Hola.

Os pongo un enlace al debate que abierto hay en foro de escalada, que también nos interesa a los de aquí, acerca del pago de rescates en montaña, a raíz de la noticia que salió ayer en El Mundo. Copio aquí la noticia:

Cita


NOTICIA. elmundo.es 01/10/09


Abonarán el servicio si piden ayuda sin motivo o no están equipados
La hora de trabajo de un bombero es de 30 euros y cada vehículo cuesta 39
Cada hora de vuelo de un medio áereo costará al excursionista 2.270

Los excursionistas y buscadores de setas que soliciten ser rescatados cuando estén en el bosque o en la montaña deberán pagar a partir de hoy sus rescates a la Generalitat en caso de que se determine que han actuado con negligencia.

Según informó la dirección general de Prevención, Extinción de Incendios y Salvamentos, deberán pagar el coste de la actuación de los Bomberos aquellos excursionistas que deban ser rescatados en lugares señalados como peligrosos, quienes no lleven el equipamento adecuado y si solicitan el servicio sin motivos justificados.

Los Bomberos actuarán en todos los rescates que se pidan sin cuestionar 'a priori' si es adecuado o no, y será luego cuando estudien el caso para determinar si debe ser cobrado.

A todos los rescatados se les continuará enviando la factura con el coste de la actuación, aunque sólo se les cobrará en el caso de que se considere un rescate injustificado o por negligencia.

En un rescate, la hora de trabajo de un bombero es de 30 euros; cada vehículo cuesta 39 euros; y cada hora de vuelo de un medio áereo, 2.271,5 euros.

Según datos de los Bomberos, entre el 1 de enero y el 15 de septiembre han realizado 365 rescates en la montaña.

La Generalitat aconseja para realizar actividades en la montaña informarse antes de salir de las condiciones meteorológicas, consultar las guías y mapas, ir acompañado o comunicar la excursión prevista, utilizar un equipo adecuado y en caso de accidente avisar al 112. Además, hay que hidratarse y en caso de tener frío, no parar de caminar.

Personalmente estoy de acuerdo con muchas de las opiniones que ya han escrito en el otro foro: a priori la iniciativa me parece negativa, veo muy peliagudo eso de juzgar cuándo se ha cometido una negligencia o no, y cuándo el rescate es injustificado .

Haría falta conocer una estadística de cuántos de los rescates que se realizan al año se considera que han tenido lugar por negligecia o injustificadamente . En el caso de injustificados yo quiero pensar que son pocos, pero a lo mejor estoy equivocada , creo que si un rescate es innecesario se puede evaluar antes de proceder al rescate (cuando se realiza la llamada), ¿no?

En fin, no sé, a ver qué opináis por aquí

Bueno, yo lo que pienso es que todo se tratra de sacar dinero sea como sea. Y es que quieren que se pague por todo.

No comprendo como por ejemplo en la Romería del Rocio, se desplazan más de 1500 efectivos entre Guardia Civil, Policia Antonomica, Servicios Sanitarios, Protección Civil, y demas, para pasar una semana de fiesta y todo eso sale gratis. Por cierto es escogido esta romeria por que todo el mundo la conoce, al igual que podia haber escogido cualquier otra en que se da las mismas circunstancias, o las miles de fiestas patronales de cualquiera de los municipios de españa.

La verdad es que no lo entiendo, por que además el bombero, que realiza el rescate, al igual que cualquier otro miembro de las Fuerzas y cuerpos de Seguridad del Estado, son funcionarios, y a final de mes cobraran lo mismo, con rescate o sin rescate.

Al final, en vez de ir a la montaña, tendre que pasarme los fines de semana en el Botellodromo, (hecho en suelo publico y con cargo a los presupuesto municipales), el cual dispones de un dispositivo de seguridad específico, (acargo de los mismos presupuesto), y con la seguridad de que si cojo un coma etílico, me saldra gratis el desplazamisnto en ambulancia y la asistencia médica. Por lo menos por ahora.

Antonio y compañia os entiendo perfectamente y comparto la mayoria de vuestra manera de pensar pero como muchas cosas en la vida no es blanco ni negro a veces existe el gris y en este caso me parece que podria existir un poco de ello.

Me explico y vosotros lo sabeis bien cuantas veces nos hemos echado las manos en la cabeza cuando en pleno invierno hemos visto a gente sin crampones o sin material adecuado por lugares muy peligrosos,o en pleno verano, sin un simple forro polar en depende que lugares donde los cambios climatologicos pueden variar en pocos minutos,posiblemente todos conocemos mil y una anecdotas como estas...


No me parece bien en si la propuesta de la generalitat de cobrar los rescates,pero tampoco me parece adecuado que tengamos que pagar "imprudencias"muy obvias,accidentes todos podemos tener, pero al menos en los casos muy exagerados que haya sido por negligencia, que al menos un aviso si se les deberian de dar y si vuelven a reiterar esas imprudencias ya, si, que se les cobrara unos gastos al menos minimos...


A mi manera de pensar es un tema complicado, porque si es verdad que la mayoria de veces estas soluciones son un simple sacadinero,pero si de verdad se tiene interes por la gente y no por el dinero, se podrian realizar avisos en casos de imprudencias para que la gente se fuera concienciando de lo que los deportes de montaña llevan consigo...


Un saludin y en na...

Salino: me parece un tema muy interesante el que plantéas y tiene muchos matices por donde salirse. Me voy a centrar en los dos mensajes siguientes al tuyo:
Tocayo y paisano Guglusito, comparto contigo el tema "rocío" o cualquier otro tipo de fiesta o romería pero hay que tener en cuenta que los que amamos la montaña, aunque con fines mucho más nobles, también vamos a pasar nuestro tiempo libre como nos gusta. Las leyes no pueden ser tan selectivas.
Valencianico, tu criterio me parece equilibrado y bastante justo, bien expresado. No se si serás juez pero lo pareces.
En cualquier caso mi opinión es que tiene que haber una regulación al respecto, tengamos en cuenta que los rescates los pagamos todos y hay mucho "aventurerillo" de domingo que ve un programa del Calleja y al día siguiente se lanza a conquistar las montañas. Los rescates son necesarios y deben ser gratuitos, pero cuando se necesiten "de verdad"
Un abrazo foreros.

Todo eso está muy bien, pero.... ¿quien decide cuando se necesitan "de verdad" y cuando no...? ese es el problema...


Se habla de que hay gente que sube al monte sin crampones, por ejemplo, y se puede tachar de negligencia... No digo yo que no, pero... en ese plan... ¿cuanto se gasta el estado a causa de los fumadores, por ejemplo...? ¿qué mayor negligencia contra la propia vida hay que fumar, con toda la información que hay sobre lo perjudicial que es....? ¿Debería alguien tener la potestad de cobrarle a un enfermo de cáncer de pulmón el tratamiento, simplemente porque se metió él solito en el tabaco...?


En mi opinión, los rescates gratuitos... si no, podríamos hacer lo mismo con infinidad de cosas que en la vida cotidiana nos suceden...

Este tema es complicado... en Suiza te cobran un pastón por sacarte de los sitios, en Nepal también... o sea que no es una novedad si lo quieren implantar aquí...

El quid de la cuestión es, como dice Fernando W, cómo se demuestra que alguien actuó de forma imprudente o sin conocimientos adecuados... y por otra parte, también está que "papá estado" socorre a fumadores, gente que va a 200 por la autovía, rocieros a tutiplén, etc. Entonces, siguiendo esta lógica ¿por qué no va a ayudar a alguien que no cayó en la cuenta de echarse un impermeable para subir hasta la cola de caballo o los lavaderos de la reina?

Yo también creo que no se debería cobrar. Antes pueden ahorrarse ese dinero en otras historias como la de los fumadores

Salu2.

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Cita
Fernando W.
No digo yo que no, pero... en ese plan... ¿cuanto se gasta el estado a causa de los fumadores, por ejemplo...? ¿qué mayor negligencia contra la propia vida hay que fumar, con toda la información que hay sobre lo perjudicial que es....? ¿Debería alguien tener la potestad de cobrarle a un enfermo de cáncer de pulmón el tratamiento, simplemente porque se metió él solito en el tabaco...?

Fernando, todo se andará, supongo que es cuestión de tiempo y de que las arcas del SAS se "aprieten" un poco más. Los tratamientos de patologías ocasionadas por desidia son muy caros y los pagamos todos Como botón de muestra, el servicio de urgencias del SAS tiene que cobrar la atención de personas que acuden por borracheras, peleas..., otra cosa es que lo hagamos

No somos conscientes de lo caro que puede resultar el mover un equipo, o de rescate o sanitario pues como lo pagamos indirectamente no nos duele, pero cuesta y nos cuesta a todos

Cada uno tiene derecho a pasar su tiempo libre como quiera pero creo que se debe formar o al menos equipar de acuerdo a las necesidades que puedan surgir en ese disfrute. A mi no me parece justo que deba yo pagar en parte el recate de un chancletero que se sube al Mulhacén sin material adecuado Que hay que rescatarlo, sí, por supuesto, pero que si ha hecho las cosas mal que apoquine con su responsabilidad

Y quién decide?, pues hay gente que sabe y debe peritar. ¿Quién decide las pautas a seguir en la conducción para determinar la responsabilidad o no de una acción?, pues los que saben y están formados para ello. Pues en el monte lo mismo, el irresponsable que pague su irresponsabilidad

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Luiso
¿por qué no va a ayudar a alguien que no cayó en la cuenta de echarse un impermeable para subir hasta la cola de caballo o los lavaderos de la reina?

Yo también creo que no se debería cobrar. Antes pueden ahorrarse ese dinero en otras historias como la de los fumadores

Salu2.

Claro Luiso, una cosa es el olvido de un impermeable, que no le va a pasar nada y otra es que no suba una prenda de abrigo o vaya en chanclas.

Lo de los fumadores se deberá arreglar pero falta la decisión política para poner el cascabel al gato. Tal y como va la cosa no va a quedar más remedio que plantearlo seriamente pues las coberturas sanitarias cada vez cuestan más y los presupuestos no son ilimitados. ¿Por qué un no fumador que necesita un "arreglo" del corazón no va a tener prioridad a igualdad de gravedad de la patología, que otro que haya fumado con la info que hay hoy en día con respecto a la incidencia del tabaco en la cardiopatía? Es un problema serio que habrá que abordar

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Chamado comentó en el otro post algo que me dejó pensando....
Aquellos que tengan el seguro federativo (que supongo que somos la gran mayoría ), en el momento en que el rescatador dictamine que se ha tratado de un rescate por negligencia...la aseguradora ¿pagará ese rescate? ¿o negará la cobertura aferrándose a "la supuesta negligencia" que un tercero (en este caso bomberos de cataluña) afirma que ha habido?

lo de los fumadores tenian que prohibir fumar en todos los sitios a cubierto, pero lo del dinero, un fumador que lleve 15 años fumando se ha pagado 2 cancer de pulmon y algo mas que todo hay que mirarlo
y los rescates, en italia tienen ese sistema, y no le cobran a casi nadie, no creo que aqui sea distinto

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Una cosa me pregunto yo ¿quién determina que ha habido negligencia? ¿un juez? ¿con arreglo a qué normativa?. Habria que regular el grado de desgaste de la suela de las botas, el grado en que tienen que estar afilados los crampones y una infinidad de cosas más. Además, volviendo la oración por pasiva, cuando nos pille una tormenta que no estaba anunciada ¿podríamos pedir responsabilidades al Servicio Nacional de Meteorologia?.
Esto es una cosa que llevan tiempo intentando introducir pero que no creo yo que se pueda hacer porque todo es muy subjetivo.

negligencias es lo que hicieron unos ingleses en sierra nevada que con mal tiempo anunciado se fueron al mulacen
negligencia es salir con riesgo de aludes 4 o 5 con esquis de travesia y cortando una ladera salir sin crampones ni piolet por terrenos nevados y ese tipo de cosas. si te caes llevando todo tu material te salta un seguro o te pilla un cambio de tiempo o se desencadena un alud cuando no hay riesgo. son accidentes fortuitos no negligencias

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Como decia antes es complicadisimo ser objetivos pero al final como en tantas cosas lo que deberia primar es el sentido comun y en los casos ya extremos de negligencias dar avisos como minimo y registrar esas incidencias de esas persona por si reinciden en sus comportamientos y ya tomar alguna medida.De todas formas regular siempre es un principio y en este caso como en otros lo importante seria una educacion y concienciacion a la gente,las multas como muchas veces vemos no solucionan problemas pero una educacion siempre puede evitar males mayores.

Aun asi no es facil la verdad.


Ale que en na estamos de "negligencias"

Pues yo estoy en la linea de Valencianico,na mas que me acuerdo de la peña que vimos una vez subir Al Almanzor,lo bien equipaos que iban,la ropa que llevaban mas propia de verano que de la epoca en la que fuimos,sin material para asegurarse ni montar nada vamos que se nos ponian los pelos como escarpias...........En fin de alucine,no se mato,por poner un caso extremo, gente aquel dia por que los angeles de la guardia estabn echando horas extras alli......Seguro que es una tonteria pero ¿Entra hay los federados o segun y conforme?

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si la culpa es mia en vez de llamar a los bomberos .llamare a la Guardia Civil que aparte ser mas simpaticos son los mejores . y asi me saldra el rescate gratis

En Cataluña lo tendrás chungo, porque esa competencia es exclusivamente de los Bomberos.

y a mí que me huele esto a globo sonda para privatizar los rescates y que la gente se tenga que asegurar?

No sé por qué, me huele a globo sonda para que alguien se forre por algún lado, cada vez que se cuestiona la utilidad de un servicio público, el paso siguiente es proponer la privatización de los servicios para que haya que pagar seguros.

Joé!!! cuanto más te adentras en el tema más complicao se pone, pero hay una cosa indiscutible: Entre todos los mensajes que se han escrito aquí, no hay ni uno solo que tenga una mihitilla de desperdicio. Perdón por la expresión "pura granaina" pero me ha salío del alma.

me gustaria intervenir en este pequeño debate. En la comunidad valenciana se creo un equipo de rescate de la guardia civi GREIM, en Onteniente. Si no recuerdo mal. acto seguido la generalitat en un intento de acaparar meritos, ( no se cuales ) dice que los rescates en la C val se realizaran por los equipos de rescate de los bomberos (que se recren). se crean y como no dispone de helicopteros alquila unos a la empresa helisureste (no entrare en si hay intereses o no) despues de esto, diputacion( jefe de los bomberos) se da cuenta de que un helicoptero vale un huevo, sobre todo si es para sacar a un desgraciado que se ha quedado en la sierra.
y llega el momento en que pretende cobrar.

Y yo me pregunto: ¿ por que asumen competencias que no pueden asumir, sobre todo cuando ese servicio ya se esta raalizando por otra administracion de forma gratuita, por excelentes profesionales y de forma eficiente en todo el territorio valenciano?

Sr Camps. dediquese a organizar F1, copa america y ocean race, que eso nos sale mas barato. y son los deportes de la tierra ( que mi abuelo ya los practicaba.)

saludos y perdonad por el toston

nada que al final nos vemos denunciando a las comunidades autonomas ajjaja

No si lo que un principio, yo queria decir era que se debia de hacier una normativa administrativa, con su respectivo reglamento, y por consiguiente sus bien detallados apartados sancionadores, en el que quede bien clarito y bien reflejadas cuales son las infracciones cometidas a la normativa en cuestión.

Todo lo que no sea algo así o parecido, daria cierto tufillo a querer que se costen los servicios de rescate y sus medios en épocas de crisis, ya que solo se ha planteado en estos momentos. Y con lo de las romerias, por si no ha quedado claro lo que queria decir, ningún romero pone un euro para disfrutar de su tiempo libre, y yo me pregunto, ¿por que tendriamos que hacerlo nosotros?

Pues no me parece tan descabellado que se paguen los servicios de rescate en montaña, en otros ámbitos ya se pagan, por ejemplo los accidentes de tráfico los pagan las compañías de seguros, incluidos los medios extraordinarios que se hayan utilizado.De igual forma en el mar el salvamento no es gratis.

De esa forma habría muchos mas federados y por lo tanto una mejora en la capacidad de la federación para negociar mejores coberturas con las diferentes compañías de seguros.

Ojo, lo que proponen varias de las administraciones, no sólo la catalana, es cobrar los servicios no al accidentado, sino a la compañía de seguros que cubra el accidente. Por supuesto si el accidentado no tiene seguro sería el mismo quién debería correr con los gastos. No es tan descabellado, los ayuntamientos y diputaciones cobran a los ciudadanos, o a sus seguros, las intervenciones que realizan sobre sus bienes los cuerpos de bomberos.

Lo que ya no veo claro es que se planteen decidir si el accidente ha sido determinado por un conducta imprudente o negligente, y no por que no se pueda dictaminar, para eso están lo peritos, si no porqué veo más sencillo plantear el cobro de los servicios siempre, así el personal se federaría o adquiriría productos de seguros que den cobertura al riesgo de accidente. Esto significaría más recursos económicos para los grupos de rescate y por lo tanto, al menos sería lo razonable, una mejora en su capacidad de actuación y en sus servicios. Esto es algo que a todos nos interesa, o no???????

Por supuesto es una opinión

Saludos

Hombre, si quien paga es la compañía de seguros, la cosa cambia... Por supuesto que yo estoy totalmente a favor de que se asegure una actividad, y más si es de riesgo...

Cita
El Niño
Pues no me parece tan descabellado que se paguen los servicios de rescate en montaña, en otros ámbitos ya se pagan, por ejemplo los accidentes de tráfico los pagan las compañías de seguros, incluidos los medios extraordinarios que se hayan utilizado.De igual forma en el mar el salvamento no es gratis.

De esa forma habría muchos mas federados y por lo tanto una mejora en la capacidad de la federación para negociar mejores coberturas con las diferentes compañías de seguros.

Ojo, lo que proponen varias de las administraciones, no sólo la catalana, es cobrar los servicios no al accidentado, sino a la compañía de seguros que cubra el accidente. Por supuesto si el accidentado no tiene seguro sería el mismo quién debería correr con los gastos. No es tan descabellado, los ayuntamientos y diputaciones cobran a los ciudadanos, o a sus seguros, las intervenciones que realizan sobre sus bienes los cuerpos de bomberos.

Lo que ya no veo claro es que se planteen decidir si el accidente ha sido determinado por un conducta imprudente o negligente, y no por que no se pueda dictaminar, para eso están lo peritos, si no porqué veo más sencillo plantear el cobro de los servicios siempre, así el personal se federaría o adquiriría productos de seguros que den cobertura al riesgo de accidente. Esto significaría más recursos económicos para los grupos de rescate y por lo tanto, al menos sería lo razonable, una mejora en su capacidad de actuación y en sus servicios. Esto es algo que a todos nos interesa, o no???????

Por supuesto es una opinión

Saludos

Comparto tu opinión totalmente

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Mira, por 1ª vez no estoy totalmente de acuerdo con Fernando

Aqui, en el valle de Aran, osea, en Catalunya. Los rescates los hacen los bomberos, a los que conozco bien a la mayoria ya que son todos de aqui, y la mayoria de mi edad, nos conocemos de de crios. Y te explican cada salvajada, que no es cuestion de cobrar las salidas que realicen, sino que ademas de cobrar, en muchos casos, no digo siempre, habria que darle dos ostias al accidentado si no esta muerto.

Lo que no es de recibo es que dos descerebraos, por que no tiene otro nombre, llamen a los bomberos para que los vayan a buscar por que estan jodidos, y luego resulta que cuando llegan hasta ellos, los que les pasa es que estan cansados ( pues que venga el helicoptero, y arreando). ¿A estos no habria que cobrarles? yo les quitaba todo lo que tuvieran por hij........de p....... . Y esto, os aseguro que ha pasado. Como gente que va a buscar setas y se pierden a 100m del coche y llaman a los bomberos, o gente que se gira el tiempo y yo voy en manga corta, pues a llamar a los bomberos. Eso no es normal, y los bomberos de aqui estan hasta los mismisimos de hacer salidas de este tipo. A esa gente habria que cobrarles. Y bien cobrado!!!!!!!!!!!

Otra cosa es cuando alguien esta jodido de verdad. Pero el que esta jodido de verdad y llama a los bomberos por que no le queda otra, y el lo sabe. Normalmente es una persona que conoce el medio donde esta y tiene experiencia para saber que de verdad necesita ayuda. A estas personas, por norma, o estan federados o tienen un seguro privado por lo que les pueda pasar. Por que saben que pueden pasar cosas, por muy preparados que estemos.

Moraleja: Que se paguen los rescates y todos federados o asegurados

A que no se os ocurre ir sin seguro a los Alpes, alli antes de subir al helicoptero ya te piden la licencia o el nº de la Visa, lo que prefieras

Y nadie dice nada

Claro esta que tambien es mi opinion, rebatible como cualquiera

Imaginó que todos tendréis vuestra parte de razón en todo, por otro lado todo esto es producto del tipo de vida y de sociedad en la que vivimos,
Imagino que hace unos pocos siglos, cuando alguien se perdía por el campo, que imaginó que habría mucho campo, sus familiares montarían un plan de rescate para buscarle, contaría con sus vecinos, y alguna autoridad del pueblo, porque no creo que hubiera helicopteros ni bomberos...., no creo que luego los familiares les pagarán a los rescatadores, porque en caso de necesidad se antepone la vida de cualquier ser humano, no se puede dejar a una persona en medio del monte con un pie inmovilizado, o muerta de frio y de miedo, no todo el mundo esta cualificado para estar fuera de su casa, y las personas no son borregos que deban siempre estar metidos en un corral, porque todo el mundo tiene derecho para caminar o hacer lo que le de la gana,,,osea el tema es un poco complicado..

Yo he visto por lo menos tres rescates con helicopteros en Alpes y nunca pidieron la visa , ni la licencia federativa, ni tan siquiera el nombre de la persona rescatada,,,,,,,,,en dos de los casos .... y tampoco los dejaron allí.
Supongo que una vez en el hospital , y atendido , te pasan la factura ,o te piden el seguro o lo que "encarte"
Nunca he visto a los gendarmes franceses en Alpes bajarse de un helicoptero con el lector de tarjetas
suelen llevar pala , piolet etc etc , pero lector de tarjetas ...no.
Supongo que he visto los rescates " humanizados"
Sobre el cobro de los rescates en España , mientras dependan de servicios que previamente pagamos con los impuestos , no creo que se deba plantear el cobrar nada .
ya pagamos (los medios y a las personas que desarrollan esas actividades) a cuenta de presupuestos.
Da lo mismo que sea negligencia , o no
¿Que perito valora eso? El de la compañia rescatadora siempre dira que era negligencia y el mio ( si lo nombro) siempre dirá que era accidente fortuito , al final vamos a juicio , con otros dos peritos que nombra el juez ...juicio , tiempo etc,
al final es más caro la resolución del cobro de una factura que el rescate en sí
Pensar que de acuerdo con las tarifas del artículo , una busqueda de una persona durante un par de días , con helicoptero y personal saldría por (por poner una cifra ) unos 40000 euros..........más iva
O bien llamo a los bomberos y digo : estoy perdido en la zona tal , pero por favor que solo vengan a buscarme dos personas a pie , que no tengo presupuesto para más
Es una opinión más
Saludos Jorge

Cita
Fernando W.
Hombre, si quien paga es la compañía de seguros, la cosa cambia... Por supuesto que yo estoy totalmente a favor de que se asegure una actividad, y más si es de riesgo...

de acuerdo, pero en el caso de que se trate de "una negligencia"...que pasaría con la cobertura del seguro?

Todo lo que hablais está muy bien, y tanto a favor o en contra hay buenos criterios. Como ya han apuntado no solo es o blanco o negro, existen los tonos grises, pero mi opinión es que las autoridades cada vez cobran por más cosas, cada vez nos estrujan más, (haciendo un inciso, lo que ocurre hoy en día en nuestra sociedad es cada vez más parecido a lo que pasaba en la época feudal, en la que las clases altas vivían a todo plan a consta de la clase trabajadora o de la gente más humilde), ya mismo nos cobraran hasta por el suelo que pisamos o por el aire que respiramos, así que aunque tengan razón en su criterio de cobrar por los rescates o no, nosotros que somos por decirlo de alguna manera la clase trabajadora o humilde, deberíamos negarnos a toda costa a pagar por los rescates y así mantenemos este privilegio, que sin duda algún día perderemos.

Por otra parte el mismo derecho tiene a ser rescatado el aficionado que sube a la cumbre del veleta por la cara más fácil sin crampones o sin ropa adecuada, que el que vaya con todo el equipo a cuestas a hacer una pared norte cargaita de placas de hielo, con piedras cayendo de lo alto, en un terreno inestable etc., etc.

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Cita
Fernando W.
Hombre, si quien paga es la compañía de seguros, la cosa cambia... Por supuesto que yo estoy totalmente a favor de que se asegure una actividad, y más si es de riesgo...

No hay nada cómo un sabrosón roce de pelvis para acercar posturas