Cita
Diego A.
pero no es solo llevar el piolet... es llevarlo correctamente

alguno ha practicado en algún momento la autodetención ?? supongo que no...

Dieguito, coño, que no es momento para entrar a saco, ese momento ya ha pasado, y ahora estamos "rumiando" lo que se puede extraer de todo esto...

A ver si voy a tener que contar cómo empezaste tu a rapelar, del arbol aquel y encordao con el nudo de atarte los zapatos.....


En serio, un poco de "sentido de la oportunidad"... (cosa que también debo aplicarme yo, a veces.... )

Cita
Diego A.
pero no es solo llevar el piolet... es llevarlo correctamente

ya van varios comentarios en ese sentido, y yo la verdad, no veo errores evidentes cuando llevan los piolets en la mano...


Si os referís a esta foto:



...entiendo que puede estar perfectamente justificado llevarlo así, precisamente hemos comentado últimamente que cuando hay hielo muy duro, la única opción real para autodetenerse en caso de caída, puede ser llevar el piolet así y clavarlo en plan "hachazo"... Evidentemente tiene sus riesgos, pero a veces es la única opción existente, porque hacer una autodetención "clásica" no serviría para nada por la dureza de la nieve o hielo...

O sea que yo no veo ningún problema en llevar el piolet así, tal y como hemos comentado en otros temas sobre técnica invernal, últimamente...

Iba a decir "bonitas fotos, buen pateo", pero mejor me callo...

No, en serio, creo que ya ha quedado claro lo expuesto por cada uno, a partir de ahora (por desgracia suele ser así) todo lo que se añada va a ser echar más leña al fuego, y eso no suele conducir a nada bueno... al final, como dice Genius, se acabará montando un pitote nada constructivo...

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Hombre Diego, que tampoco hay que entrar al trapo de esa forma que quien más o quien menos hemos cometido algún que otro error y puede que en determinados momentos arriesguemos más de lo necesario

Creo que ha quedado claro lo que se pretende transmitir y, dejando de lado este caso concreto, puede venir bien para que quede claro que existen riesgos que a veces infravaloramos (nos metemos todos y que se salve el que pueda )

Saludos

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ya veo que habéis dao caña, no había leido otros mensajes en fin, a mi árbol lo dejas en paz que tenía unas fuertes raíces menos mal que tengo unos buenos maestros

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si, ya veo, pero es que no había leido los otros mensajes

un saludo maquineta

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Gracias de nuevo por las aportaciones constructivas. Aquí estamos para aprender y os aseguro que de todos estos posts hemos aprendido bastante.

El problema no es tanto cómo llevaba el piolet sino que no tiene dragonera... ya le dije que tenía que averiguarse una para la próxima vez porque si se te cae el piolo estás perdido...

Salud

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ese el el fallo mas gordo que e visto yo, lo de la dragonera,pos no hay que star fuerte ni na pa quedarse a pulso ay.por cierto yo soy Paco o Manirri como querais,soy un manchego exiliao en el Pirineo Aragones,en Candanchu.Kiero bajar pa Grana el 22 de este mes y hacer las clsicas nortes(mulhacen, alcazaba...)me gustaria hacer la aprox con esquis,¿mejor entro por el norte verdad?la movida es que no conozco mucho aquello y lo me da mas mal rollo es el tema de dejar el coche varios dias por alli y mas viendo como esta la sierra de gentucerio ultimamente.

Otro para tí

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Eso del hachazo, supongo que sería una opción, yo me quedo con la autodetención clásica con todo el peso del cuerpo apretando al piolo, pero al menos se debería llevar dragonera, sin dragonera... me caigo y zás, piolo clavao, pero yo sigo para abajo...

Cita
Mallo
Eso del hachazo, supongo que sería una opción, yo me quedo con la autodetención clásica con todo el peso del cuerpo apretando al piolo, pero al menos se debería llevar dragonera, sin dragonera... me caigo y zás, piolo clavao, pero yo sigo para abajo...

COmo ya hemos comentado en otros temas, hay veces que el "hachazo" podría ser la única posibilidad de autodetenerte... Y desde luego puede que ni siquiera eso..

En sitios con hielo, la autodetención clásica no sirve para nada, aunque la hagas perfecta... jamás conseguirás parar...

Cita
manirri
Kiero bajar pa Grana el 22 de este mes y hacer las clsicas nortes(mulhacen, alcazaba...)me gustaria hacer la aprox con esquis,¿mejor entro por el norte verdad?la movida es que no conozco mucho aquello y lo me da mas mal rollo es el tema de dejar el coche varios dias por alli y mas viendo como esta la sierra de gentucerio ultimamente.

POr el Norte no se puede entrar con esquís... Vaya, como poderse se podría, pero en condiciones normales, tendrás que acarrearlos en la mochila durante unos 13kms, antes de encontrar nieve... Unas 5 horas de pateo...

Luego te encontrarías unas pendientes que apenas te dejarían usarlos...

Y aparte, actualmente hay un hielazo, como ves, donde los esquís no sirven para nada...


En sierra nevada, los esquís para las caras Sur, que son lomas suaves... La cara norte, a pata... Y si hay mucha nieve, o se sufre abriendo zanja, o se espera uno a mejores condiciones... Pero ni raquetas ni esquis suelen ser efectivos por lo que te comentaba antes...

muxas gracias Fernando.estao pillando info y hasta pasao poqueira no hay nieve, asinque me paice a mi que los esquis se van a quedar aki.

Hola a tod@s!. Mi nombre es Miguel A. Ruiz, soy de Granada y llevo bastantes años disfrutando de actividades en la montaña en ésta maravilla de Sierra que tenemos, y en otras. Desde hace años observo éste foro y algunos de los reportajes que ponéis, cosa que agradezco pues me parecen en general interesantes. Si no me he registrado antes es porque no acaba de gustarme el estilo y las formas que en ocasiones se emplean por parte de algunos miembros de éste subforo en algunos post y contra algunas personas en concreto, más que críticas parecen linchamiento, éste post es una buena muestra de ello. La bienvenida que algunos dáis a los que están empezando me parece que deja bastante que desear, las cosas se pueden decir de otro modo. Para dar un consejo lo primero que hay que hacer es estar bien informado, lo segundo es evitar la crítica fácil, oportunista y que deja en mal lugar y lo último es dar la opinión desde el respeto, la educación y la prudencia. Puestos a hacer análisis y a dar consejos, he de decir que las virtudes que debe tener un moderador pasan por la prudencia, educación y el respeto y dejan de lado la prepotencia, el paternalismo y la “alpha-betización” de los demás. Las formas lo son todo casi todo en ésta vida y la educación supone lo demás. Perdonad que os diga que los consejos se aceptan mejor si se hacen desde la humildad. No voy a quitar razón a alguna de las críticas realizadas sobre aspectos mejorables en cuanto a la seguridad, pero desde luego no podía quedarme indiferente ante algunos comentarios hirientes y en algunos casos hasta malintencionados. Perdonad ésta breve intromisión, pero no estaré por estas latidudes mucho tiempo, me gusta más la serenidad de los ríos en los valles que la bravura de los torrentes de la alta montaña.
El que cree que todo lo sabe, lo primero que desconoce es su propia ignorancia.

Primero no quiero que mi mensaje se tome a mal, ya que suelo escribir poco aunque os sigo habitualmente, pero creo que este debate ya debería estar superado, yo me considero un novato pero en todos los cursos que he hecho siempre nos han inculcado que los crampones sin piolet no sirve de nada.
Pues bien,ayer subí a hacer travesía(por pistas ya que fuera era imposible) a Sierra Nevada y al llegar al carril que te lleva para la carihuela a la altura donde está el rapel, hay una ladera que todos de sobra conocereis, pues allí había un grupo de cuatro o cinco personas con crampones y dos bastones, (el piolet en la mochila).Las condiciones en la sierra creo que están claras ya que no hace dos días se puso un mensaje en el foro de condiciones y en el montañero donde se podía ver y lo comprobamos ayer que la sierra está como un cubito de hielo, así que al pasar cerca de este grupo no pude contenerme y les dije que cogieran el piolet, supongo que pensarían que menudo enteraillo ya que no hicieron caso y siguieron dirección al Veleta,pero bueno, cada uno que haga lo que quiera y se juegue la vida como le venga en gana, pero nos olvidamos que por una imprudencia nuestra que de echo nos puede costar caro, estamos poniendo en peligro a otras personas: compañeros de actividad, personas del alrededor y como no a las personas que se la juegan cada vez que salen a la montaña a un rescate.
Esto es un aprendizaje, (que requiere su tiempo , su técnica y su esfuerzo)y por supuesto que los novatos también podemos salir al monte, pero haciendo las cosas bien.
Por mi parte estoy totalmente de acuerdo con Fernando y lo que no podemos hacer es callarnos, a mí personalmente cuando no hago una cosa bien me gusta que me la digan y más si es en la montaña.
Bueno, espero que no se moleste nadie pero creo que deberíamos pensar las cosas antes de hacerlas y no lamentarnos despues.
Un saludo.

Cita
Miguel A. Ruiz
Si no me he registrado antes es porque no acaba de gustarme el estilo y las formas que en ocasiones se emplean por parte de algunos miembros de éste subforo en algunos post y contra algunas personas en concreto, más que críticas parecen linchamiento, éste post es una buena muestra de ello. .

Pues respetando tu opinión, no la comparto en absoluto, evidentemente...

Ni creo que por mi parte (ya que me aludes directamente) haya linchamiento, tampoco hay bienvenida a nadie (Genius lleva ya muchos años participando en este foro...), ni crítica fácil ni oportunista, ni falta de respeto ni de prudencia.... No lo creo en absoluto...

Tampoco creo que peque de prepotente, ni de paternalismo, y lo de la "alpha-betización" no se ni a qué viene... Mucho menos, falta de educación...

Y qué decir de comentarios hirientes o malintencionados...


En fin, como digo eres muy libre de opinar y pensar lo que quieras, y yo respeto tu punto de vista, pero de ninguna manera creo haber cometido todas esas tropelías que comentas... Ahí está todo, escrito, o sea que es fácil comprobarlo...

La mejor defensa es el ataque....Maquiavelo. Tú has que los demás reflexionen, pero tú no lo hagas, no te bajes del trono. Se agradecen los consejos, pero hay que cuidar las formas.

Lo que tenía que decir, ya lo dije en su momento...

Hola a todos, vuelvo a intervenir porque veo que los ánimos se están caldeando un poco y me siento, en cierto modo, responsable por haber desatado esta polémica. Fernando, lo primero de todo quiero agradecerte el tono de tus posteriores mensajes y la receptividad a la crítica que te hice.

También quería decir que creo que haces un gran trabajo como moderador de este foro.

Bueno, por lo demás, sólo me queda agradeceros a todos el que compartáis vuestros reportajes y vuestras experiencias en montaña. Creo que son, además de muy interesantes, de una gran utilidad.

Un saludo
Manolo

Pues yo quisiera hablar de otro tema, y es la elección del material; cada actividad te exige un tipo de material y debemos prestar atención a este punto.

En varias de las fotografías se puede apreciar a gente que lo que llevan son dos piolets técnicos, para cascadas de hielo. Por ejemplo:





Este tipo de piolet, por su forma, son muy específicos para cascadas de hielo verticales, y, por su tamaño, son muy incómodos para caminar, ya que, o no nos sirven de apoyo, o tenemos que andar encorvados.

Otro aspecto que puede resultar peligroso; en algunos post anteriores se ha hablado de autodetención y de aseguramiento en nieve. Como podeis observar en la fotografía, ese tipo de piolet lleva un protector de plástico, junto al regatón, para proteger los nudillos, cuando escalamos cascadas de hielo. Si necesitáramos asegurarnos clavando el piolet hasta la cruz, ese protector nos lo impediría.


Yo personalmente creo que la mejor combinación es tener un piolet largo, con el pico semi-técnico y una pareja de piolets técnicos e ir alternando:

- Actividad baja - media: piolet largo

- Actividad media - alta: un piolet largo y un piolet técnico (preferiblemente el martillo-piolet).

- Actividad dura o cascadas: pareja de piolets técnicos.

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Cita
Lypico
Pues yo quisiera hablar de otro tema, y es la elección del material; cada actividad te exige un tipo de material y debemos prestar atención a este punto.

En varias de las fotografías se puede apreciar a gente que lo que llevan son dos piolets técnicos, para cascadas de hielo. Por ejemplo:





Este tipo de piolet, por su forma, son muy específicos para cascadas de hielo verticales, y, por su tamaño, son muy incómodos para caminar, ya que, o no nos sirven de apoyo, o tenemos que andar encorvados.

Otro aspecto que puede resultar peligroso; en algunos post anteriores se ha hablado de autodetención y de aseguramiento en nieve. Como podeis observar en la fotografía, ese tipo de piolet lleva un protector de plástico, junto al regatón, para proteger los nudillos, cuando escalamos cascadas de hielo. Si necesitáramos asegurarnos clavando el piolet hasta la cruz, ese protector nos lo impediría.


Yo personalmente creo que la mejor combinación es tener un piolet largo, con el pico semi-técnico y una pareja de piolets técnicos e ir alternando:

- Actividad baja - media: piolet largo

- Actividad media - alta: un piolet largo y un piolet técnico (preferiblemente el martillo-piolet).

- Actividad dura o cascadas: pareja de piolets técnicos.

esto ya es otra cosa, dejemos de reprocharnos los unos a los otros y vamos aprender tod@s un poquito, que el que mas que menos siempre tiene algo que aprender

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Cita
Fernando W.
Pero en un caso como el presente, en que sabemos a la perfección que la sierra está llena de hielo desde arriba hasta abajo, y que tarde o temprano tendremos que usar el material, yo personalmente no veo ningún sentido a atrasar el momento todo lo posible, y cojo el piolet en mano desde el mismo momento en que piso nieve/hielo.... Y en más de una ocasión he llegado a obligar a algún compañero (incluso a gente con más experiencia que yo) a hacer lo mismo, e incluso a agarrarlo de la mochila, sacarle el piolet y ponérselo en la mano... Ellos pueden corroborar que así ha sido...

Afirmo, yo, uno de ellos

Excesos de confianza, que puedes pagar con tu vida, por CAPULLO

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Cita
gENiUs
Gracias de nuevo por las aportaciones constructivas. Aquí estamos para aprender y os aseguro que de todos estos posts hemos aprendido bastante.

El problema no es tanto cómo llevaba el piolet sino que no tiene dragonera... ya le dije que tenía que averiguarse una para la próxima vez porque si se te cae el piolo estás perdido...

Salud

No des pista gENIUS, no des pistas


Bueno que toda esta discusión sirva para aprender


A lo mejor Miguel A. Ruiz el problema que tú encuentras es que los que participamos de una forma mas o menos activa en el foro tenemos una cierta confianza y familiaridad con otros foreros como para decirnos ciertos tipos de cosas que a otros menos allegados les parecen hirientes

Sin acritud

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Perdoname Miguel A. pero creo que te equivocas y bastante

Yo pienso que si por algo destaca este foro es por el buen ambiente y por el respeto que hay en cada intervención generalmente y si algo te puedo asegurar es que Fernando no es alguien que participe con la intención de crear polémica y menos de molestar, herir o faltar el respeto a los demás Se podrá estar de acuerdo o no con sus opiniones, como ocurre con el resto de foreros pero de ahí a llegar a lo que tú describes, hay un mundo

Por su supuesto, no creo...

... que se busque la crítica fácil porque lo que se pretende es hacer una crítica constructiva y fundamentada en las condiciones actuales que presenta la montaña.

... no creo que sea oportunista porque se centra en el caso concreto que nos ocupa.

... y en ningún momento se ha faltado el respeto o se ha pretendido ofender a alguien.

Si como bien dices, conoces el modo en que funciona este subforo, como tú lo llamas.... sabrás que las opiniones e intervenciones que se vierten, lo único que buscan es que todos aprendamos un poco más y que podamos beneficiarnos de la experiencia de cada forero aunque para ello haya que crear este tipo de debates

A modo de ejemplo, te comento que concretamente con Genius y Reda, dos de los foreros que aparecen en el reportaje tengo un aprecio bastante especial

Lo que sí es criticable es que entres a opinar en un post del modo en el que lo haces Se puede o no estar de acuerdo con las opiniones vertidas pero no se puede entrar y hablar de situaciones que en ningún momento han tenido lugar en este post

Sin acritud..... saludos

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Y digo yo............ me parece que nunca he visto a nadie con tres piolets en la montaña me parece correcto el argumento que das en cuanto a la protección de plástico del regatón, la cual solo es útil para escalada vertical pero lo de llevar tres piolos, no lo veo

Saludos

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Gracias Genius,

Se os ve en la cara que lo pasaisteis bien, que es de lo que se trata. Tus ganas de compartir tu experiencia para mi es suficiente. No he visto imprudencia intencionada en el report y si ganas de contar lo bien que lo pasaisteis. Si es cierto que se le vé a alguno poca experiencia en el uso y manejo del material, pero nadie nace enseñado y hasta el más experto no está libre de tener algún tropiezo. Lo dicho, para mi, gracias ya que tu intención no ha sido otra que la de querer compartir con la gente de este foro, un día en la sierra con tus amigos..Chao

Cita
manolo diaz
Hola a todos, vuelvo a intervenir porque veo que los ánimos se están caldeando un poco y me siento, en cierto modo, responsable por haber desatado esta polémica

En absoluto eres resposable de nada, Manolo...

Me pareció completamente lógico tu post, en aquel momento... Yo fuí el primero en darme cuenta que quizás las formas no fueran las más adecuadas, cuando se me pasó el "calentón". Aunque escribí sencillamente lo que me salió en aquel momento al ver las fotos, y sigo pensando igual... Como dije antes, ya di las explicaciones pertinentes en su momento , y no creo que haya que añadir mucho más...

A lo largo de más de 13 años de foro, me han dicho muchas cosas, desde lo del "trono" hasta que quiero la sierra para mi solo y por eso pongo mensajes diciendo que hay mucho hielo... no tengo mucho que decir al respecto, sólo que cada uno saque sus propias conclusiones...

Saludos

Cita
sebasgg45
Si como bien dices, conoces el modo en que funciona este subforo, como tú lo llamas.... sabrás que las opiniones e intervenciones que se vierten, lo único que buscan es que todos aprendamos un poco más y que podamos beneficiarnos de la experiencia de cada forero aunque para ello haya que crear este tipo de debates

Gracias por tu confianza, Jose...

Soy firme defensor de examinar todos y cada uno de los "fallos", "meteduras de pata", "errores", o como quiera llamarse a cualquier cosa que se vea en los reportajes que aquí se ponen... Creo que de ello podemos aprender TODOS muchas cosas, y ello ayuda a prevenir accidentes...

En efecto, es mi única intención cuando yo personalmente comento algo sobre estos temas... y por supuesto, aunque no haga falta, todos podeis criticar cualquier cosa inadecuada que veais en cualquier reportaje mío, creo que así aprendemos todos...


Genius sabe a la perfección, estoy completamente seguro, que en ningún momento ha estado en mi ánimo ser ofensivo con su reportaje, ni con él, ni con sus compañeros... Nada más lejos de la realidad...

A mis mejores amigos les echo broncas parecidas, y cuando ellos me las echan a mi por causas de este estilo, yo se lo agradezco...

Ya aparte de esto último, ciertamente podría haber contado hasta 10 antes de escribir mi primer post y seguramente hubiera dicho las cosas de otra manera... Pero bueno, no hay mal que por bien no venga... seguro que de esta forma, queda mucho más clara y "presente" lo que desde un primer momento he querido transmitir: hay que extremar precauciones cuando la sierra está como está, y concretamente desde que hay hielo, piolet y crampones en manos y pies, y saber usarlos, como llevamos ya años diciendo todos...

Son las .. de la mañana, quiero dormir pero, me veo con la obligacion de escribir algo, ya que me siento como responsable directo de las dos ultimas polemicas con "el grupo de gENius", la anterior fue a principios de año y no me apetecia participar para no hechar mas leña al fuego, este foro me ha aportado mucho, todavia recuerdo cuando entraba para preguntar sobre mi primer intento de integral, hace ya años, y desde entonces ha llovido mucho, aqui como en todos lados hay gente pa tó, nos han llamado de todo, nos han criticado sin fundamento, se han publicado aqui cosas en nuestro nombre sin nuestro consentimiento, y hay algun que otro aburrido infeliz que tiene algun resentimiento y lo saca a relucir cada vez que tiene la ocasion, sinceramente creo que esta vez no ha sido el caso, algun comentario oportunista de algun "crio" pero insignificante (tambien tiene derecho a equivocarse), entiendo que os defendais de los comentarios de MIGUEL. A. pero os puedo asegurar que es uno de los montañeros mas sensatos que he conocido, y su valoracion tiene mucho que ver con los muchos comentarios negativos que desde aqui se han publicado en contra nuestra, desde luego que es dificil encontrar en las palabras de Fernando algo mal intencionado, os puedo asegurar que he aprendido bien la leccion antes de leer vuestros comentarios, pero es cierto que ahora despues de leerlos tendré mucho mas presentes estos errores..

Esto paso un domingo, pues el dia de antes casi el mismo grupo subimos al caballo (mañana pongo el reportaje, a ver si le sacais algo ), la subida, el tiempo y el estado de la nieve (nada de hielo y perfectamente cramponeable) reunian las condiciones perfectas para iniciarse en nieve, y asi fue, l@s dos unic@s que se estrenaban se sentian con mucha confianza con crampones y piolet en mano, al dia siguiente decidimos por varias razones tirar para la hoya de la mora para dar otro paseo por la nieve (barajabamos la posibilidad de subir al elorrieta por debajo de los tajos de la virgen dependiendo del estado de la nieve), en ningun momento se me ha ocurrido meter a nadie por la cresta, partimos de la hora de mora con los crampones y piolet en mochila (no habia nieve) , seguimos por la pista hasta Borreguiles y seguimos por la misma hacia la estacion radioastronomica (para que la perra tenga la menor inclinacion posible), justo despues de pasar borreguiles nos pusimos los crampones, seguimos hacia el observatorio, embalse de las yeguas, hasta el lagunillo de la virgen, en todo este recorrido no pisamos ni un centimetro de hielo, (por cierto la foto que aparece del collado que hay entre estacion radioastr. y el observatorio, engaña bastante, volveria a pasarlo sin piolet, aunque siempre haga mucho hincapie en coger el piolet aunque no haya mucho peligro..en fin), una vez en el lagunillo de la virgen teniamos que tomar una decision, se que lo mas sensato hubiera sido subir ala cariguela, volver pero valoramos la subida que marca gENiUs en la foto, teniendo en cuenta que arriesgabamos a volver por nuestros pasos en caso de encontrarnos con hielo,(la perra evidentemetne se quedaria abajo con el dueño) se hicieron dos grupos el primero habria huella marcando la subida, no daba ningun paso sin tener la seguridad de poder bajarlo o destreparelo, llegamos a la cota de algo mas de 3100m y encontramos hielo, avisamos al segundo grupo que estaban bastante mas abajo de no subir mas, volvimos con mucha precaucion siguiendo nuestros pasos..

Podria explicar mucho mas y mejor lo que paso, pero tampoco pretendia justificarme sino simplemente aclarar algunos puntos, no se si lo habre conseguido, pero lo que esta claro es que leyendo el reportaje se malinterpretan muchas cosas y de las fotos ni te cuento..


P.D: A ver si este año me viene bien la fecha y nos vemos en la KDD..

Cita
Fernando W.

Cita
Mallo
Eso del hachazo, supongo que sería una opción, yo me quedo con la autodetención clásica con todo el peso del cuerpo apretando al piolo, pero al menos se debería llevar dragonera, sin dragonera... me caigo y zás, piolo clavao, pero yo sigo para abajo...

COmo ya hemos comentado en otros temas, hay veces que el "hachazo" podría ser la única posibilidad de autodetenerte... Y desde luego puede que ni siquiera eso..

En sitios con hielo, la autodetención clásica no sirve para nada, aunque la hagas perfecta... jamás conseguirás parar...

Es que en sitios con hielo no me hace falta, voy asegurado, por eso no soy de la opción del hachazo.