Por supuesto me sumo al pesame por los compañeros fallecidos
Desde que escuche la notica tengo una duda ¿como es que cayeron los 9?, solo se me ocurren dos posibilidades, o iban encordados, sin montar seguros, lo cual es una locura, o en fila indica, que no deja de ser otra locura
¿Montañeros expertos?, yo no diria tanto, estar harto de subir y bajar montañas no significa ser experto, hay que dominar la tecnica y eso no lo da la experiencia, hay que aprender, si no la experiencia puede ser cometer una y otra vez los mismos errores, hasta que pasa lo que tiene que pasar
Mas preguntas:
a) ¿Porque siguieron con el mal tiempo, en vez de dar la vuelta o buscar refugio?
b) ¿Como los encontraros con síntomas de hipotermia? ¿no sabían hacer un vivac de fortuna? ¿no llevaban una simple funda de vivac?
Pues eso, permitirme que ponga en duda lo de expertos y perfectamente equipados
Ayer entrevistaron a uno en la tele que los vio subir cuando el bajaba por el mal tiempo. Iban sin crampones y les advirtio que arriba estaba todo helado, pero no le hicieron caso
También pienso que eran sólo habituales. Mi mujer me ha dicho que ese día nevaba en Hoyo de Manzanares pese a haber un sol espléndido, o sea, que la ventisca arriba tenía que ser buena. Esas malas condiciones arriba no pudieron sorprenderles en diez minutos, sino que las abordaron cuando ya la cosa avisaba que podía ser chunga. Pésame para sus familias y prudencia para todo el mundo. Salud.
Ya que en realidad solo sabeis cosas, por lo que os han contado o por la prensa, creo que deberiais dejar el tema. Creo que no es el momento de discutir este tipo de temas, sobre todo cuendo no conoceis toda la información acerca del asunto en cuestion.
Ya da Igual por qué pasó, la cosa es que mañana entierran a dos montañeros y no me parece bonito discutir si eran o no experimentados, o si hicieron una locura. Hay mucha gente sufriendo por estas muertes y no les será agradable ver algo así, si lo ven , claro.
Es muy facil hablar a toro pasao, sobre las cosas que ocurren, pero os quiero recordar, que para morir en la montaña, no hace falta que sea un dia de mal tiempo, estamos en riesgo cada segundo que pasamos en la montaña o en la carretera que nos lleva a ella. Cualquier descuido y hasta luego.
Poneros en el lugar de esos montañeros fallecidos. Os gustaria que saliera a debate, el si erais o no motañeros o simplemente si erais responsables?
A todos nos puede pasar, nunca sabes cuando va a cantar la gallina.
Que conste que no conocia a esta gente ni tenia relacion alguna con ellos ni con sus familias.
A menos que se hiciesen publico los sumarios de los jueces que instruyen los casos de accidente, solo podemos hablar por lo que sabemos, que, entre otras cosas, es lo que los propios montañeros han dicho
En cuanto que "ya da igual que pasó", no estoy de acuerdo, analizando los accidentes podemos evitarlos, y si el reflexionar sobre ellos sirve para que alguno no cometa una imprudencia, ya es mas que suficiente.
El hablar sobre compañeros que han muerto, no va a afectar ni mas ni menos al dolor que sienten los familiares y amigos
A mi la verdad, no me importaria, cuando cometo un error lo asumo y si no lo veo, prefiero que alguien me lo diga, me puede salvar la vida
La montaña entraña sus riesgos, pero la falta de precaucion, el ir mal equipados y la insesatez lo aumentan considerablemente
Llevo algun tiempo estudiando los accidentes que se producen y en la practica totalidad nos encontramos con los mismo, una serie de errores producidos por la falsa seguridad que da la prepotencia, el despreciar los riesgos, el yo puedo con todo
aquí analiza un pegote de accidentes ocurridos a los federados alemanes y hace unas estadísticas muy interesantes.
Respecto al accidente en madrid, la verdad es que es una pena lo ocurrido y seguro que cometieron un error muy grande para haber tantos heridos. Vale que ante la muerte todo sugiere que haya que guardar un respeto y tal, pero ver si alguien ha cometido un error y tal, no es ninguna falta de respeto para nadie. Es una pena que solo se de una información superficiel y que la federación no edite un boletín analizando accidentes ocurridos (eso lo hacen en muchas federaciones de por ahi) que serviría para que la gente se conciencie, porque es muy triste convertir una salida de un club en un funeral de tres personas y en un rescate dantesco. No debería ocurrir.
Ante todo también me quiero sumar al pésame por estos compañeros de afición.
Pero estoy con jrs. Estos temas se deberían hacer público para todo el colectivo montañero una vez investigados los accidentes y sus causas. Independientemente del morbo que suscitan estos dramas, sí que creo conveniente sacarlos a la luz (de manera objetiva y sin dar lugar a especular con los hechos sobre tal o cual cosa). Considero necesario que sepamos cómo han ocurrido..., cuáles han sido los errores cometidos o el por qué de tan mala fortuna... Supongo que estas cosas nos haría recapacitar más de lo que normalmente lo hacemos con estos tipos de desgracias y aprender de los errores ajenos... pero siempre con el debido respeto.
Creo que nos haríamos un bien común y que a Ellos no les importaría...
Gracias, hace tiempo que lo tengo, y llevas razon, es cojonudo
Con respecto a la federacion, coincido contigo, deberia de preocuparse por obtener informacion sobre los accidentes que ocurren y hacersela llegar a los federados.
Igual cuando ya tengamos chalet en marte y esas cosas, se les ocurre crear una comisión de seguridad y riesgo
Yo estoy en la federación alemana (DAV) (vivo en Munich) y la DAV aunque es una federación con sus cosas (llenan de cruces y cristos todas las cosas, marcan los caminos que para perderte necesitas vendarte los ojos y algunos refugios podrían competir con el Alhambre Palace) tienen un departamento de seguridad. Todos los agnos publican los accidentes mas remarcados y lo que es mejor aun, se dedican a testear material para ver si es verdad lo que cuentan. Si alguien sabe alemán, aquí puede leer por ejemplo el sumario del agno 2000/2001 (de aquí saca luego el Pit Schubert la información para sus libros).
Es gracioso, parece que buscando el fallo de los accidentes en la montagna nos sentimos aliviados pensando, que como nosotros no nos equivocamos pues no nos pasará nunca nada. Aunque no siempre es así. En la estadística de la DAV el 80% de los accidentes acurren por conocimiento insuficiente de la montagna y de la actividad que se realiza o por una forma física insuficiente. Para reflexionar.
Buenas Jrs. Os invito a ver también esta recopilación de accidentes y las causas hechos por la gente de la página de Al filo de lo absurdo. Está muy interesante y debemos verlo todos los que amamos la montaña.
Parece que ultimamente, la peña escribe una cosa y despues sale por los cerros de ubeda, diciendo que hablaba de otra.
En tu mensaje de entrada que yo sepa, tan solo escribes dudando de la experiencia de los montañeros fallecidos.Por supuesto que hay que analizar los accidentes pero para esto hay que tener una información objetiva de lo ocurrido y por lo que dices me parece que información tienes poca.
Esta claro, que la mayoria de los accidentes, suelen ser por imprudencias o por que estás en el sitio no indicado en el peor momento, pero con mi anterior mensaje, lo unico que quiero decir, es que estas haciendo un juicio sobre unas personas a las conoces sin saber lo que ha pasado y eso puede molestar.
Tiempo habrá de analizar el accidente, pero siempre con información sobre lo ocurrido.
Lee tu mensaje de nuevo y otro dia me lo cuentas, hoy estamos en vela por dos montañeros.Eran expertos??? hoy da igual, Mañana Dios dirá.Prudencia.
No he leído todas las respuestas del mensaje porque son muy largas pero hacer crñiticas a posteriori es muy fácil, el que se crea muy listo que Dios le pille confesao.
Allí arriba estamos todos vendíos,y por supuesto que se puede ser muy experto y tener errores.
Pensad en vuestras primeras salidas y veréis como todos decís: ¡¡¡¡dios mio como hice eso!!!. Pues dentro de unos años si seguimos vivos lo diremos de lo que hacemos ahora,y eso que algo hemos aprendido con el paso del tiempo
Y no sólo en nuestras primeras salidas, tambien en las últimas.Pese a toda la experiencia y a toda la técnica que puedas acumular una placa de hielo negor bajo una cuarta de nieve polvo liviana en una pendiete de 30º puede hacer inutil el entrenamiento más intensivo en autodetenciones.Si esto es así ¿cómo nos atrevemos a calificar de inexpertos, imprrudentes.... a cualquier accidentado, si no hemos sido testigos directos del accidente? Si nos fiamos de los medios de comunicación lo llevamos claro,este domingo en TV rotulaban que se encontraban en Valdesqui cuando estabán retrasmintiendo justo debajo de la Venta Marcelino en Cotos.En la decada de los 80 realizamos muchos rescates en la zona donde han ocurrido los accidentes de este fin de semana, pues bien, cuando leias, veías u oías las cronicas de los medios de comunicación parecia que hablaran de un hecho totalmente distinto. Por cierto que hay quien, en este foro ha asegurado que en la zona del accidente no hay pendientes, se nota que no ha estado alli. Por otro lado si perdieron la orientación ya en vertiente norte, la opción de seguir bajando hacia Segovia es la más inteligente, ya que tarde o temprano, más bien temprano, tienes que encontrate con las pistas asfaltadas del bosque de Balsain que zizaguean por toda la vertiente norte desde Dos Hermanas a Claveles.Por el contrario volver a Cotos supone remontar una pendiente y el riesgo de pérdida es superior ya que puedes aparecer debajo de Peña Citores despues de una considerable paliza. Si lo que queremos de verdad es conocer las causas de los accidentes para así proder prevenirlos no es una buena fuente de información ni los Medios de Comunicación ni los dimes y diretes.
¿es que los expertos no tienen accidentes?
¿tu te consideras un experto y eres inmortal, nunca tendrás un accidente?
¿donde dan el carnet de experto? me gustaría tenerlo.
Todo el que se adentra en la alta montaña, con más o menos expereriencia, sabe de sobra donde se mete. Se escriben rios de tinta sobre este mundo alpino y de sobra hay información. Todos los que vamos en el mismo barco sabemos de su destino, luego llegará a la isla y cada cual cogerá un camino diferente.
Yan en los caminos del mundo cada uno cogerá el suyo a su manera, con lo que tiene y lo que sabe. ?quien no ha tenido un puto accidente en su vida? que le levante la mano,palabras y nada más que palabras: YO LOS MAYORES Y MS MORTALES ACCIDENTES LOS HE VISTO CON LA GENTA QUE SE LE DICE EXPERTA, para mi lo eran en ese momento, y de lo mejor.
Todos quieren frenar los accidentesy para ello debería haber una cosa, coño, que no haya montañeros o montañas
esto existirá siempre mientras las flechas se dirijan hacia el universo y lo elevado cautive a la raza humana QUE SIEMPRE BUSCA EL CAMINO DE LO IMPOSIBLE. aSI QUE NO OS CALENTEIS EL COCO QUE ACCIDENTES HABRA, Y TRAGICOS Y NOS LLEVAREMOS LAS MANOS A LA CABEZA DE QUIEN FUE. tODA AGUILA, toda cabra, toda la familia montañera llorará tarde o temprano la fuerta de la montaña, por desgracia. Rafa Dejaros de culpas. que solo la culpa la tiene el Dios de los crstianos, que es un jodido creido; confiad en Dios y no corrais a salvaros, Como el fraile que iva corriendo por la selva con un negrito, iban huyendo de lun león. El negrito se sube a un árbol y el cura se pone de rodillas a rezar y le dice el negrito al curaTU REZA REZA Y NO CORAS QUE VERAS EL LEON, pues ya imanginais lo que le hizo el leon al cura, por experto si hubiese sido un inexperto hubiera mandado a tomar por el culo a Dios y se hubira subido al alrbol. Es verdad ehh Cuano se lia un fregao allí arriba a 100 kml hora quien es el guapo que piensa si no en salvarse, pues todos coño. Desde ahora yo me apunto a los expertos, por lomenos llevan mñas vino, los menos expertos llevan wuiski como yo, pero no me mato ni veré a pedro botero
Vamos, que pienso lo mismo pero tú lo dices mucho más claro, por algo eres el gurú del foro que por el día es un montañero intrépido y por la noche un lobo estepario que aulla hasta las tantas de la madrugada.
Isis, soy Amón-Ra. Tu dios superior, no me toques los cuernecitos.
Tu opinión creo que sale del mas absoluto desconocimiento de lo que es la montaña invernal.
Opinar de algo sin haber estado y solo por referencias de los medios de comunicación me parece de lo mas pueril, o cuanto menos toca cojones
Si eres conocedor de un tema, bien por profesión, dedicación o afición de sobras sabras que cuando un medio lanza una noticia se debe coger con pinzas, pues en un 90 % está desvirtuado, no completo, falseado o incluso manipulado o carente de veracidad.
Con la mano en tus pelotillas, ciertamente has hecho tanto en la montaña como para en la distancia juzgar quien es experto o no lo es, y mas aún juzgar cual fué su error.
Reflexiona, que aquí hay gente que ha hecho ya algunas cosillas en esto de la montaña invernal.
Voy a ponerme a trabajar que esto no da dinero, aunque entretiene.
Ah no te lo tomes a mal, eh, es que a veces, solo a veces me enciendo por que creo que nadie, nadie por muy experto que sea está libre del accidente, leches que la nieve es muy bonita, pero debajo de ella no sabes lo que hay, puede haber, pasmaté mas nieve pero helada o incluso una placa de nieve que se parte a tu paso y provocas una avalancha, puede.........no sigo que puede haber muchas cosas, incluso puede que no haya nada y te caigas en una grieta, uf que susto. Susto. Yuyu
Aqui la gente lo flipa mogollón. Aqui nadie deja de respetar a estos montagneros que han muerto, ni decir que han cometido fallos quiera decir que profanemos su memoria ni nada de eso. Se trata simplemente de analizar el accidente y querer conocer los detalles. No creo que el punto de vista sea decir, yo soy infalible y quiero demostrarlo indicando donde se equivocaron ellos. Simplemente decir, yo soy un pobre pardillo y como no quiero jignarla pues aprendo de los fallos que se cometen para analizarlos. Es una estrategia bastante sencilla y que se aplica en todos lados.
Tampoco creo que nadie pretenda saberlo todo por la informacion que dan los medios de comunicación, que solo les interesa dar la noticia sensacionalista de 3 muertos.
Pero cuando escuché la noticia y decían "expertos montagneros" pues hay cosas que te chocan:
-Que cayeran 5 (un resbalon lo puede tener hasta el Messner en cualquier sitio, pero 5 "expertos montagneros"?)
-Que no llevaran el material necesario para meterse por la montagna en invierno.
-Que pertenecieran a un grupo de 40 personas (salvo en las kedadas de este foro no conozco muchos grupos de "expertos montagneros" que salgan en grupos tan grandes)
etc, etc.....
Es realmente la información tan rara que han dado lo que ha despertado la curiosidad. Pero no es ninguna falta de respeto hacia nadie.
Ojala no se tengan que comentar mas temas de estos en el foro.
- Primero, Isis no tiene nada que ver con la mitologia egipcia, es una simple abreviatura
- Una habla con la información que posee, si tuviesemos que tener toda la informacion sobre un tema para poder opinar, nunca podríamos decir nada. Por otra parte la declaracion a los medios de comunicación de una persona implicada en el accidente me parece de lo mas fiable
- Me parece exagerar hablar de mi "absoluto desconocimiento", porque no tienes ni idea de que conocimientos tengo o dejo de tener, eso si que es opinar sin informacion alguna. Por lo visto sobre mi si lo puedes hacer, pero con los datos que se tienen de una accidente no, pelin incongruente
- No estoy de acuerdo en que los medios desvirtuen las noticias un 90%, si es cierto que dan una informacion parcial, pero no tienen ningún interes en desvirtuarla, ademas se tenían que poner todos de acuerdo para decir lo mismo, cosa que no ocurre
- Hay hechos objetivos como para considerar que no eran expertos:
- Los encontraron con sintomas de hipotermia, y si vas bien equipado como que es imposible
- Estaban totalmente desorientados, la direccion que comunicaron a los equipos de rescate, por movil, era justamente la contraría a la que iban, obviamente no llevaban ni gps ni brujula
- Se metieron con muy mal tiempo y se encontraron con lo que era previsible
- Cayeron cinco personas
Demasiados errores para considerarlos expertos y "perfectamente" equipados
- Sobre avalanchas, hay escala de riesgo, y metodos para conocer el riesgo, aparte de que las avalanchas no se producen en cualquier sitio
- Por ultimo, no me considero experto, ni en montaña ni en nada, y espero no hacerlo nunca, asi siempre seguire aprendiendo y analizando con lupa lo que hago para detectar errores, y probablemente viviré mas. Ya lo han dicho en otro msjs el 80% de los accidentes es por falta de experiencia, y, en mi opinion, por los menos otro 15% por cometer errores, siendo generosos dejemos un 5% al azar y los que son inevitables
Si se estudia la personalidad de los que sufren accidentes, será por algo, digo yo
Isis, vaya no vienes del mismo Egitpo, qué desilusión. Es broma
Me rafifico en mis expresiones del anterior mensaje, y con el último tuyo no haces mas que corroborar que tienes poca idea de esto. No voy a entrar en discusión, te rebatiría todas y cada una de tus aseveraciones, tales como lo de la hipotermia, brújula pero te dejaré para que consultes en los manuales o a gente experimentada para que te convenzas que no llevas razón.
POr último nunca, entraré al trapo en calificar una situación o a un compañero si yo personalmente no he vivido la circunstancia o me la cuenta personalmente alguien que la haya vivido. Ésto es lo que te censuro, en el fondo solo esto. Besos
Me parece, que no hay mas ciego que el que no quiere ver. Estamos de acuerdo con que loa accidentes hay que analizarlos, pero te recuerdo, que en tu primer mensaje, lo unico que haces es dudar de la experiencia de ciertas personas, sobre todo en un momento algo"delicado". Yo tambien he leido la prensa y te aseguro que lo que he leido no tiene nada que ver con lo que tu dices. No sabes por que cayeron 4????? pues si hubieras leido la noticia lo sabrias. No sabes porque decian que estaban en otra zona???? Pues si hubieras leido la noticia lo sabrias.Dices que no iban equipados. Pues si hubieras leido la noticia, sabrias que si lo iban.Dices que cuando salieron, el tiempo era malo.Pues si hubieras leido la noticia, sabrias que no fue así. Dices que montañeros expertos no salen en grupos de curenta, me parece la gipipoyez mas grande que oido en mi vida, si hubieras leido la noticia, sabrias que el grupo del accidente eran tan solo 9, porque eligieron otra ruta.
Creo, que todo el que te ha contestato en este tema, lo unico que ha dicho, pero en otras palabras, es que dejes a los muertos descansar en paz.
Podrias haber mandado un mensaje de prudencia, pero te has limitado a descalificar a personas sin saber nada de lo ocurrido.
He dicho y espero sea mi ultima palabra sobre este tema tan absurdo.
Hombre, segun tu, yo no habre leido las noticias, pero tu no has leido ni los msjs del foro, ya que me atribuyes a mi cosas que no he dicho
Hombre no se puede dudar de la experiencia de alguien, por el hecho de que haya muerto en un accidente, pero aqui todo el mundo, sin conocerme de nada, afirman categoricamente "no tienes ni idea". Descalificar es muy facil, lo que no leo son argumentos o posibles explicaciones de como puede ocurrir un accidente de ese tipo. "Te podría rebatir todo", esta muy bien, pero hay que rebatirlo, con decirlo no conseguimos nada
Por cierto, hablando de gilipolleces, no hay mayor gilipollez que la de "dejar descansar a los muertos", los muertos no descansan, estan muertos y poco les puede afectar lo que se hable sobre ellos, no se que sentido tienen tantos reparos
Resulta curioso que cada vez que se habla de algun accidente, hay gente que siempre dice que es mejor no comentar nada, cerrar los ojos sirve de poco. Por cierto en los estudios que conozco relacionando la personalidad con los accidentes, precisamente destaca ese mecanismo, la negación y la respuesta agresiva ante cualquier intento de analisis de la realidad. Tambien puedes decir que no tengo ni puta idea de psicologica, te aseguro que me da lo mismo
jejejeje. Es que ando juntando euros para ir a hacer cosillas por esos montecillos tan apañaos que la naturaleza nos ha puesto, y como comprenderas no se puede ir regalando nada a nadie.
Ahora si me mato, joder como salga algún guru diciendo que soy o dejo de ser experto, voy o no equipado, tenía o no hipotermia, llevaba o no brújula; me levanto de la tumba y te juro que le clavo los piolos en los güitos tu. Besos
