Hola peña, estoy mejor, los dolores se están disminuyendo, como he dicho anteriormente gracias por vuestros ánimos.

Ahora voy a darme caña a mi mismo y me gustaría que el que leyera esto y comprenda claramente lo que voy a expresar me rectifique si me equivoco en algo.

Llevo casi todo el fin de semana, intentando analizar los fallos de la caída, vale que la nieve estaba muy dura y luego existiera zonas de nieve costra donde fueron los lugares de mis caídas, bueno excusas aparte os cuento mi/s fallo/s.

Os pongo primero en situación, yo iba marcando una trazada diagonal a la pendiente, con mi izquierda a la montaña y la derecha hacia fuera, por tanto el piolet cogido con la mano izquierda y agarrado en forma de autoseguro, mi forma de poner los pies creo que era correcta pies planos y mi pie derecho (lado barranco) marcando entre las una y las dos. Creo que el fallo estuvo en la forma de asegurarme en el momento de dar el paso de avance y que por el contrario originó mi caída, voy a intentar describir este paso, me encuentro con el pie derecho (lado barranco) por delante de mi izquierdo (lado montaña) el piolet con el regatón hundido y no demasiado (lo que me permitía la nieve), en este claro momento estamos en un paso de desequilibrio, no se porque antes de dar el paso con el izquierdo y como consecuencia del nerviosismo que me produjo en ese momento el hundimiento de mi pie derecho en la nieve, quise dar un paso rápido con mi pie izquierdo gran error que me pudo constar la vida, pues el regatón del piolet no creo que estuviese lo suficientemente hundido es mas para que un paso del pie izquierdo tan rápido si era claramente el único pie que me aseguraba, pues el derecho estaba vendido y yo voy a sacarlo y dejar mas peso sobre el derecho (gilipollas total o como dice mi amigo Jesús desde la confianza que nos tenemos “subnormal perdido”), veo claro lo que tuve que hacer:
1º Algo que espero pronto controlar fuera esos nervios. (Son los culpables de no dejarme pensar)
2º Hundir mas el mango y asegurar mejor el piolet que era en único que podía retenerme (a no ser que la nieve en el momento de la caída se viniera con el, pero ante eso solo pedirle a dios otra manita como la que me dio)
3º Si tan vendido tenia el pie derecho, porque no antes de mover el izquierdo no asegurar mas el derecho (era complicado pues la nieve en esa zona era toda una cáscara, pero bueno a lo mejor pude llevar el pie derecho de nuevo al lugar del que salio un pasito mas atrás y hubiese estado mas seguro)

Por último y una gran duda que tengo, pregunta para los que me vieron, ¿pude llegar a sacar en el paso rápido que di con el pie izquierdo el piolet?, si fue así no hay nada mas de que hablar, fueron multitud de errores de los cuales por suerte puedo contarlos y como siempre digo habrá gente que al leerlo piense es un pardillo, normal que se hubiera matado, a donde iba, pero creo que hay mas gente por ahí con mi mismo perfil y no con esto quiero quitarles las ganas de salir a la montaña, pues como yo tienen un deseo y grandes ganas de estar en ese medio, pero si decirles que por favor, no solo vale tener un buenos crampones, un buen piolet, unos antiboot, una membrana XCR, buenas botas, ….y creer saber usarlas, uniros a gente con experiencia y conocedora de la montaña (hay cantidad de club con buena reputación) y si estáis en uno, analizar lo que os están aportando, pues la montaña hay que conocerla y no todo el mundo la conoce, deciros que yo en la actualidad estoy en dos club me he apuntado al último porque los primeros no eran capaces de aportarme nada nuevo, mi único fallo ha sido ir demasiado rápido)

Gracias por leerme y no darme mucha caña

P.D.: Fer, desde aquí te pido que empecemos pronto ese curso de técnica invernal. Pues los pisaprados, que hemos pisado en varias ocasiones la nieve (por mucha equipación que llevemos), no solo nos vale una serie de conceptos, necesitamos la supervisión de gente con la experiencia como vosotros, para rectificar y pulir errores que cometemos con naturalidad, y que como ves me pudieron llevar a la muerte.

El problema fue la inexperiencia, pero NO la insensatez. Esa subida es fácil. Tiene una media ladera no muy complicada, pero depende de la estación. La época ideal para iniciarse en el montañismo invernal es primavera, en donde la nieve está mucho más blanda. Esto no quiere decir que sea menos peligrosa, ya que tiene otros problemas (zuecos de nieve, aludes.....).

Piendo que el problema fue la inexperiencia porque, en situaciones de nieve costra, hay que intentar buscar la máxima estabilidad. Como bien dices, cuando adelantas el "pie de monte" se crea una situación de inestabilidad, quedando tu cuerpo orientado hacia el valle. Esta situación es inevitable, por lo que realmente importa es tener bien colocado el piolet, que trataré en un par de párrafos.

El otro problema que veo es que la gente que empieza en esto, tiende solo a clavar los cantos del crampón, creando un serio peligro. En tu caso, clavabas todas las puntas del crampón, que es lo correcto. Pero hay una cosa que no entiendo. El día que hicimos el couloir del Veleta, Ricardo C hacía lo mismo. Cuando íbamos a media ladera, orientaba el pie de valle hacia el valle. Me explico. Para mí, lo más cómodo es llevar los dos pies ligeramente orientados hacia el monte, como si fueras subiendo hacia arriba. Así consigo clavar todas las puntas de los crampones fácilmente, y además gano más estabilidad. Si, por poner un ejemplo , voy por nieve costra, que al dejar el peso del cuerpo rompe la superficie, está claro que voy creando situaciones de inestabilidad a cada paso. Esto supone un gran peligro. Así, cuando llevas el pie del monte por delante del de valle (tu caso), al romper la placa, tiendes a echar todo el peso sobre el pie izquierdo (de valle). Como tú lo orientas "entre las 1 y las 2", está claro que diriges tu trayectoria hacia el valle. Por lo tanto, al dejarle peso, te caes siempre hacia delante, cayendo hacia el valle. Si por contra llevas el pie de valle orientado hacia el monte, al dejarle peso y caerte hacia delante, te caes sobre la pendiente, y más concretamente sobre el piolet. Al dejarle peso al mismo, se clava "hasta la bola", como en los toros.

Yo también he sufrido caidas o tropezones. Pero al llevar bien orientados los pies, siempre caigo sobre el piolet, y lo meto entero en la nieve. Las caidas han sido muy pocas, ya que en medias laderas pongo los 8 sentidos en los crampones para evitar enganchones.... En los cursos de técnica invernal, nos dejamos caer en pendiente de nieve dura (pero sin peligro) con el cuerpo del piolet metido entero en la nieve. Y lo que pasa es que te quedas colgando de la dragonera, como tiene que ser. Lo ideal es llevar el piolet en autodetención, y no en autoseguro. E ir introduciendo el piolet lo más profundo y rápido en la nieve que podamos.

No sé si habrá quedado totalmente claro, pero lo mejor es que en vez de enrolllarme, me vayáis preguntando lo que no entendáis. Y que conste que no me considero un fiera, o un maestro. SOlo estoy explicando lo que he conseguido aprender duranmte mi corta experiencia. SOlo intento ayudar a la gente, y que evitemos entre todos los accidentes.

Ahora os pongo un dibujillo de la orientación de los pies.


Por cierto, lo del curso está hecho. Creo que es una obligación moral del club dar un curso de iniciación al montañismo invernal antes de Navidad. A partir del 19 de diciembre, cualquier fin de semana. Nos vamos dos o tres días por ahí, y nos lo pasamos de puta madre aprendiendo unos de otros, y otros de unos.

creo que Raul el gaditano y yo subiremos el 26 hasta el 30, a ver si lo haceis para entonces y nos apuntamos que buena falta nos hace...a ver si nos puedes hacer un dibujillo con la diferencia entre llevar el piolet en autodetencio y en autoseguro

Ahí va la diferencia. En autodetención ya tienes el piolet preparado para la misma. Inconveniente: incomodísimo.

Se me olvida la bibliografía:

Montañismo, la libertad de las cimas.
Don Graydon, Kurt Hanson (Coordinadores)
Ediciones Desnivel.

Es un gran libro, más allá del tamaño. Lo recomiendo.

gracias Fer, si es de logica...lo que tenia la duda era en "autoseguro" y es como se coge cuando lo llevas utilizando a media ladera como iba "agarcia"

El pìolet debe ir siempre en autodetención, no es incomodo es acostumbrarte. La pala siempre para delante, al caer debes cruzar la mano del piolet hacia delante, osea hacia el pecho y girar la muñeca levemente hacia tu pecho, con esto cosigues que el pico se coloque en posición de clavado, es en este momento cuando tienes que echar todo el peso de tu cuerpo sobre el piolet.

Otra técnica, no me gusta y no es ortodoxa, pero conozco a un gran alpinista que es la que usa. Coger el piolet por el mango y siempre por el final, si caes te revuelves y con todas tus fuerzas y la que te da el giro, pega al suelo. Requiere piolet pequeño.

Todo es practicar, y practicar sobre pendientes no muy exageradas.

Felices ascensiones.

El pìolet debe ir siempre en autodetención, no es incomodo es acostumbrarte. La pala siempre para delante, al caer debes cruzar la mano del piolet hacia delante, osea hacia el pecho y girar la muñeca levemente hacia tu pecho, con esto cosigues que el pico se coloque en posición de clavado, es en este momento cuando tienes que echar todo el peso de tu cuerpo sobre el piolet.

Otra técnica, no me gusta y no es ortodoxa, pero conozco a un gran alpinista que es la que usa. Coger el piolet por el mango y siempre por el final, si caes te revuelves y con todas tus fuerzas y la que te da el giro, pega al suelo. Requiere piolet pequeño.

Todo es practicar, y practicar sobre pendientes no muy exageradas.

Felices ascensiones.

Esta segunda técnica que dices está totalmente desaconsejada, ya que si llevas un poco de velocidad, te dislocas el hombro. Con un poco de mala suerte te dislocas el hombro y además salta el piolet, y te quedas con el brazo jodío y sin poder volver a autodetenerte. Es una técnica que está contraindicada. Tu amigo puede que la utilice, pero no todo aquello que vemos hacer a los grandes es verdad. A mí me han comentado cómo desmontan algunos máquinas de la deportiva las vías, y he flipao. El famoso salto de la rana.

Yo no tengo ni idea de lo que nos estás contando, ni de lo que te responde Fer más abajo. Espero que algún día no pueda decir lo mismo y me anime a ponerme unos crampones.

Lo que si se es que me alegro de que no te "haya pasado nada"... por que visto como está el patio, la cosa pintaba mal. Un saludo y enhorabuena.

Tienes razón se me olvidó decirte que hay que estar muy fuerte, pero yo la he probado, no la aconsejo y no la sigo, pero no es ninguan tontería. Es la forma a lo garrulo de pararte.
Un abrazo

Sí señor, un Gran libro. Merece la pena el desembolso.

Gracias Fer, por contestarme, pero quiero explicar las dudas que me plantean lo que me explicas:

Yo entendido que la posición de agarre del piolet en autodetención es un fundamental a la hora de una caída, donde lo que uno busque es clavar el piolet con el pico mientras echa el peso sobre el piolet,(no dudes en rectificarme si me equivoco o aclárame si llevar el piolet en autodetención vale en otras situaciones, además ir todo el rato caminando con el piolet cogido así es bastante incomodo), creo que uno debe saber cambiar rápidamente de autoseguro a autodetención en el momento adecuado, por esos en mi caso llevaba el piolet cogido en autoseguro primero por comodidad y porque si resbalaba esperaba que el regatón se hundiera mas en la nieve y yo me quedará cogido.

Lo del pie si que me ha aclarado bastante pues el hecho de llevar el píe del valle marcando entre las una y las dos, sin duda en el momento de desequilibrio y hundimiento del pie hizo que mi cuerpo fuera hacia el valle en vez de hacia la montaña, por lo que seguro que por eso no fue eficaz el hundimiento del regatón, es mas ahora tengo respuesta a la pregunta que formulaba en el mensaje anterior a mis compañeros (“¿pude llegar a sacar el piolet, en el paso rápido que di con el pie izquierdo?”), no es que yo concientemente sacara el regatón sino que con el resbalón al irme hacia el valle seguro que este no se hundió sino que me lo lleve conmigo al no estar lo suficientemente hundido y por supuesto lo de cambiar rápidamente entre autoseguro y autodetención ni de coña todo fue tan rápido que solo estaba cara a la nieve descendiendo a toda ostia y encima con el piolet suelto de la mano solo cogido de la dragonera por mi muñeca.

Bueno Fer, no se si he dicho muchas burradas con lo de autodetención y autoseguro y que a lo mejor no tienen sentido, pero sé que con tu ayuda y con la peña del foro voy rápidamente a entenderlas mejor.


Por último y para el que me lea, todavía no se ni como estoy aquí para contarlo, eso si espero que comentar esta serie de cosas le venga bien a alguien. No creáis que lo que quiero es meter miedo a la gente, solo quiero que cada uno valore hasta que punto sabe actuar en la montaña y que si es como en mi caso, uno solo se planté excursiones de su nivel, como dice Fer subir al Elorrieta no es difícil, pero el grado de dificultad de una excursión depende de muchos factores, incluso las fáciles se pueden convertir en difícil, lo que debemos aprender es valorar nuestro nivel y comprender el momento o la situación en la que uno debe decir me vuelvo o doy un rodeo para evitar esta zona, pues en mi caso pude retroceder y coger una subida que aunque andará a media ladera tuviera menos pendiente y mas segura para el caso de caída. Recordemos que uno va a divertirse ante todo, y a compartir experiencias con sus compañeros de cordada.


Bueno perdonar que me pongo a escribir y no se cuando parar.

Lo ideal es llevar el piolet en autodetención. En un caida, es más rápida la frenada. Pero también es incomodísimo, sobre todo cuando dejas el peso del cuerpo sobre el piolet. En los cursos hacemos caidas en autoseguro, y también funciona. EL elegir un método u otro depende de la habilidad personal de cada uno. De todas formas, ya practicaremos las dos formas.

Me alegro de que estés más recuperado. No faltes el miércoles a la reunión, que te esperamos todos.

Hola Antonio. Primero responderte a la duda de si sacaste con el pie izquierdo el piolet: en la segunda caida no te pude ver ya que estaba a 50 m y solo te vi caer pero en la primera caida que tuviste no sacaste el piolet, simplemente al hundirse el pie doblaste la rodilla y el cuerpo se fue hacia delante, hacia el valle, en ese momento ya es muy dificil pararse porque caes de cara al valle.

Luego decirte que me parece mu bien que preguntes estas cosas en el foro porque asi ademas de enterarte tu nos enteramos los demas pisapraos pero como he leido por ahi no cometiste ninguna temeridad y segun mi punto de vista ningun error, solo fue inexperiencia y me explico: tu ibas asegurando paso a paso, muy despacio, con el piolet bien cogido, y los pies aunque el metodo "Fer" creo que tiene mas logica en los manuales dice que hay que llevarlo orientado al valle , el unico problema era la "incertidumbre" que creaba el terreno ya que no sabias si al paso siguiente ibas a encontrar una capa dura o se te iba a hundir el pie hasta la rodilla... en un momento dado se te hundio el pie, cosa que no esperabas, es como un tropezon, y a partir de ahi si viene la inexperiencia, si hubiesemos ido mas sueltos hubieras clavado INSTINTIVAMENTE el piolet de manera correcta y nada hubiera pasado nada, pero tardaste 1 o 2 segundos en ser consciente de la situacion (quizas te traicionaron los nervios) y cuando quisite darte cuenta el piolet lo tenias suleto y ya ibas a 30 por hora... como digo, creo que solo fue fruto de la inexperiencia del momento...

aunque eso no quita que sea necesario el curso de invernal YA, precisamente para probar en esas situaciones... asi que Fer, si eso cuando no nos lo esperemos nos pegas un empujon ladera abajo a ver como reaccionamos lo malo es que la reaccion sea darte una jostia por mamonazo

Pero Antonio, como ya te digo es falta de practica, en la excursion de hoy (que ahora escribire algo porque ha estado de pm) en la ladera de hielo que hemos subido que no tenia peligro he estado probando situaciones: he probado el agarre de los crampones corriendo ladera abajo (tio, es la leche, corriendo por hielo y no resbalan, eso te da seguridad) luego me he tirado para detenerme con el piolet (coño que duro estaba el hielo, y ademas tenia ondulaciones y me hecho el culo mierda) y con los crampones y por ejemplo el instinto es parar con los pies (cosa que tu no hiciste tio, podias haberte partido las piernas) y me a costado parar pero he visto las dificultades y demas...

En fin, no le des mas vueltas que el domingo que viene a ver si vamos al tema del belen con toooda la peña y se nos quita el miedo ok? Un abrazo.

hola Fer
soy un chico de Alicante que no pertenesco a ningun club, ya que en el pueblo que vivo no hay ninguno y. El cursillo que hablais es para la jente de un club, o del foro? estoy interesado en apuntarme ya que como he dicho antes en un msj, llevo unos años pero no me a enseñado nadie pero no por nada sino por que no conosco a nadie que tenga la experiencia vuestra, y me estoy dando cuenta que yo tambien he hecho alguna que otra locura. Bueno si es para todo el que quiera a puntarse me dais un toque.
GRACIAS

No termino de entender eso de llevar el pie de fuera con la punta mirando hacia abajo. ¿No te encuentras mucho mas inestable? Y ¿a qué os referis cuando comentais, "marcando con el pie exterior entre las una y las dos? Yo suelo progresar en las pendientes con las puntas de los pies mirando hacia arriba, asi el cuerpo no se va hacia abajo, y con el piolet clavandolo lo que dé, con lo que me sulen salir mas agujetas en los brazos que en las piernas.

Y otra cosa, ¿cuando llega el momento de asegurarse, en una rampa de nieve dura? y ¿como montais una reunion o un seguro?
¿Dejais una cuerda fija y se progresa sobre ella con un puño mismo?

Realmente no lo pregunto para ir escalando paredes por sierra, (para lo que hay que estudiar y practicar primero) sino porque ha habido mas de una vez que me hubiese encantado ir subiendo con una cuerda y caer hasta un seguro, una estaca quizás, que ir "chorrando" destrozandote las rodillas contra la pendiente hasta que se suavice la misma o hasta que tengas fuerza como para pararte con el piolet.

Cuando dices que el instinto es parar con los pies, supongo que sabrás que es incorrecto deternerse con los pies, ¿no?. Supongo que lo sabes, pero como no lo dices.

Y con respecto a que los manuales dicen que es mejor ir con el pie de valle ligeramente orientado hacia del valle:

www.sendas.net

[www.sendas.net]

FAQ

"Normalmente los pies deben ir mirado de frente al sentido de la marcha pero cuando la pendiente se hace más pronunciada, puede resultar cómodo el hacer que el pie del valle mire un poco hacia abajo para que sea algo más fácil el mantener todas las puntas firmemente clavadas en el nieve."

Pues bien, en los manuales que he ojeado no he encontrado nada. En ésts página dice que efectivamente es "más fácil" orientar el pie de valle hacia abajo. No se trata de seguridad. Simplemente de facilidad al andar. Pues a mí, personalmente, me cuesta menos trabajo orientar el pie hacia arriba y realizar un "movimiento de hoz" como también dice en esa página. Ricardo C puede confirmar que si hechas el pie de valle hacia abajo, al final no hincas todas las puntas del crampón. A mí, y en mi situación personal (botas de plástico) me duele el tobillo si mira el pie hacia el valle cuando hay mucha pendiente. Si lo oriento hacia arriba, me va mucho mejor, y creo que es más seguro, ya que orienta la caida hacia del piolet. Pero es cuestión de que cada uno lo compruebe cuando vayamos al curso.

De todas maneras esto me encanta. No hay nada mejor que plantearse las cosas para que el final acaben aclarándose.

Pos claro que se que es incorrecto clavar los crampones, puedes quedarte sin piernas y salir dando volteretas ladera abajo La maniobra que he probado hoy es la de dar la vuelta de cara a la ladera, levantar las rodillas y hechar el peso del cuerpo hacia el piolet que lo llevas en el pecho no?

Curso de tecnica invernal responsable ya!!!!

Solo es para los socios del club. La gente que no es del club pero está interesada en apuntarse, también puede asistir. Eso sí, en enero hay que acaquinar 3.000 pelillsa de ná para todo el año.

Por eso no hay ningun problema

¿Donde te caistes aquella vez que cuentas con detalle? Me ha parecido interensatisimo. Me imagino que ya estas bien por que hoy has estado ya trotando. Y si aun te duele algo que te mejores.

Gracias por contestar a los dos.
Se que no hay que clavar los pies, pero es una cosa que creo que como no practiques, me refiero, cada vez que salgas busca una pendiente y te tiras y te paras, sale por instinto.

¿ A alguien se le ha ocurrido llevar algun tipo de protecciones en las rodillas? Por que duele ir raspando por la nieve costra, eh?

¿El curso ese que se comentais es de asistencia libre?

Yo veo más fácil y segura la opción de llevar el pie del valle mirando hacia arriba, como Jeff Lowe en la foto:



Normalmente, cuando hay que asegurar en un canuto, se intenta buscar roca cerca para meter friends, fisureros....... Y si solo hay nieve, pues se utilizan anclas (nieve blanda) o estacas (nieve dura). Las estacas en nieve dura son la hostia. Si la nieve es realmente dura, hay que meterlas a martillazos, y aguantan. Pero normalmente, en un pendiente de nieve no se asegura, a no ser que haya hielo u otra cosa, con lo cual se meten tornillos. Para una cosa casual, se pueden montar "reuniones" con los piolets, pero solo como "métodos de fortuna".

Y lo de con cuerda fija, solo si hay mucha gente. SI hay dos o tres se sube con cuerda de forma normal. También depende de la dificultad. Si es chungo, se sube dando "largos" de cuerda.

Acabo de leer lo de la asistencia. Las 3000 pelas q son para ser socio?. El club es de granada,supongo?

Pues hay gente de fuera de Granada que se apunta mediante transferencias bancarias, y demás chuminás. Por eso no hay problema. Yo suelo ir informando de lo que hace el club en el foro. A veces me da fatiga, porque debe parecer algo pelmazo. Pero es la única forma de que nos enteremos todos.

leshe Fer...en la foto el pie de vaye esta mirando "entre la 1 y las 2" no? no esta mirando hacia arriba

Vaya me he confundido agarcia con andresp
Lo siento.

Efectivamente, el club es de Granada. Y las 3000 pelas al año incluyen todos los cursos gratis (escalada deportiva, escalada clásica, escalada en hielo, técnica invernal, esqui de pista y de travesía, Belen Montañero, Raid Multiaventura La Tahá, Combinada Esquí Aventura Hoya de la Mora, barrancos, Couloir del Veleta, Norte del Mulhacén......eso sí, se exigen ciertos conocimientos para cada actividad) y la posibilidad de utilizar material del club (cuerdas, tornillos de hielo.....). Además, 1000 ptas de cada socio se destinan a organizar un viaje. El año pasado fuimos a Gredos, y este año nos vamos al Vignemale en Semana Santa. Ofrecemos mucho por muy poco dinero. Y además nos descojonamos 24 h.

Est´mirando entre las 1 y las 2 con respecto al cuerpo. Pero Jeff no está haciendo media ladera. Está subiendo directo hacia arriba. Cuando vas a media ladera, queda hacia arriba con respecto al cuerpo. Por favor, Ricardo C, sal en mi defensa y confirmas que si el pie mira hacia abajo al final no hincas todas las puntas.

"jeff"...sabes, asi como si hubieras estado tomando algo con el en Casa Julio