Cita
RaulOL
"yo he sido el primero, esto es mío, para mí y mis amigos, a nosotros nos gusta montárnoslo así y o se hace a nuestra manera o aquí no hace nada nadie".

Ojo, que yo en lo de ascender montañas con material de ultima generacion estoy de acuerdo, alabo la valentia de los que subian las montañas con camisa de franela, pantalones de pana y una manta de felpa en lugar de goretex y sacos de plumas.

Pero en este pequeño texto Raul, tengo que decir, que si una via es de clasica, otro escalador, por mucho nombre que tenga, no tiene derecho a poner ni una sola chapa.

Ya que la escalada clasica es una escalada muy bonita, no todo en escalada es deportiva.


Lo siento pero esto me ha jodido, si no mira el post que he puesto.

Estoy completamente de acuerdo con la reflexión de Viejolobo, y sinceramente no creo que se trate de una visión romántica de la montaña ni nada de eso. Hay posturas que deben ser eternas y no deberían ser criterios de una u otra época, como es el respeto a los demás y al medio natural que nos rodea, sin tener que ampararnos en esa palabra que habéis mencionado como "progreso". No sé si os habéis dado cuenta que progreso mal llevado = destrucción.

No soy un gran escalador, pero sí que llevo má de 24 años haciendo quintos y ahora le estoy dando caña para moverme por el 6º grado, y me gusta llegar a una buena escuela de escalada y disfrutar de sus vías, pero siempre me he preguntado hasta donde o cuando podemos seguir poniendo hierros en las parades, si hay un tope o podemos seguir llenandolas de hierros hasta que ya casi no se vea la roca.

Y Sinceramente me extraña muchísimo que hoy en día donde casi todo está prohibido, que te multan ya hasta por estornudar, donde todo está controlado, las autoridades dejen via libre para que el que quiera erosione a su antojo parajes que llevan millones de años ahí.

Esto no quita que si me encuentro un parabol en un paso complicado me de el alegrón de mi vida

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Cita
RaulOL

Hace unos días leía en El País en la playa una noticia sobre los hermanos Pou que intentan abrir una vía de escalada libre de máxima dificultad y curiosamente van a ir encordados por seguridad... Algunos se habrán echado las manos a la cabeza, supongo y otros lo verán como una nueva forma de hacer las cosas.

Un apunte que no tiene nada que ver con la discusión: claro que van a ir encordados, escalada en libre no significa subir sin cuerdas, sino sin ayudas artificiales en la progresión... lo que han hecho ha sido ir probando todos los largos en top rope y después, encadenarlo del tirón en libre, así que no han cambiado nada de la manera de hacer las cosas... de hecho, lo realmente increible sería que alguien se diese un largo de 9a a 400 metros del suelo y sin encordar, habría que ser muy de Bilbao para hacer eso

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pues yo estoy de acuerdo con todos , no en serio, para mí todos tenéis parte de razón. Comparto la ídea que expone Viejolobo pero también entiendo y hasta llego a compartir lo que quieren decir RaulOL y Antonio GPS y muchos de los que decís lo "contrario", en ambos sentidos, estoy seguro que también .
Yo esa montaña de antaño la he vivido en salidas al campo con mi padre y sus amigos y no puedo echar de menos el subir por aquí o por allí, de una manera u otra porque no lo hacía, bueno y prácticamente ni ahora tampoco , pero entiendo perfectamente lo que intenta reivindicar, porque a mí también me pasa con otras cosillas, sí que echo de menos el beber vino en bota o porrón, el probar diez variedades distintas de tocino , el secar los calcetines al sacar los piés de las botas de agua,...pero bueno, ahora también me gusta beber mi cerveza en botella de plástico, abrir la lata de cocido de... ¿833 gr Grijan? , no sé, todo va cambiando y no sólo por el progreso si no por la cantidad de gente que ahora tiene la posibilidad de acercarse hasta este maravilloso mundo. ¿y es malo que haya 200 personas en al cumbre del veleta? pues no lo creo, si quieres soledad puedes buscarla o viejas sensaciones aún se pueden encontrar. Para mí esto no es malo, al contrario es bueno, creo que toda ese gente está en el mejor sitio que podrían estar en ese momento. Lo que es malo es no respetar, para mí es lo esencial de esta vida, respetar al que opina de forma clásica, al que es un moderno, al que es un futurista,... .Si os paráis a pensar friamente, todos son pioneros en su momento y de todos ellos nos servimos los demás, yo creo que en la diversidad y el respeto está la esencia. Pero lo malo de todo esto es el poder ver de forma lo más unánime posible dónde colocar esa delgada línea que comentaba lavane, ufff...somos muchos y cada uno de su pae y su mae , habrá que tener fé .

En fin, Monle, échale vino a la bota, llena el taper de tocino y llámame para ver un atardecer en el monte echándonos un purito fino, que también tengo añoranza de eso

Yo, personalmente, alucino con algunas cosas que leo por aquí....

¿De verdad creeis que la montaña está "cosida a parabolts"... ?

¿De verdad creeis que se está matando el espíritu de aventura...?

¿En serio pensais que en las reuniones de montañeros ya no se habla de otra cosa que de subir más grado, o establecer un record de velocidad...?


Francamente, creo que algunos estais sacando las cosas de quicio... Hablo por mi, por mi experiencia, por mi grupo de amistades e incluso conocidos de la montaña (y entre ellos estais muchos de los que aquí estamos opinando), y desde luego no creo haber estado jamás en una velada montañera y haber hablado de records, ni oido a nadie chulear de haber cosido nada a paraboles, ni de haber sido capaz de escalar más rápido que nadie por una vía, etc...


¿En serio pensais que nuestra montaña, por ejemplo, está "sobre-equipada"...? Pongamos por ejemplo el veleta, que es el sitio más tradicional para escalada clásica de alta montaña... Hablaré únicamente de lo que conozco y tengo más o menos fresco, por haberlo hecho últimamente (lo que no es mucho... )

La vía Silvia (unos 250m, creo, y 5 largos), tiene equipada únicamente las reuniones (y no todas) con 2 parabolt cada una, y aparte hay 1 parabolt en el paso delicado del 1er largo, y 2 clavos viejos en el diedro...

La "Llambría" tiene 2 parabolts en el primer largo que se pusieron para poder escalarla en invierno cuando no se puede meter nada (según creo...) porque el hielo cubre todas las fisuras, la primera reunión montada con 2 parabolts, y leugo cuando cruza con la Silvia otro parabolt protegiendo un paso delicado donde tampoco se puede meter nada en invierno...

La "Minotauro", o al menos parte de ella (creo que al final nos perdimos... ) tiene apenas 1 spit protegiendo un paso apretaillo...

La "Paco-Pepe" tiene algunas chapas en el primer largo, un poco incomprensibles (es fácil, III+ o así...) si no se piensa que en invierno el hielo también tapa las fisuras donde se puede asegurar...

El "Vuelo del Aguila" tiene las reuniones montadas con 2 parabolt, y algún clavo, spit, o parabolt protegiendo algún paso delicado. 3 ó 4 como mucho, en todo el recorrido.

Lamentablemente no he hecho más vías en el Veleta (como veis, sólo las facilitas... ), pero francamente, no creo que a esto se le pueda llamar "coser paredes" a parabolts, ni "uso indiscriminado del taladro", ni nada parecido... Y el resto de las vías, más complicadas, por lo poco que sé de ellas, están equipadas en el mismo estilo: algunas reuniones, y algunos pasos comprometidos...


Y si nos salimos del Veleta, ya ni os cuento... En el Espolón de la Alcazaba no he visto ni un parabolt, en la Norte de la Alcazaba tampoco, ni en la Superdirecta de la Norte de la Alcazaba, ni en la Norte del Mulhacén, ni en los Machos, ni en la Caldera....



En fin.... está claro que todo depende de cada uno, y de dónde ponga los límites... Por poner un ejemplo fácil, y por ilustrar un poco mi punto de vista. La "Llambría" que hice este invierno con Rai... Sin los 2 parabolts que hay colocados en el primer largo, es casi imposible proteger de forma segura ese primer largo, cuando está en condiciones: el espesor del hielo no permite meter tornillos, y ese mismo hielo tapa las poquísimas fisuras que tiene la roca... ¿Debo asumir un altísimo riesgo para subir por esa vía, de forma que si cometo un error prácticamente me mate...? ¿Debo renunciar a hacer esa vía porque no soy capaz de asumir ese riesgo...? ¿Puedo admitir poner 2 chapas que tienen el tamaño de 1 reloj de pulsera y poder disfrutar de las tremendas sensaciones que me supuso hacer esa vía...? En mi opinión, como ya dejo ver, igual soy un egoista y no me importa "herir a la montaña" con 2 chapas, pero mi opción es la tercera...



Por otra parte, viejolobo, ¿cuantos clavos metiste cuando hiciste El Vuelo del Aguila...? Imagino que muchos, muchos clavos... Imagina si desde entonces, cada persona que llega a una reunión mete esos mismos clavos, y en cada paso se protege metiendo más clavos en los sitios donde tu los metiste... ¿como estaría la roca a estas alturas...? ¿No sería eso degradar aún más que meter un simple parabolt que permita no andar cosiendo y descosiendo a clavos las paredes...? ¿Quien sabe si cuando subiste por ahí hubiera existido el taladro, o la "spitera", hubierais llevado una, y alguno hubierais puesto?... Lo que pasa es que en aquella época, lo más seguro que existía eran los clavos, y eso es lo que llevásteis, como es lógico... Pero bueno, eso nunca podrá saberse, cada uno usa lo que tiene a su alcance y considera oportuno...



En fin, por terminar... en mi opinión un parabolt bien puesto no hace daño a nadie... Como alguien ha dicho por ahí, quien no quiera que no lo use, no es obligatorio...

Está claro que no es cuestión de ir con el taladro por ahí, metiendo chapas por tos laos, en sitios donde no hace falta porque al lado justo hay una fisura perfecta para un friend... pero tampoco creo que sea de recibo decir que nuestras montañas están sobre-equipadas, aunque por mi parte, admito que haya gente a quien pueda parecérselo... cada uno es cada uno, y formas de pensar hay millones...


Por cierto, no se si habeis leído la respuesta al artículo de Jesus Vallés de un grandísimo escalador de la época de los bávaros y calcetines, y que sigue plenamente en activo jinchándose a abrir VIOTES de altísima dificultad. Aquí os la dejo: [desnivel.com]




Resumiendo: ni creo que se haya perdido el romanticismo de la montaña, ni creo que en general las montañas estén sobre-equipadas, ni creo que haya que exagerar las cosas porque haya a veces algún tío por ahí metiendo chapas con un taladro donde "la lógica" (esa cosa tan relativa) dice que no deben meterse... Creo que hay casos en que se sobre-equipa, y no está mal denunciarlos y tratar de que no pasen estas cosas, pero desde luego que no creo que sea lo normal ni tampoco que haya que darle mayor importancia, en un colectivo donde hay tantas formas de pensar como montañeros/escaladores. Igual algunos han perdido el romanticismo y lo que les importa es únicamente el record, pero tampoco creo que sea algo generalizado y vuelvo a insistir en que como gustos hay colores, y si a alguien le motiva eso, pues adelante, "maneras de vivir"...


En fin, creo que es un acierto dar un toque de atención sobre estas cuestiones, pero en mi opinión, aquí se ha tratado el tema con un incomprensible (al menos para mi) tinte dramático, que en absoluto comparto...

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Moscatero
No sé si os habéis dado cuenta que progreso mal llevado = destrucción.

Joper, mucho tengo que llegar a hacer para que poniendo chapas me cargue una montaña...

Esta discusiones que tenemos, la tenemos entre amigotes que nos vemos las caras de vez en cuando y pone a cada uno en su lugar, pero ademas de dejarnos expresar nuestros sentimientos y sensaciones, no llevará a ningun sitio mas

Repito que no se puede evitar que alguien vea una pared con chapas y se horrorice, y el que está a su lado no le parezca que eso signifique o cambie algo

Con el mundo del GPS pasa lo mismo. Muchos me dicen que no lo quieren porque quita el romanticismo de la montaña, lo de poder perderse o tener que encontrar el camino. A ellos les digo que pueden esconder el GPS en la mochila y hacer lo mismo de siempre. Y hay gente que ha perdido la vida perdiendose..

Cita
Angel HM
pues yo estoy de acuerdo con todos , no en serio, para mí todos tenéis parte de razón. Comparto la ídea que expone Viejolobo pero también entiendo y hasta llego a compartir lo que quieren decir RaulOL y Antonio GPS y muchos de los que decís lo "contrario", en ambos sentidos, estoy seguro que también .

Ahí, ahí, ese equipo de moderadores, que paese que nos hemos puesto de acuerdo pa escribir... Ahelito, eres el puto amo en no mojarte sino darle la razón a todos pero a ninguno...



RaulOL, el largo ese cosido a chapas que comentas, no es de la Paco-Pepe, sino que se trata de la "via del Jota", y es un largo de artificial equipado... Es otra forma de practicar la escalada, con la que uno puede estar o no de acuerdo, pero ahí está... Personalmente no me llama mucho la atención, aunque he subido por ahí y me resultó entretenido...

Efectivamente, liberar una vía no es lo mismo que escalar sin cuerda... Liberar la vía se dice de cuando la vía se ha hecho en artificial, y llegan estos mákinas y suben escalando sin agarrarse a nada salvo a la pared... LO de escalar sin cuerda se suele denominar escalada en "solo integral"... Y no creo que los Pou tengan en mente hacerse ese viote en solo integral, claro...



Mosca, está claro que el progreso no siempre es bueno, pero en general, si que lo es... Es evidente que la forma de escalar ha progresado. Antes se subían las paredes por donde se podía, el nivel era mucho más bajo (el técnico claro... el de cojones no... ). Ahora se busca el cada vez más difícil, y así hacemos todos... Y claro, aumenta la dificultad y aumenta el riesgo... ¿Debemos renunciar a esa búsqueda de ir un paso más allá porque ya el riesgo es inasumible, o podemos reducir ese riesgo hasta niveles aceptables y seguir buscando ese siguiente paso en la progresión hacia el más difícil todavía....?

Sin los seguros fijos la escalada no hubiera llegado a donde ha llegado.... Por un lado no existiría la deportiva y los escaladores no hubieran podido entrenar tanto hasta alcanzar el grado de dificultad que se hace ahora... Por otro lado, pocos asumirían los riesgos de escalar por encima de su grado con evidente riesgo de palmarla si fallaban... y los que lo asumieran, en su mayoría acabarían palmando....


Yo creo que simplemente la escalada ha evolucionado en cierto sentido, pero no tanto como pudieramos pensar...

Cita
RaulOL
Escalada natural, así lo llamó. Fue un lapsus.

A mí me llama mucho la atención le tema de los POU, más que nada porque al Urriellu ya le tiene que faltar pocos centímetros de pared por donde no se pueda subir. ¿Cuántas chapas tendrá esa montaña?¿Que pensaría ahora Pidal?

De todos modos desde lejos se ve majestuoso y no se aprecia.

Pero lo que han hecho los Pou no es abrir una vía nueva, sino forzar en libre una vía que ya se había escalado en artificial... y lo han hecho sin meter nada, con los seguros que había (es decir, seguros que llevan ahí igual 25 años, alejando,...) con riesgos de caidas de 25 metros, en un 9a, y a 400 metros del suelo...

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Cita
RaulOL

Cita
paulgranada
Pero lo que han hecho los Pou no es abrir una vía nueva, sino forzar en libre una vía que ya se había escalado en artificial... y lo han hecho sin meter nada, con los seguros que había (es decir, seguros que llevan ahí igual 25 años, alejando,...) con riesgos de caidas de 25 metros, en un 9a, y a 400 metros del suelo...

illo, que sí han abierto una vía nueva, lo que ocurre es que la han empalmado con otra que ya existía. Y además se han tomado su tiempo para montar el tinglado antes de hacerla en libre del tirón.

Estaba buscando en el pais online a ver si estaba la noticia. Está pero no es exacta a lo que leí y ya dudo incluso si era el país u otro.

Echa un ojo a esto, aquí lo explican (lo de via nueva empalmada con otra exitente): http://www.elpais.com/buscar/urriellu/resultados-1-al-20

Ya lo había leido, tienes razón, parte de la vía es nueva Lo que no sabemos es cómo la han equipado, así que tampoco vamos a especular, habrá que esperar hasta que vaya habiendo más info sobre la vía... y claro que se han tomado su tiempo, es lo normal entre los escaladores más mákinas, y es que es la vía de tapia más difícil del mundo... anda que no habremos repetido, tú o yo o cualquiera de nosotros, veces y veces un 6a hasta que nos ha salido del tirón

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Lo que es inadmisible, es que sabiendo las trabas que hay hoy día para poder escalar en ciertas montañas , haya gente, ke por mucho derecho ke digan de que tb tienen a...., esten cosiendo vías a manta de paraboles, asi k los medios gubernamentales, nos van a cortar el royo por todos lados, vamos unos van abriendo cosas , metiendo un anclaje fijo, para proteger el paso chungo en cuestion y otros van por detras con el taladro cosiendo y cosiendo, al final pues eso se lia el gas.....
los paraboles para las escuelas de bordillos establecidas; y las grandes paredes con lo justo , kien pueda subir ke suba y el ke no ke se dedique a otra cosa, pero no ha jodernos a todos,,, porque le final es el de siempre, regulación, prohibicion, falta de respeto por el medio ambiente, si no date una vuelta por todas las escuelas paraboleadas y veras, a pie de cada vía la cantidad de colillas k se va dejando el asegurador...En fin ke no tenemos solución.....

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Angel HM
En fin, Monle, échale vino a la bota, llena el taper de tocino y llámame para ver un atardecer en el monte echándonos un purito fino, que también tengo añoranza de eso

La bota y el tocino no han parado de rodar, ponte al día angelillo, ya te comentaré algo pero hemos montado un grupete y estamos rulando con bastantes ambiciones de actividades

Cita
FW
Ahí, ahí, ese equipo de moderadores, que paese que nos hemos puesto de acuerdo pa escribir... Ahelito, eres el puto amo en no mojarte sino darle la razón a todos pero a ninguno...

"telepatía moderaica" que se viene llamando y lo de amo, ya me conoces, yo saco lo bueno de todo el mundo hasta de ti , para mojarme ya está la ducha, la playa, la cerveza, mi kayak... y mira tú por dónde, ahora me voy a mojar pero en la piscinica que yo por fín estoy de vacaciones y tú no

Parece que el tema trae controversia

El tema es complicado y depende desde el punto de mira que tiene cada uno sobre el monte y la escalada.

Lo que si cabe decir que una vía abierta en clásica se debe de quedar en ese estilo salvo que el aperturista vea necesario poner algo de equipamiento fijo para que la vía se repita o sustituir algo de material fijo que esté viejo pero lo que no se puede hacer es hacerla deportiva. Es faltar el respeto a la persona que se jugó el físico para subirla y como en los tiempos de hoy lo que se lleva es "que todo el mundo tiene derecho", pues con esa ideología pues faltamos el respetos a nuestros semejantes.

Tengo todo el derecho de escalar una vía, sea clásica o deportiva, pero si me meto en ella tengo que aceptar la forma en la que abrieron la vía y si no, pues me voy a otra. Ejemplo claro es cahorros, con algunas de sus vías con petardazos muy largos y que sabiendo de ello la gente nos metemos porque aceptamos lo que hizo el aperturista aunque nos joda los seguros tan lejos.
Simplemente aceptamos lo que hay. Y eso hoy en día nos lo estamos cargando con el "tenemos derecho a todo".

La concepción moderna de apertura (hay que evolucionar) es abrir vías en libre desde abajo con material clásico hasta donde se pueda. Y donde no se puede pasar o proteger pues se le mete parabolt. Ese estilo lo veo ético y acorde con las viejas formas. Antes se espitaba donde no se podía proteger con clavos pero es que ahora se está abriendo vías que hay sitios que si antes eran 3 spits seguidos para pasar ahora se mete 1 parabolts para hacerlo en libre.
Conclusión, ¿qué es mejor? Meter 3 spits y subir de pedales (antes se hacía) o meter un parabolts y hacer los pasos en libre. Creo que se está intentando llevar ese estilo a todos sitios pero eso ya depende de las personas y como dice un amigo "me fío más de los animales".

En Sierra Nevada si se está llevando a cabo un aumento de equipamiento fijo en alta montaña. Me explico, además de los reequipamientos que se han realizado en el veleta (extraplomos y variantes además de reuniones en otras vías) con parabolts (que veo estupendo que se sustituyan spits viejos por parabolts en su mismo emplazamiento) ha surgido alguna hilera de parabolts en los tajos del goterón para subir los desplomes en artificial y alguna otra cosa suelta por la sierra. Las veces que hemos ido a abrir al goterón siempre hemos ido con material clásico pero al parecer no han querido calentarse la cabeza subir con ese estilo........ y nivel tenían los que la han abierto para subir en clásica.
A título personal me jode eso pero me tengo que aguantar ya que es su estilo y han realizado su trabajo así. Me jode pero tengo que respetarlo.

Eso quiere decir que no hay sobreequipamiento en la zona alta pero sí se está empezando ha observar algo más de anclajes fijos por allí.

El tema de Ordesa es curioso. Lo que se está abriendo ahora mismo por allí es en el estilo que antes he comentado. Es decir, que un tal Mikel Zabalza que está empadronado en el parque Nacional de Ordesa está abriendo vías de muchísima calidad y dificultad con taladro, es decir, que en 380m de vía ha puesto las reuniones fijas y 4 parabolts en los largos. Y por lo que cuenta la peña, si este tío pone un parabolt es porque no hay cojones y a una distancia que te dá tiempo a pensar mientras vuelas para abajo. Y así Manu Córdoba, David López, Unai Mendia,....., etc.

Y los hermanos Pou en el Picu pues tienen mucha motivación. Primero abrieron la vía desde abajo con material clásico (en libre y artificial) y equiparon las reuniones con anclajes fijos. Y ahora están terminando de forzar la vía. Pero lo más curioso es que el largo de 9a no tiene parabolts. Está equipado con los seguros de un A3+, con clavos falcados y plomos, cuyo vuelo puede llegar a 25 m de petardazo.

Eso lo dice todo de ellos.

Su estilo es muy limpio y de alto nivel y no se les puede acharcar nada de nada.

En definitiva, la evolución es buena y la evolución lleva a abrir vías con el menor material fijo posible en pared. El egoísmo y el narcisismo de hoy en día nos lleva a "tener derecho a...." y ha no respetar el "trabajo" de los demás, dícese "trabajo" como apertura de vías.

P.D.: Y estoy de acuerdo con Viejolobo de ese sentimento de montaña, de soledad, de antaño pero también estoy de acuerdo en esa evolución que se hace hoy en día.

Resumiendo un poco, lo que creo es que deberían delimitarse zonas de escalada tanto clásicas como deportivas. Tenemos el derecho de subir por donde nos apetezca, pero es comprensible que hayan personas que no tengan nada que ver con la escalada y que les guste saber que esa pared está virgen y no hay hierros de por medio.

Como habréis visto mi opinión está dividida. Me gusta llegar a una escuela y ver que la vía tiene las chapas muy juntitas y que esté bien equipada, y agradezco a todos los equipadores por su labor (la mayoría de las veces de forma artruista), pero por otra parte tengo la vena conservacionista y me gusta la naturaleza en su estado más puro y salvajela. Así que pienso que tenemos que tener zonas para nuestro disfrute, pero por otra parte no podemos ser tan egoistas como para que dentro de 100 años no exista una pared libre de hierros.

Imaginaros que a una clásica la cosen de chapas, ya hay alguien que se puede molestar, pero ahora imaginaros que en esa misma vía a alguien se le ocurre hacer una ferrata, tambien estaría en su derecho no.

Hay que buscar un término medio que es donde está la virtud

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Cita
Fernando W.
Por otra parte, viejolobo, ¿cuantos clavos metiste cuando hiciste El Vuelo del Aguila...? Imagino que muchos, muchos clavos...

Si has leído post anteriores, habrás visto que estoy de acuerdo en que las reuniones se equipen, esto me parece lo más lógico, por lo que aludes y más que nada por seguridad Y te comenté no sé si te lo dije, que cuando fui a la aguja del grajo-(vía clásica), me encontré allí parabots, no solo en la reunión única si no intermedio del largo también. ¿que tenía que haber hecho como aperturista? machacar las chapas, pues no, ya que aquello no es exclusivo de nadie ni propiedad mía , pero hay una cosa que se llama ética y funciona entre la mayoría de los montañeros, en vía abierta antigua cambiar viejo por moderno, ya que si se mete algo de más es devaluar una vía. Pero ya te digo que cada cual haga lo que quiera, después si pasa otro y lo quita también está en su derecho.

Bueno pisapraos, haber si nos vemos perdío, que pa sacarte de la ratonera tienen que salir post de este tipo

Fernando, siento discrepar:

Cita
Fernando W.
.... y desde luego no creo haber estado jamás en una velada montañera y haber hablado de records, ni oido a nadie chulear de haber cosido nada a paraboles, ni de haber sido capaz de escalar más rápido que nadie por una vía, etc...

cuando se reúnen los Pelitres, lo único que hacen es compararse (bueno, intentar ) con los Ytantos.






















Era para "desengrasar" un poquillo el tema....

Y que conste que mañana probablemente vuelva a subir la Fidel-Fierro sin llevar el taladro .

Un abrazo!

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Sergio, buena aclaración con tu post me alegro leerte

Y esto no viene con el tema: ¿has encontrado el piolet que se te perdió en invierno?, no he estado por allí pero por las fotos que he visto en los post, aquello está limpiode nieve y es posible que te esté esperando

Mosca, en mi humilde opinión, partes de un concepto erróneo, y es ese concepto erróneo el que es base de todo el problema: dices que "tenemos el derecho de subir por donde nos apetezca", pero... tenemos ese derecho? Es eso un derecho? Hoy día se confunde mucho los deseos, las posibilidades o los privilegios con derechos, y claro, todo el mundo tiene derecho a todo, pero no... tienes el deseo de subir por donde quieras, tienes la posibilidad de acceder a todas (o casi) las paredes del mundo, y tienes el privilegio de dedicarle más o menos tiempo a hacer lo que te gusta, pero "el derecho a subir por donde nos apetezca" no aparece legislado en ninguna parte, como tampoco lo está el "derecho a encontrar una pizzeria abierta a la hora y en el lugar que me apetezca" ni el "derecho a aparcar siempre al lado de mi casa o mi trabajo, o el bar de la esquina", o sin ir más lejos el "derecho a que el primer uso y disfrute de un bien público como es la montaña condicione posteriores usos y disfrutes de la misma" o el "derecho a taladrar un bien público como es la montaña porque quiero que se adapte a mi nivel", o el "derecho a quitar todas las chapas de una vía para que sólo los mákinas como yo podamos disfrutarla y que los demás se queden en casa"... y así hasta el infinito...

Por eso, hay que hablar no solo de derechos, sino también de éticas, de responsabilidades, de valores, de preferencias personales... y eso es lo más jodido y lo más bonito de este "deporte", que de momento depende sólo de nosotros mismos y de lo que queramos hacer, no de supuestos derechos ni de regulaciones complejas... lo contrario sería convertir el monte en un campo de futbol, y no creo que ninguno estemos por la labor...

Y después del ladrillazo demagogo, una pregunta: cuánto tardaremos en ver y qué opinaremos sobre la presencia de publicidad en las montañas? P.ej: la vía Petzl al Naranjo, con graffitis publicitarios en cada reunión, o la vía North Face al K2 con vallas publicitarias en los campos de altura?

Cita
El Moscatero Inhóspito
Resumiendo un poco, lo que creo es que deberían delimitarse zonas de escalada tanto clásicas como deportivas. Tenemos el derecho de subir por donde nos apetezca, pero es comprensible que hayan personas que no tengan nada que ver con la escalada y que les guste saber que esa pared está virgen y no hay hierros de por medio.

Como habréis visto mi opinión está dividida. Me gusta llegar a una escuela y ver que la vía tiene las chapas muy juntitas y que esté bien equipada, y agradezco a todos los equipadores por su labor (la mayoría de las veces de forma artruista), pero por otra parte tengo la vena conservacionista y me gusta la naturaleza en su estado más puro y salvajela. Así que pienso que tenemos que tener zonas para nuestro disfrute, pero por otra parte no podemos ser tan egoistas como para que dentro de 100 años no exista una pared libre de hierros.

Imaginaros que a una clásica la cosen de chapas, ya hay alguien que se puede molestar, pero ahora imaginaros que en esa misma vía a alguien se le ocurre hacer una ferrata, tambien estaría en su derecho no.

Hay que buscar un término medio que es donde está la virtud

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Cita
paulgranada
Mosca, en mi humilde opinión, partes de un concepto erróneo, y es ese concepto erróneo el que es base de todo el problema: dices que "tenemos el derecho de subir por donde nos apetezca", pero... tenemos ese derecho? Es eso un derecho? Hoy día se confunde mucho los deseos, las posibilidades o los privilegios con derechos, y claro, todo el mundo tiene derecho a todo, pero no... tienes el deseo de subir por donde quieras, tienes la posibilidad de acceder a todas (o casi) las paredes del mundo, y tienes el privilegio de dedicarle más o menos tiempo a hacer lo que te gusta, pero "el derecho a subir por donde nos apetezca" no aparece legislado en ninguna parte, como tampoco lo está el "derecho a encontrar una pizzeria abierta a la hora y en el lugar que me apetezca" ni el "derecho a aparcar siempre al lado de mi casa o mi trabajo, o el bar de la esquina", o sin ir más lejos el "derecho a que el primer uso y disfrute de un bien público como es la montaña condicione posteriores usos y disfrutes de la misma" o el "derecho a taladrar un bien público como es la montaña porque quiero que se adapte a mi nivel", o el "derecho a quitar todas las chapas de una vía para que sólo los mákinas como yo podamos disfrutarla y que los demás se queden en casa"... y así hasta el infinito...

Por eso, hay que hablar no solo de derechos, sino también de éticas, de responsabilidades, de valores, de preferencias personales... y eso es lo más jodido y lo más bonito de este "deporte", que de momento depende sólo de nosotros mismos y de lo que queramos hacer, no de supuestos derechos ni de regulaciones complejas... lo contrario sería convertir el monte en un campo de futbol, y no creo que ninguno estemos por la labor...

Ostras.... que está pasando?... Estoy totalmente de acuerdo con lo que ha escrito Paul....
¿Habré contraído la Gripe A?
¿Es que estás sentando cabeza?
¿Qué te han hecho en los Piris?


Por el bien del foro, espero que no sirva de precedente...
Pero para celebrarlo, de momento me voy a tomar una cervecita, que ya son más de la una...
Un abrazo!

p.s. no olvides mi braga de "bilbotex"

---

Cita
Boticario


Ostras.... que está pasando?... Estoy totalmente de acuerdo con lo que ha escrito Paul....
¿Habré contraído la Gripe A?
¿Es que estás sentando cabeza?
¿Qué te han hecho en los Piris?


Por el bien del foro, espero que no sirva de precedente...
Pero para celebrarlo, de momento me voy a tomar una cervecita, que ya son más de la una...
Un abrazo!

p.s. no olvides mi braga de "bilbotex"

Ya sabes que todo esto también vale para las cruces y las virgencitas, eh? Bueno, me callo para no estropear este momento de armonía



























Bueno, y porque me voy pa Leyva a estrenarme en la tapia, a la vuelta ya os contaré lo que opino de los parabolts :

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Editado 1 vez/veces. Última edición el 04/09/2009 13:07 por paulgranada.

Cita
viejolobo
Si has leído post anteriores, habrás visto que estoy de acuerdo en que las reuniones se equipen, esto me parece lo más lógico, por lo que aludes y más que nada por seguridad Y te comenté no sé si te lo dije, que cuando fui a la aguja del grajo-(vía clásica), me encontré allí parabots, no solo en la reunión única si no intermedio del largo también. ¿que tenía que haber hecho como aperturista? machacar las chapas, pues no, ya que aquello no es exclusivo de nadie ni propiedad mía , pero hay una cosa que se llama ética y funciona entre la mayoría de los montañeros, en vía abierta antigua cambiar viejo por moderno, ya que si se mete algo de más es devaluar una vía. Pero ya te digo que cada cual haga lo que quiera, después si pasa otro y lo quita también está en su derecho.

Efectivamente, creo que en general estamos bastante de acuerdo en dónde debe estar esa "delgada línea" que separa lo ético de lo no-ético, pero como siempre pasa, hay "zonas grises", como decía lavane, que es fácil que surjan discrepancias... Ahí está claro que vale la regla de que el aperturista es quien le da el carácter que quiere a la vía, y hay que respetarlo...

Pero en mi caso particular, pongo un ejemplo real: hace unos años subí con Fer Poscojonuo por un tajo que hay junto al caballo, suponemos que abriendo vía, más que nada porque es un sitio que tampoco llama mucho la atención como para ir a abrir vías... De todas formas, si alguien ya subió por ahí, poscojonuo, pedimos disculpas por haberla bautizado como la vía "Poscojonuo-Grijander"... Aquello fue más bien un rato de trepada por pasar el rato, no ibamos con intención de "abrir una vía", ni nada por el estilo. Quisimos ir a trepar por la zona sur del caballo, y ese sitio nos pareció más "apetitoso"...


En fin, a lo que iba... Fer subió los 2 largos de 1º, metiendo cacharros y algún clavo. Yo subí y desmonté todo lo que había puesto. La vía quedó abierta de esa forma, y supongo que nadie la habrá repetido, siquiera, porque ya digo que tampoco es nada que merezca la pena repetirse... Pero la cuestión es que si yo llego ahora y me encuentro que alguien ha metio un parabolt en algún paso apretao, a mi, sinceramente, me da exactamente igual.... Si alguien ha necesitado de un seguro fijo para subir por ahí, pues me parece perfecto, no tengo el menor problema....

Este punto concreto es el que muchas veces me cuesta comprender, de estos temas "eticos". Me da la impresión de que hay cierto punto de egoismo, de vanidad, en ese dicho de "si yo he abierto esa vía con mis cojones, quien no los tenga como los míos, que no suba"... Yo en cambio, si abriera una vía superando algún paso chungo con un friend precario, y a la sigiuente vez encuentro que alguien ha puesto un parabolt, pues no me voy a molestar... si quiero lo chapo, y si no pues vuelvo a proteger con mi friend precario....

Quizás sea porque yo de cojones no ando mu sobrao, pero el hecho es que así es como yo lo siento. Obviamente, no me gustaría ver las paredes cosidas a parabolt, pero creo que todos sabemos usar un poco la lógica y el sentido común, y ver donde un parabolt puede ser conveniente o no (no digo ya necesario, sino conveniente). Siempre habrá casos extremos, pero serán los menos.


En fin, nunca he comprendido muy bien este tema... supongo que cada uno es como es...

Cita
Fernando W
En fin, a lo que iba... Fer subió los 2 largos de 1º, metiendo cacharros y algún clavo. Yo subí y desmonté todo lo que había puesto. La vía quedó abierta de esa forma, y supongo que nadie la habrá repetido, siquiera, porque ya digo que tampoco es nada que merezca la pena repetirse... Pero la cuestión es que si yo llego ahora y me encuentro que alguien ha metio un parabolt en algún paso apretao, a mi, sinceramente, me da exactamente igual.... Si alguien ha necesitado de un seguro fijo para subir por ahí, pues me parece perfecto, no tengo el menor problema...

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Quizas se le llame a esto tolerancia ?

Puede ser que estemos confundiendo protagonismo u cualquier otra palabra con tolerancia ?

Ole tus cojones Fernando. Yo estoy contigo. Aunque los tengas chicos...


Editado 1 vez/veces. Última edición el 04/09/2009 14:02 por AntonioGPS.

, Joder Paul una palabreja suelta entre toda mi verborrea y no veas el partido que le has sacado , no será que estabas esperando el momento para vengarte de algo? Era un decir hombreeee, como quien dice que tenemos la oportunidad, el privilegio, la suerte etc

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Cita
viejolobo
Sergio, buena aclaración con tu post me alegro leerte

Y esto no viene con el tema: ¿has encontrado el piolet que se te perdió en invierno?, no he estado por allí pero por las fotos que he visto en los post, aquello está limpiode nieve y es posible que te esté esperando

Hola viejolobo.
Lo del piolet lo tengo algo dejado. No he subido por él ya que la última vez que subí por aquella zona fue en junio con el perro y no llevaba crampones para bajar por el veredón. Pero bueno, supongo que entre tanta roca y peñascos que hay por allí, será difícil encontrarlo.

De todas formas, me daré una vuelta con el perro y echaré un vistazo por la zona.

P.D.: Estoy de acuerdo con lo que dices y el sentimiento sobre la montaña. Me gusta más el ambiente montañero (es más "sano" ) que el de los escaladores y alpinistas, y eso que participo en ellos también.

Como siempre me encanta leeros(Johannes y Rafa),no sé porque será,quizás la edad haga estragos.Yo pillé de refilón aquello del pantalón bávaro y camisa de franela(mis inicios)y lógicamente puedo ver las cosas desde un punto de vista más romántico.Partiendo de la base y citando a esta chica Lavane sobre el gris,creo que las cosas nunca son blancas ó negras hay muchos tonos de grises entre un absoluto negro y otro igualmente absoluto blanco,voy a dar mi parecer sobre ciertos aspectos.
1.-La inmensa mayoria de montañas siempre tienen un lado por el que se puede subir a ellas sin "tocarlas" sobre su estado original
2.-Las charlas en y sobre la montaña son parte del romanticismo de este deporte,al que acudí precisamente por esta distinción sobre los demás.
3.-Y al hilo sobre lo anterior y como bien dice Johannes,hoy día tristemente solo se habla de logros y de competición,solo hay que ver la portada de la web de la FAM [www.fedamon.com] que por cierto algo más podría hacer para que sus federados tuviesen un mejor servicio.
Un abrazo y espero poder retomar pronto mi reencuentro con mis botas

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Cita
MIguel Angel
hoy día tristemente solo se habla de logros y de competición...

Al hilo de esto..

Federación es casi sinónimo de Competición Miguel Angel..

SI no compites en algo en lo que estás federado, no eres capaz de conseguir financiación o una subvencion para algo que organizes

Razon por la que mi club, que se llama Club Deportivo Andaluz de BArranquismo, asociado a la Federacion Andaluza de Montaña, no ha conseguido nunca ningun tipo de subvencion o ayuda del tipo que sea. Vaya por delante que ademas no conseguimos que nuestro actual Presidente tenga siquiera la consideración de responder a mensajes en los que solicitamos ayuda ofreciendo nosotros la nuestra para tratar de hacer algo por el barranquismo andaluz

EL barranquismo, que aunque ya tiene identidad propia, anda a medias entre la Federacion de Montaña y la de Espeleologia. Los espeleólogos si que ha organizado "competiciones" de barrancos, algo que mires como lo mires nosotros no miramos nunca ni miraremos con buenos ojos. Y asi, han coseguido algun que otro dinerito que han usado para buenas causas, que todo hayq ue decirlo

Y bueno mi comentario aqui va por ahi. Los que estamos Federados, estamos cubiertos por un seguro de asistencia y algunas cosa mas

Peo la gente ha de saber que la identidad de la Federación está asociada a la de Competicion, ya sea de un tipo o de otro. SI son carreras porque son carreras, si son travesia mejor para el que llegue antes, si es escalada para el que lo haga antes y mejor...

ASi que para los que os llamais romanticos, una Federación no se como la mirais

Cita
AntonioGPS

Cita
MIguel Angel
hoy día tristemente solo se habla de logros y de competición...

Al hilo de esto..

Federación es casi sinónimo de Competición Miguel Angel..

SI no compites en algo en lo que estás federado, no eres capaz de conseguir financiación o una subvencion para algo que organizes

Razon por la que mi club, que se llama Club Deportivo Andaluz de BArranquismo, asociado a la Federacion Andaluza de Montaña, no ha conseguido nunca ningun tipo de subvencion o ayuda del tipo que sea. Vaya por delante que ademas no conseguimos que nuestro actual Presidente tenga siquiera la consideración de responder a mensajes en los que solicitamos ayuda ofreciendo nosotros la nuestra para tratar de hacer algo por el barranquismo andaluz

EL barranquismo, que aunque ya tiene identidad propia, anda a medias entre la Federacion de Montaña y la de Espeleologia. Los espeleólogos si que ha organizado "competiciones" de barrancos, algo que mires como lo mires nosotros no miramos nunca ni miraremos con buenos ojos. Y asi, han coseguido algun que otro dinerito que han usado para buenas causas, que todo hayq ue decirlo

Y bueno mi comentario aqui va por ahi. Los que estamos Federados, estamos cubiertos por un seguro de asistencia y algunas cosa mas

Peo la gente ha de saber que la identidad de la Federación está asociada a la de Competicion, ya sea de un tipo o de otro. SI son carreras porque son carreras, si son travesia mejor para el que llegue antes, si es escalada para el que lo haga antes y mejor...

ASi que para los que os llamais romanticos, una Federación no se como la mirais

Para mí son prácticamente como los colegios oficiales profesionales, un nido de aprovechados que les encanta el figureo y se aprovechan para justificarse ante los federados de la cobertura sanitaria del seguro contratado. Incluso de esto se podría prescindir de no ser por los atascos que hoy tenemos en el SAS con las listas de espera de trauma y por el seguro de la fede se puede agilizar la visita y las pruebas complementarias junto a la rehabilitación temprana de las posibles lesiones, aminorando así las secuelas que puede conllevar la terdanza de la misma que ocorre habitualmente en el SAS.

Con la cobertura sanitaria universal que tenemos en el Estado se puede prescindir de la Federación, para la mala revista que envían y el amiguismo que hay en ese sitio no merece la pena federarse y para mí están fuera de lugar salvo que seas miembro de esa estructura.

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No hace falta ir a Ordesa.... una imágenes de esta misma , mañana de dos desalmados con un taladro en la... Fidel-Fierro !!!!







Esto no tiene remedio.

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Yo he intentado pararlos pero no tenian remedio . Estaban decididos

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