nada que no empiece a funcionar antes de las 9 o 10 de la mañana y que termine mas tarde de las 5 de la tarde.

Aquí si que no se cumple el dicho que a quien madruga cetursa le ayuda.

En otro tema que he escrito hablo de limitar el acceso de vehículos (que supongo que tampoco será solución, pero bueno).

Vamos a ver; vayamos por partes, como dijo aquél .

Yo no estoy poniendo a Cetursa de mala de la película. Es más, ni la nombro. Pero también te digo que la Junta está dentro de Cetursa, ¿no?

Que también está el Parque Nacional metido en el ajo... Hombre, me irritaría que no fuese así. El Parque debe mirar por la salud del mismo, y la mayor fuente de contaminación que puede afectarle es la procedente de las emisiones de CO2 tanto de los vehículos como, ojo, de las calefacciones y demás de las viviendas por allí construidas y que veo que no dejan de construirse (para eso el Parque no pone el grito en el cielo ).

Sólo pido que sean igual de consecuentes cuando se trate el tema de la ampliación de la estación (algo que empieza ya a ser cansino ). Si lo que se trata es de protejer al máximo Sierra Nevada, dejémosla como está (en cuanto a infraestructuras de la estación se refiere), porque digo yo que igual de impactante es el tema de los vehículos como el de las contrucciones para el esquí, ¿no? Pero en fin, por ahí no sigo, porque no es el tema del que se trata.

Vamos, que sigo pensando, y seguiré pensando, que es sólo un "truco" más para sacarle el dinero a los que normalmente no se lo dejan allí .

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Si el problema, en mi caso, no es que regulen el acceso a la hoya de la mora, me parece estupendo que pongan un límite de coches, al igual que ocurre aquí en la pedriza, entran 200 y hasta que no sale uno no entra otro. Hasta ahí vale. Pero no me parece justo que achaquen los problemas de tráfico los fines de semana en la carretera de la sierra a los montañeros o simples visitantes que van a la hoya de la mora. El problema de verdad no está ahí. Está más abajo, en Pradollano.

Perdon, en el mensaje de anter quería decir que me parece injusto en vez de justo

Bueno de nuevo vemos tu inclinación respecto a la estación. Pero no quiero entrar a valorar eso, ni crear polémica al respecto. Y perdona si utilizo el nombre de cetursa, pero ya veras como de algún modo u otro les vemos en la hoya de la mora, y sino tiempo al tiempo. Pero bueno especulaciones aparte, solo te pido de forma constructiva que me digas si quiero salir a andar a las 5 de la mañana para pillar nieve dura o hacer una actividad más larga, como podemos acceder y donde estacionar sin peligro de ser multados y sin que nos cueste el parking?

Ah y buen rollito que el problema lo vamos a tener todos y no entre nosotros.

Un saludo y a ver si se soluciona y puedo pasar a registrarme como Montañero contento

Montañero cabreado Escribió:
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> Si uno tiene intención de realizar una actividad
> que requiere ponerse en marcha a las 5 de la
> mañana me parece que de poco van a servir los
> transportes públicos. No se os ha ocurrido pensar
> en eso?
>
> No creo que esta gente ponga en marcha nada que no
> empiece a funcionar antes de las 9 o 10 de la
> mañana y que termine mas tarde de las 5 de la
> tarde.
>
> Aquí si que no se cumple el dicho que a quien
> madruga cetursa le ayuda.
>


primo te equivocas...

* Benasque salen los autobuses precisamente a las 5, luego a las 7 y asi ya cada media hora..

* Torla pa subir al Monte Perdido: 3.5€ y salen cada 15 minutos

Sólo es cuestión de voluntad.. seamos serios.. si queremos una sierra nevada limpia y sin contaminación: TRASNPORTE PÚBLICO

Soy montañero, y aunque molesto, no soy ese montañero cabreado. . No me extraña que quieran cerrar la Hoya de la Mora los fines de semana, aquello es todo un espectáculo, y ya hacía falta alguna regulación. Pero por otra parte yo si veo un claro negocio con todo esto: te obligan a dejar el coche en un parking y luego a subirte en el autobús. Cobrarte por lo que sea, y eso sí que me fastidia
Como ha dicho alguien por ahí arriba, podían poner autobuses más frecuentes y más baratos, y un cupo de estacionamiento en la Hoya de la Mora, para los que lleguen de madrugá a hacer montaña. (Esto último desde mi egoismo, claro está).
Ah, Fernando, Fortísimo, no fuertísimo.

Miguelico Escribió:
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> Pero entonces, ¿por qué no mejor poner un cupo de
> acceso de coches? A mí me parece que el verdadero
> problema en Pradollano es que los fines de semana
> sube muchísima más gente a "ver aquéllo" que a
> esquiar.


Pues sí, estoy de acuerdo, es obvio que el problema son esas personas que suben a la hoya de la mora a ver la nieve, e incluso también los montañeros, que también sumamos a la hora de contar gente, aunque seamos menos...

Y lo que se hace sencillamente es eso: los días de mucho follón (que se sabe perfectamente cuales son...) a determinada hora, se cierra el tráfico en esa carretera a los albergues... Me parece cojonúo...

Aprovecho para contestar al montañero cabreado: ten por seguro que si subes a las 5 de la mañana a comenzar tu actividad, no vas a encontrar la carretera cerrada... La Guardia Civil cierra la carretera cuando ya se ve que los coches empiezan a ser demasiados... Como muy pronto les he visto cerrarla a las 9 ó las 10 de la mañana, nunca antes...

A efectos prácticos, es exactamente lo que dices, miguelico: un cupo.



> Sinceramente, no sé yo si la verdadera solución al
> problema es arramblar con el monte para hacer una
> megaobra de ingeniería para que el viaje te cueste
> 20 € o más bien dejar de construir allí arriba,
> que ya mismo va a ser más grande el núcleo urbano
> de la estación que el pueblo del que depende .


Si tu no lo sabes, yo sí que lo sé: la solucion es dejar de construir y dejar las cosas como están... Pero como desgraciadamente hay muchos intereses en juego, pues va a ser difícil que eso pase...




> Aunque también te digo que no me trago que eso
> esté relacionado con el teleférico, sino con tener
> otra fuente de ingresos. Así de claro lo veo yo .


Hombre, a nadie le amarga un dulce, eso está claro... Pero te aseguro que lo que verdaderamente le interesa a cetursa es llenar su parking de esquiadores (y créeme, se llena...), no de "visitantes", como ellos los llaman... Los esquiadores además de parking, pagan forfait, comida, alquileres de material, etc... Los "visitantes" sólo pagan el parking, y como mucho algún despistao se toma una cervecita...

¿Para qué van a querer que los visitantes quiten el sitio a los esquiadores, en el parking...? Es que no lo veo lógico...

Otra razón más: para cuando suelen empezar a llegar los "visitantes", los esquiadores ya llevan un par de horas esquiando, y los montañeros ya salieron hace tiempo, exceptuando motivos excepcionales..




En fin, que pienso que lo que dices es como buscarle tres pies al gato... creo que es una medida que se ha tomado por el bien de todos, y entre muchas instituciones afectadas...

A mi personalmente me jode por lo de la comodidad de salir de los albergues, pero bueno, de todas formas esos días de fiesta es una locura meterse en cualquier sitio a que se tenga acceso en coche... Lo mejor es planear una ruta que no salga de los albergues... que mira que hay...

Efectivamente, transporte publico para todos. Estupendo. Pero también a Pradollano, ¿no?. Si el problema es que haya diferenciación entre esquiadores que dejan dinero y gente que no, para los esquiadores accesos a todos lados sin problemas y sin aparcamientos disuasorios y sin controles de tráfico. Eso es lo que me parece injusto.

Miguelico Escribió:
-------------------------------------------------------
> Yo no estoy poniendo a Cetursa de mala de la
> película. Es más, ni la nombro. Pero también te
> digo que la Junta está dentro de Cetursa, ¿no?

Joder, ahora resulta que cetursa es una institución que engloba a la Junta de Andalucía...

Supongo que quieres decir que en Cetursa hasta cierto punto, manda la Junta de Andalucía, ¿no..? Efectivamente Cetursa es una empresa participada mayoritariamente por capital público, de la Junta y de otras instituciones... Pero si ahí está el ayuntamiento de monachil, el Parque, la Policía Local y Autonómica, la Guardia Civil... etc... ¿insinuas que se trata de una bajada de pantalones por parte de todas esas instituciones para que cetursa gane unos euros con lo que paguen los plastiqueros por el parking...? Amos, anda...







> Que también está el Parque Nacional metido en el
> ajo... Hombre, me irritaría que no fuese así. El
> Parque debe mirar por la salud del mismo, y la
> mayor fuente de contaminación que puede afectarle
> es la procedente de las emisiones de CO2 tanto de
> los vehículos como, ojo, de las calefacciones y
> demás de las viviendas por allí construidas y que
> veo que no dejan de construirse (para eso el
> Parque no pone el grito en el cielo ).


O sea, que o se hace todo bien, o todo mal... ¿No es posible acertar en alguna medida que se tome, como esta... ?

Yo no digo que sean santos, pero coño, pa algo que hacen bien (todas esas instituciones, no sólo cetursa...), no me parece justo que se les critique...

Si se critica TODO, por definición, símplemente por venir de cetursa, uno pierde "criterio" para las críticas... Es mi opinión...






> Sólo pido que sean igual de consecuentes cuando se
> trate el tema de la ampliación de la estación
> (algo que empieza ya a ser cansino ). Si lo que
> se trata es de protejer al máximo Sierra Nevada,
> dejémosla como está (en cuanto a infraestructuras
> de la estación se refiere), porque digo yo que
> igual de impactante es el tema de los vehículos
> como el de las contrucciones para el esquí, ¿no?
> Pero en fin, por ahí no sigo, porque no es el tema
> del que se trata.


Efectivamente, eso lo pedimos todos, y efectivamente no es ese el tema... a eso me refería antes...



> Vamos, que sigo pensando, y seguiré pensando, que
> es sólo un "truco" más para sacarle el dinero a
> los que normalmente no se lo dejan allí .


Pos no estoy de acuerdo en absoluto, como ya te he explicado en el post anterior...

melónidas Escribió:
-------------------------------------------------------
> Si el problema, en mi caso, no es que regulen el
> acceso a la hoya de la mora, me parece estupendo
> que pongan un límite de coches, al igual que
> ocurre aquí en la pedriza, entran 200 y hasta que
> no sale uno no entra otro. Hasta ahí vale. Pero no
> me parece justo que achaquen los problemas de
> tráfico los fines de semana en la carretera de la
> sierra a los montañeros o simples visitantes que
> van a la hoya de la mora. El problema de verdad no
> está ahí. Está más abajo, en Pradollano.


El problema, desde el momento en que la carretera es única para ir a ambos sitios, es el mismo...

No nos engañemos: a cetursa y a la estación de esquí no le interesa lo más mínimo el tema de los "plastiqueros" en la hoya de la mora, al menos tal y como está montado...

Los esquiadores, que son los verdaderos clientes de la estación de esquí, se quejan continuamente de los follones circulatorios, y buena parte de culpa, la tienen los plastiqueros... Al igual que los esquiadores, pero bueno, al fin y al cabo, ellos están en su "ambito", es decir, en una estación de esquí... Este problema no existe apenas en otras estaciones, pero aquí se da la circunstancia de que mucha gente sube simplemente "a ver la nieve", y eso no lo he visto en ningún sitio... Si existiera otro sitio para eso, pues sería cojonuo, pero como no existe, pues suben a la estación de esquí... Y por tanto constituyen un problema... si hablamos de tráfico, pues sí, hay más esquiadores ocupando sitio con sus coches...


Pero en fin, el caso es que tal y como se plantea la solución, es la adecuada: a partir de cierta hora, se corta la carretera y santas pascuas... es lo único que se puede hacer... E incluso el año pasado se ha llegado a cortar desde Granada, para que veais que no es una medida que se tome contra montañeros o plastiqueros exclusivamente... es que llega un momento en que no caben más... y si hay que cortar, se corta...

Montañero cabreado Escribió:
-------------------------------------------------------
> Bueno de nuevo vemos tu inclinación respecto a la
> estación. Pero no quiero entrar a valorar eso, ni
> crear polémica al respecto.


Ah, genial, pues entonces no lo digas...

Mira, si me vas a rebatir argumentos, por mi encantado, seguimos hablando... Pero si ahora lo que me dices simplemente es que hablo como hablo (o escribo como escribo) por mi "inclinación respecto a la estación", pues se acabó el tema, al menos contigo...






>Y perdona si utilizo
> el nombre de cetursa, pero ya veras como de algún
> modo u otro les vemos en la hoya de la mora, y
> sino tiempo al tiempo.


No, yo no tengo nada que perdonar, simplemente es una noticia de una decisión tomada por muchos colectivos, y tu titulas el tema "cetursa cierra la hoya de la mora"... Por eso puntualizo...





> Pero bueno especulaciones
> aparte, solo te pido de forma constructiva que me
> digas si quiero salir a andar a las 5 de la mañana
> para pillar nieve dura o hacer una actividad más
> larga, como podemos acceder y donde estacionar sin
> peligro de ser multados y sin que nos cueste el
> parking?


Insisto: estas medidas sólo se van a tomar (lo dice el artículo que tu mencionas) algunos días clave, en que se sabe lo que pasa, porque pasa año tras año.

De hecho, llevan ya tomándose varios años, aunque si lo acuerdan oficialmente ahora, supongo que sin respaldo "oficial". Pero se hacía ya...

Y estos años atrás, te aseguro que si subes a las 5 de la mañana, no vas a encontrar a nadie que te corte el paso, y podrás acceder y estacionar donde quieras (o donde haya sitio, que a veces aquello está a reventar de coches de montañeros...)

Ah, y a las 7 de la mañana, igual...




> Ah y buen rollito que el problema lo vamos a tener
> todos y no entre nosotros.


Por supuesto que buen rollito, aquí nadie pierde la sonrisa, almenos hasta ahora... Pero no lancemos pullas que no hacen bien a nadie, y menos a "la discusión"...