Las charlas que estamos trajinando estos días me parecen muy interesantes. Y creo que voy a sacar un tema que va a crear polémica. Sin más preámbulos:

¿Habrían ocurridos estos accidentes del fin de semana si no estuvieran los refugios de la Carihuela y la Caldera?

¿Facilitan dichos refugios el acceso a gente sin material ni experiencia a las altas cumbres de Sierra Nevada, tan peligrosas a veces?

Creo que es un tema interesante, y me gustaría que discutiéramos como persona civilizadas nuestros puntos de vista. Eso sí, sin faltar al respeto. Y de antemano, al que no le interese el tema, por favor no lea los mensajes relacionados.


PD: discutir. (Del lat. discutĕre, disipar, resolver).
1. tr. Dicho de dos o más personas: Examinar atenta y particularmente una materia.
2. tr. Contender y alegar razones contra el parecer de alguien.

Bueno, creo que no hay lugar para la polémica, desde el punto de vista que lo expones,está claro que los refugios están allí,y partiendo de la función que desenpeñan, cosa que creo que cumplen,es ilogico pensar que los accidentes ocurren por la situación geografica en la que se encuentran.Lo que no está nada claro es la preparación que tienen los usuarios que acceden a estos refugios,así como si cuentan con el material adecuado para estas aventuras serranas en invierno.Un dato más,la mayoria de montañeros que pierden la vida en la montaña sobre todo en invierno, suelen ser gente con experiencia.Creo que la autoconfianza, no es buena, en según que condiciones meteorologicas,hay que anteponer siempre la seguridad ante cualquier cambio imprevisto de planes.Porqué lo bueno es" poder contarlo".
Saludos ........... as.

Y ahora digo yo: ¿cuántas congelaciones y otras tragedias habrán evitado estos dos refugios?

La ventaja y a su vez desventaja que tiene Sierra Nevada es que el acceso a la alta montaña lo tiene muy fácil y esto es un inconveniente para la gente inexperta que no tiene ni idea de los riesgos potenciales que tiene la alta montaña (cambios bruscos y demás...)

Mi opinión es que los albergues están 'demasiado altos' y asequibles. Al igual que el Poqueira...donde se aconsejan las 'excursiones' al PICO MAS ALTO DE LA PENINSULA por nada más y nada menos que 3 HORAS yendo de tranqui.
Deberían estar más abajo y fomentar los "ataques" a las cumbres de manera más planeada por parte de la peña, al igual que en el Pirineo o en Alpes, donde constituye toda una hazaña (de uno o dos días) hacerte cualquier tresmil o cuatromil.

Pero en SN está todo muy 'a güevo' para cualquiera...

Lo que también pasa es que cuando estamos en los refugios, lo que también queremos es todo en plan más temático (nievecita alrededor y esas cosas) y estando más bajos esto no sucedería.

Una vez me encontré con un alemán en el ref. de la Carihuela que iba en bambas, sin mochila ni agua ni ná, mientras nosotros ibamos totalmente 'disfrazaos' y además había mucha nieve.
Había subido por las pistas en 2 h y media. ¿qué os parece el chaval?. Después pasan cosas raras...

Respecto a los 'experimentados' solamente decir que el exceso de confianza a veces te la juega...

PRIMERA PREGUNTA: ¿Habrían ocurridos estos accidentes del fin de semana si no estuvieran los refugios de la Carihuela y la Caldera?


Si a lo que te refieres en la primera pregunta es a si los refugios deberían estar allí, creo que sí. Pienso que si no estuvieran los problemas serían mucho mayores. Montones y montones de veces han servido de refugio en el mayor sentido de la palabra.

Lo más normal cuando vas las primeras veces a SN es cometer errores de cálculo en los tiempos ya que la particularidad que tiene esta sierra precisamente es que a simple vista parece ser que los picos los tienes ahí al lado y con el afán de llegar a ellos casi todo el mundo no hace la ruta que tenía prevista en un principio por un error de cálculo en los tiempos, así que se ven forzados a pernoctar en sitios que no eran los que en principio tenían previstos.

Conclusión: Soy partidario de los refugios, e incluso construiría alguno más.

SEGUNDA PREGUNTA: ¿Facilitan dichos refugios el acceso a gente sin material ni experiencia a las altas cumbres de Sierra Nevada, tan peligrosas a veces?

Pues sí que facilitan el acceso a gente no preparada, pero precisamente por lo que comentaba en la pregunta anterior creo que deben estar ahí, pueden servir de refugio para esa gente que no va preparada para soportar una ventisca.

TERCERA PREGUNTA: ¿Debería estar permitido el acceso a los hermanos poscojonuos a Sierra Nevada?

Sí, pero con condiciones. Siempre que no se les oiga en un radio de 250 metros a la redonda.

Mas que los refugios, pienso que el problema está, en que la sierra no es igual en invierno que en verano.
Ejemplo tipico, subes en verano. Al invierno siguiente te compras unos crampones y cae la breva y subes. Al siguiente fin de semana te llevas un colega que no tiene ni el minimo de material. Ni tu ,que ya has estado, ni el que nunca ha ido teneis experiencia, las cosas las haces sin miedo porque no tienes una idea de lo que significa estar ahí en medio de ese inmenso desierto blanco.
Este mismo fin de semana, han subido un par de amigos mios que solo lo habian hecho en verano, uno de estos que es mas listo de la cuenta, anima a un tercero, supongo que diciendole que el estuvo el verano pasado y es muy facil subir al Mulhacen. El caso es que se lo llevan (el no tenia ni crampones), lo pasaron mal se perdieron y tubieron que ayudar a ese tercero a bajar sin crampones. En este caso el final fue feliz los tres llegaron sanos, de pura chorra. Ayer me llama uno de ellos y me lo cuenta, quizas me pasé un poco, pero me puse un poco borde con el, por lo que habian hecho.
Me reboté tanto por que son capaces de animar a alguien que no sabe ni donde va, ni que se va a encontrar.
Lo unico que pido es que si no estais seguros con lo que haceis, no os metais y menos animar a alguien que no sabe donde se mete.
Un saludo

PRIMERA PREGUNTA: ¿Habrían ocurridos estos accidentes del fin de semana si no estuvieran los refugios de la Carihuela y la Caldera?

Yo creo que sí. Por lo menos uno de ellos. El del sábado, que al parecer era un montañero experimentado, se precipitó al vació empujado por una ráfaga de viento. Esto hubiera ocurrido cualquier día. Es un hecho meramente fortuito.

SEGUNDA PREGUNTA: ¿Facilitan dichos refugios el acceso a gente sin material ni experiencia a las altas cumbres de Sierra Nevada, tan peligrosas a veces?

Sí que facilitan el acceso a gente sin recursos materiales ni técnicos. Creo que si no estuvieran, mucha menos gente "no preparados" nos encontraríamos por allí. Los novatos en el asunto (y lo digo porque a mí también me paso y me pasa) se asustan con gran facilidad. Como no controlan bien el medio en donde se encuentran, al más mínimo comentario tipo "cuidaico que la sierra está muy peligrosa" o "al loro, que está el hielo muy mal y puede provocar algún accidente" la gente se hecha para atrás. Muchas veces llego a la Caldera y me dan ganas de entregar un test:

1. ¿Qué es la autodetención?

a) Un método desarrollado para disminuir el gasto de mi móvil.
b) Resultado del golpe contra el suelo en una caida de escalada.
c) Una técnica para detener una caida en nieve con la ayuda del piolet.
d) El último disco de Davib Bisbal.

Sinceramente, creo que más del 30 % de los que suben cada fin de semana a la Caldera no tienen ni idea de montaña. De hecho no creo que sean conscientes de los riesgos que están tomando.

TERCERA PREGUNTA: ¿Debería estar permitido el acceso a los hermanos poscojonuos a Sierra Nevada?

Sí, mientras no esté regulado de manera oficial por la normativa del parque. Ademá somos la última especie en peligro de extinción: Joputis nevadensis.

CUARTA PREGUNTA: A tí te han desterrao de Graná y por eso te ocultas en los culuaggggg (esto léase an fgransà) de la SN en plan Curro Jimenez Arnau???


Por cierto, la 3ª pregunta si que lo establece la normativa europea RD 345/67 del 2001, chaval. Articulo 3, versículo 24. (página 3413) . Lo que pasa es que viene en hebreo polaco. Yighiss Klezm.

Creo que la respuesta a tu pregunta se responde por si misma. Estos refugios son eso refugios, para caso de necesidad usarlos, cuantas muertes por congelación habrian tenido lugar sin ellos?
Quien suba, es otro cantar, pero esa es la libertad de las personas y su responsabilidad, solo a ellos incumbe.
Este deporte tiene esos sinsabores. Y hay que aceptarlos tal y como son, no hacer mas tragedia que la que consígo llevan las muertes de montañeros.

Otra cosa, y no va contigo. Por qué tanta gente cree que eran unos inexpertos, es que todos son tan expertos? No cabe el accidente sin mas como en cualquier otro deporte, que encima que te matas, tienes que aguantar que te llamen aventurero o dominguero.?
Por cierto soy nuevo aqui. Gracias por leerme. Salu2 alpinísticos.

Creo que se a donde quieres parar...En los Alpes hubo una polemica parecida en cuanto a analizar causas de accidentes...Se llego a la conclusion de que facilitar ciertos pasos muy comprometidos mediante el uso de cuerdas u otros a modo de "pasillo", incitaba al personal a introducirse en estos pasos con "menos precaucion" y mas a la ligera que si no estuvieran, provocando más accidentes. De hecho alguno de ellos, se eliminaron por lo que el número de accidentes disminuyó por estadística pura y dura: menos visitantes, menos accidentes.

Entiendo que en este caso, eliminar los refugios es algo más delicado. Fer, tú que conoces bien esa Sierra...cuantos accidentes han podido evitar por su ubicación??? Supongo que bastantes. Ahora bien, también supone que ciertas personas hagan que relajen sus precauciones, ya que la ascension a la cima se reduce a un "paseo" de solo 3 horas.

Creo que la solución pasa como dije en otro tema por educar...Yo no tengo experiencia ninguna en nieve y no se me ocurre subir a ningun pico.Solo iria con alguien experimentado, que casi me "guiara" y aun asi empezaria dando paseos por las laderas creo que tambien tienen su belleza...Sabes cual es el problema?? Que a veces no te quieres gastar el dinero en cursos que supone tu seguridad, y segundo (y este es mi caso particular) no encuentras amigos experimentados que quieran pasar un dia contigo viendo como destrozas los crampones en llano aprendiendo, porque no tienen paciencia o prefieren no perder un dia de buen tiempo en esas chorradas...cuando podian estar escalando....

Por eso dije, y lo mantengo, que clubes como el tuyo, son de SUMA IMPORTANCIA porque podeis educar, enseñar y difundir los peligros de la practica como autodidacta...Por eso, aplaudo toda las iniciativas que lleveis a cabo...y si haceis alguna actividad de dar un paseo por la sierra (aunque sea partir de 2000 m. y acabar en 2001 m.) yo me apunto...

yo soy de la opinion que quiza esas muertes no hubieran ocurrido...pq quiza (siempre son especulaciones) si no estuvieran esos refugios esas personas no habrian subido o habrian cambiado sus planes de forma radical...al igual q los mios. Yo utilizao esos refugios, debido probablemente a mi falta de experiencia...a lo mejor dentro de 5 años no los uso...eso es responsabilidad de cada uno...y afortunadamente (no quiero q se tome esta frase de forma equivoca) en el montañismo cada uno es responsable de uno mismo y si una persona no tomas las precauciones necesarias y se mata, es su problema...cada uno que haga lo que le de la gana en cada momento siempre que no moleste a los demas.

Vaya por delante que,personalmente, me gusta la montaña sin tento refugio. Vamos, que yo los eliminaba. Pero no creo que sea justo culparles de los accidentes que ocurran. Esto lo podríamos discutir con unas cañas por delante ,habría mucho que hablar

Yo haria menos acogedores los refugios sobre todo el de la caldera,lo haria mas simple solo para emergencias,cuando se corriera la voz de que estos bivac son cutres y solo para emergencias estoy seguro que la jente menos preparada subirian menos y los que lo hicieran incrullendo a expertos lo haria con mas cautela.
Es mi opinion es una tentadora idea para todos que si algo les pasa o simplemente cae la noche tenemos muy serca de dos de los picos mas altos de europa un pequeño pero acogedor bivac,deberiamos ser mas realistas.

1. ¿Qué es la autodetención?

Puedo utilizar el comodin de la llamada? buho dice " es coger unas esposas, te detienes a ti mismo y te llevas a la comisaria mas cercana" ...pero yo digo:

d) El último disco de Davib Bisbal.



Respecto a lo de los hermano posmelenuos...al menos a uno de ellos deberian desterrarlo a hacer trabajos forzaos en el penal de Arbacete...a picar piedra con sus Pulsar

No, no veo una relacion directa entre ambos refugios y el hecho casual de que uno de los accidentes se haya producido en las proximidades de uno de ellos, en este caso el de La Cariguela, y esto ha pasado desde que La Sierra es Sierra, y las montañas son las montañas, es producto de la relacion directa entre montaña e inexperiencia combinada con una falsa sensacion de que todo lo que nos propongamos lo podemos conseguir, o "no es para tanto, si este puede pasar por aqui yo tambien puedo", ojo es bueno tener afan de superacion y mucha curiosidad en la montaña, pero sin experiencias previas esto es una locura, por no decir una solemne gilipollez.

Pues seguramente si no hubiera refugios no subiria gente sin preparacion y experiencia en la montaña pero los refugios tambien tienen una mision y es que en caso de problemas, accidentes, perdidas, etc tengas un sitio donde pasar la noche... es un tema bastante complicado

Mira que luego no te van a dejar entrar por el club Que malo que eres

en mi caso, nunca he estado en esos refugios en invierno, pero mi impresión es que deben ser lugares fríos y húmedos, como que me entra frío ná más de pensar que me quedo ahí a dormir sin un saco de dormir de la hostia.

Creo yo que el que decide quedarse en un sitio así, en un cuarto mal ventilado y bien fresquito, sin ninguna comodidad, a 3.000 metros de altura, sabe o se imagina qué es lo que puede esperar, y si sube hasta ahí, aunque inexperto, digo yo que tendrá la mínima idea de que no va a un chalecito alpino.

Por cierto, ¿qué tal se duerme? ¿Qué temperatura puede hacer en un sitio así por la noche? ¿Hay mucha humedad?

pues si hace frio si... y como han comentado en otros mensajes la condensacion hace q los que duerman en la parte de arriba amanezcan misteriosamente "mojados"...aunque he de decir que arriba se duerme algo mas calentito...pero vamos que no es ningun hotel, y q la gente no piense q en la caldera o en la cariguela pasa el servicio de habitaciones a ver q necsitas...joer....si q se pasa frio ahi si...y hay q ir con muy buen saco.

El muerto del sábado era experto. Pero el del domingo, ¿qué cojones hacía en la ladera oeste del Mulhacén sin crampones?????? Es una locura, y se mató por mera inexperiencia. No quiero que me digan qu escribo esto por morbo, pero es la verdad. No se puede subir a 3.500 metros con nieve y si material, y salir ileso.

Joder, pero qué confianzas os tomáis conmigo para no conocerme..... En cuanto nos presenten, a tí a a ser al primero que putee. Es que no has oido hablar del "Joputa nevadensis".....

Pues yo pienso que los refujios no pueden hacer ningún mal, por estar ahi, mas bien creo que en caso de que el tiempo cambie bruscamente o se te haga tarde al meno tienes donde dormir, aunque sea pasando frio.

Pienso que si la gente tuviera mas información de donde se va a meter y en que condiciones tiene que meterse nos ahorrariamos muchos de estos accidentes y eso solo se consigue de una forma potenciando los club de montaña y potenciando la conciencia de la gente para que utilicen esos club, proque si ya existen y los utiliza poca gente es por falta de conocimiento de los mismos (creo yo?)

En definitiva y por desgracia como en otros aspectos de la vida nos falta educación, información y conciencia, pienso que con poquito de todo esto viviriamos mas tranquilos todos.

El problema de los accidentes en invierno en Sierra Nevada con gente inexperta o sin material es tan viejo como "la sierra", porque se combinan muchos factores negativamente, la aparente dulzura de las lomas, el famoso sol del sur, el desconocimiento de lo que significan tanto en clima como en esfuerzo los 3000 m, el ser el único macizo nevado en todo el sur de España, ...etc. Alguien recordó estos dias en el foro el caso de aquellos tres montañeros de Elche, que el 30 de Diciembre de 1971 se congelaron a 200 m del "cilindro" (Iban con chirucas de tela y se alcanzaron 29 bajo cero, y se les había advertido varias veces de la barbaridad que pretendían). A eso se añade que los deportes de riesgo están de moda y que parece que con dinero, material y adrenalina ("güevos" todo se puede hacer. Y además se vende: Empresas, guías, ayuntamientos, turismo rural, todo el mundo está dispuesto a bajarte por un barranco, a tirarte por un rapel, o a llevarte a hacer "trekking". Los montañeros más expertos se mueren por un contrato con una marca, o por financiarse "proyectos", y van a su rollo, y los clubs de montaña (independientes, no políticos, confesionales o económicos) languidecen. Y es en los clubs donde realmente se aprende y se gana experiencia, oyendo historias y aventuras increibles de los más viejos, y saliendo muchas veces al monte para volverse y terminar tomando vino en el ventorrillo, porque lo que se aprende en los cursillos es sólo el ABCdario.
Los refugios salvan vidas, sin lugar a dudas, y en Sierra Nevada hay muy pocos y en mal estado. Pero los refugios deben ser eso, "refugios", es decir vivac adecentados, no hotelitos para vender montaña. Los refugios pueden ser grandes o chicos, dependiendo de la demanda de uso que tengan, pero lo que no puede ser es que un verdadero "refugio" de montaña esté a menos de 3 o 4 horas de marcha de los pueblos, porque si te llevan en coche o autobús hasta 15 minutos de él pasa a ser un hotelito.

Estoy totalmente de acuerdo, Guillermo...

Invitado estás. Tú y los que quieran.

FW, creo que empiezo entender un poco más el entresijo del Plan de Refugios ideado por Lorenzo Arribas y compañía. Su planteamiento era del pueblo al valle, del valle a la cumbre. Quizás el planteamiento de poner refugios a "baja altura" (2.500 m me parece muy alto) intente evitar el acceso a los 3.000 metros. La gente sin experiencia ni material quizás se conformara con quedarse en el refugio. La meta de muchos es llegar hasta el refugio, y hacer algo por allí. Y hay mucha diferencia de 3.000 metros a 2.500. Esos 500 metrillos suponen bajar las ráfagas de viento de 100 km/h a 50 km/h, mucho más asequible. Y las ventiscas infernales a ventisquillas.


De todos modos yo estoy en contra tanto de los vivacs de altura como de los refugios-hotelito a 2.500 m. A favor de las pensiones baratas o albergues en Trevélez, Capileira, Jéres.....

No termino de entenderte, ¿podrías aclararme un poco más el tema...? Si puede ser, poniendo ejemplos... Y por cierto, no se si te parece bien o mal, el planteamiento este del que hablas...

Te explico rápidamente. El plan de refugios pretende ponerlos más bajos para evitar que la gente se aglomera a mucha altura, dejando las cumbres un poco menos saturadas de "criaturas" al poner más dificultades. Y además, el planteamiento ese del pueblo al valle, y del valle a la cumbre.

Yo no estoy de acuerdo con el plan de refugios, ya que me parece que los lugares ideados para poernlos son inútiles. Me refiero al Poqueira. Está en un lugar muy difícil de encontrar con niebla o de noche. Con respecto al del Postero Alto, no sé si está incluido dentro del plan de refugios, pero me parece más aceptable su localización. Está alejado de las cumbres, exigiendo un esfuerzo a aquellos que nos gusta el montañismo. Pero no puedo decir que me mole que sea un hotelito, y que sea tan carísimo. Preferiría que solo se pudiera subir tras una hora andando, con lo cual plantearían unos precios "para montañeros".

Tengo mucha prisa, y no sé si estoy respondiendo correcta y claramente. Mi opinión: ningún vivac de altura. Quien quiera, que duerma en tiensa, que es lo más precioso y "on ambiente" que hay para el invierno. Y los refugios para grandes masas, en los valles, pero bien alejaditos. Que la gente aprenda que al monte se viene a andar y disfrutar en la naturaleza.

Luego releeré esto, porque seguro que con las prisas he dicho algo que no quería decir, o no he explicado bien las cosas. De todos modos, esta es mi opinión y espero que sea discutida y criticada con respeto.

Por mi parte, no solo la respeto, sino que la comparto.. aunque los vivacs no es que me molesten, aunque no los suelo usar tras algunas experiencias no muy agradables.. Como dices, mejor llevar tienda. Pero es que eso depende mucho del "nivel" de cada uno...

De todas formas, piensa en esto: ¿no considerías un vivac algún tipo de construcción que se hiciera para tu uso personal...?

Me has pillao.

Un ejemplo que está muy extendido en Sierra Nevada son las cabañas de pastores. Hay muchas por la sierra, aunque la malloría están destruidas. No veo mal que estén, ya que normalmente suelen estar bastante alejadas de las cimas. Desde luego, lo veo mejor opción que poner un refugio debajo del Mulhacén, como es la Caldera. De todos modos, creo que su uso está muy restringido. Si no estuviesen tan deterioradas, no creo que haga uso de ellas, ya que lo que a mí me gusta es escalar montañas, y estos lugares pillan bastante lejos. Si quiero hacer la Norte del Mulhacén, o el Espolón de la Alcazaba, cogeré mi tienda y me la plantaré en la laguna de la Mosca. Es un lugar muy frío, pero con buen material es asequible. Y por la mañana te levantas tempranito y tiras para arriba.

Por poner un ejemplo, si duermes en Cueva Secreta o por los alrededores, y quieres hacer al día siguiente la Norte del Puntal de la Caldera, te pilla muy lejos. Creo que es mejor situarse más cerca de los objetivos. Eso sí, que quede claro que siempre con tienda. Nada de montar un refugio en Laguna Larga.