Buenas.

Estoy pensando en comprar tornillos de hielo y me gustaría que alguno de los monstruos que por aquí corren me aconseje un poco ya que ando perdido. Me han comentado que los que mejor resultado dan son los de black diamond y grivel pero no se que pensaréis vosotros.

Respecto a la longitud ando ya más perdido.. los he visto de 10, 13, 19, 22 cm... ¿De que medidas se suelen coger?

El uso que les quiero dar de momento no es escalada de cascadas sino como complemento para corredores no muy jodidos en los que pueda encontrar algún tramo de hielo (ya tengo friends y fisureros para la roca y un par de anclas para nieve). ¿Cuantos me aconsejáis?¿De que medidas?

muchas gracias y felicidades por este pedazo de foro.

Oscar.

Yo no soy un makina de esos y, aun menos corro


Pero eso de los tornillos creo que te puedo arrojar un pco de luz.

Las medidas: yo te aconsejaría que te pillaras unos de medida mediana, ya que muy largos puede queno los llegues a usar pq necesitas bastante cantidad de hielo (22 cm tornillo + algo de profundidad... ) y los cortos.. pues por 3 cm más de agarre.. mejor...

Los black diamond son buena marca.. aunque caros.. lo que tienes que ver es que tengan manivela y "oreja" cómoda pa mosquetonear luego...

Ten en cuenta que para una reunión te hacen falta 2 tornillos.. pa hacer corredores y meterlos en ensamble, pues si lo quieres coser to con tornillos, adios paga extra de navidad ...

Como dices uqe ya tienes pitones y friend (uso poco recomendable con roca mojada, mejor fisureros) y anclas... pues con 2 tienes bastante.. y lo mejor es que tus colegas de actividad tengan otros cuantos... asi entre todos tendreis material suficiente y no sunpondrá un desembolso grande de pelas...

Es más.. cuando los tengas yo voy contigo


Espero haberte ayudao algo, un saludo

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Hola chamado.

¿Que te parece entonces pillar dos tornillos de 19 cm por ejemplo y otro u otros dos de 13?

Y aprovechando... una curiosidad. ¿que pitones usas?. Yo los duros y el universal de petzl.

Y otra preguntilla mas para terminar de ser cansino... ¿Que material "duro" llevas a un corredor o norte no muy jodida rollo norte del mulhacen, estasen, canuto, etc..?. Se que cada caso es distinto.. pero bueno, por hacer una lista general de lo que siempre viene en el portamaterial de cada uno.

gracias por responder!.

Los mejores por todo son Black Diamond. Los más ligeros son los e-climb pero para ir en plan mixto se te dañará menos el acero de BD que el aluminio de e-climb. Eso ya lo que tu valores más. Si se llevan muchos tornillos yo considero el peso.


Generalmente, en corredores que puedan tener algo de hielo, se pueden poner seguros en roca, los tramos de hielo son cortos, de poco grosor,..etc. Es decir que los tornillos casi siempre los llevaras de paseo.
Tampoco vas a montar una reunión en hielo en un corredor fácil en el
que puedes montar una reunión en roca.

Por tanto cogería unos de 16 cm.

Con 2-3 tornillos será suficiente.


PD. Si el corredor tiene una cascada de hielo, la cosa cambia, pero según dices, no es el caso.

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Cita
Oscar30
Hola chamado.

¿Que te parece entonces pillar dos tornillos de 19 cm por ejemplo y otro u otros dos de 13?

Con 4 tornillos tu solo... valdría... y con esas medidas estaría bien.

Cita
Oscar30

Y aprovechando... una curiosidad. ¿que pitones usas?. Yo los duros y el universal de petzl.

Los pitones pasa igual que con lo tornillos... depende de donde se vayan a usar, si es roca dura, pues unos tornillos blandos que se adapten a esas rocas y que de varias medidas es lo suyo. Si la roca es blanda... pues lo propio.

Yo para sierra nevada por ejemplo tengo 2 largos de 11 cm, y un pitón universal faders (duro)

Cita
Oscar30
Y otra preguntilla mas para terminar de ser cansino... ¿Que material "duro" llevas a un corredor o norte no muy jodida rollo norte del mulhacen, estasen, canuto, etc..?. Se que cada caso es distinto.. pero bueno, por hacer una lista general de lo que siempre viene en el portamaterial de cada uno.

Pues no se que decirte Oscar, pq decir que la norte del mulhacen o del Veleta con no muy jodidas... es un atrevimiento, ya que si la cosa ta fina... puedes pasarlo regular....

Me voy a pringar ( a riesgo de salir traskilao,pero bueno)... Pero ten en cuenta que por aqui hay gente muchísimo más prepará que yo (véase pincho, Fw, Jonhatan, etc...)

El truco (y la pesadilla pa las espaldas) es llevar de to no es coña... si llevas tornillos, empotradores, anclás, estacas, cuerdas y demás leche.. pues está claro que se tiene que poner mu feo pa que no atines con el material.

Siendo realistas, nunca llevamos de todo, pq antes se supone que nos hemos informado bien de la meteo, de como está aquello, de la calidad/cantidad de nieve/hielo, los escapes de la via, características y demás...

Pero yo (y que conste que soy un matao) procuro que en la cordada (no nos olvidemos que esto del alpinismo es de varias personas que funcionan como una sola (pd: ISRA donde estas mamón? )) haya lo siguiente:

* Cuerda pa un rapel.
* Material para montar ese rapel en roca y en hielo (pitones, tornillos, cintas largas, mosquetones (4 por reunión)).
* Métodos de aseguramiento (reversos y ocho).
* Métodos de protección (tornillos, pitones, express).

Y ya el material que se presupone todo el mundo sabe y lleva:

* Casco,
* Guantes (unos de reserva),
* Piolets (2),
* Crampones (ojo a los anti-boots),
* Arnés,
* Frontal (auqnue sea pa un dia y pilas de reserva),
* Plumas,
* Gorrico pa la chola,
* Manta térmica,
* Walkis (si se prevee que la cosa se puede poner regu vienen de lujo pa comunicarse cuando uno está dentro de la pared).
* Crema solar y "pinta-labios",
* Agua,
* Algo de picar,
* Tabaco en abundancia (en este caso ducados ) y un par de mecheros claro.

Y poco más...

(veremos a ver la que me cae ) Si alguién cree que debe completarlo o reprimirme por algo.. por favór ....

También si ta bien decidlo pa que Oscar30 y yo respiremos

Cita
Oscar30
gracias por responder!.

nada hombre.. pa eso tamos

Suerte y prudencia

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Efecivamnte, coincido con joseillo, black diamond es lo mejorcito que hay en tornillos... Vale la pena el gasto... Entran muy bien, la manivela es comodísima, facil de usar y no molesta nada (es muy pequeñita) cuando stá plegada...

En cuanto a longitudes para lo que dices (corredores con algún resaltito, y no con cascada propiamente dicha) coincido tambien con joseillo: con 4 vas bien, y de los Black Diamond yo llevaría 2 azules (creo que son de 16cm) y otros dos amarillos (de 13, creo...). Te en cuenta que en esos sitios, tampoco será normal que encuentres grandes espesores de hielo, y tampoco se supone que el tornillo tendrá que aguantar una caída "gorda"...

De material que suelo llevar, entendiendo como material para asegurar (montar reuniones y asegurar la progresión) y dejando de lado lo que todos sabemos que hay que llevar (cuerda, mosquetones, cintas, disipadoras, etc...), yo llevo:

2 alien (verde y rojo), son cojonuos, entran en todas partes...
2 friend medianos (yo llevo los multitalla de Omega, son cojonuos también, tienes 6 tallas en 2 friend)
fisureros variados (6 u 8, pesan poco)
Clavos variados (un par medianos, uno extraplano, otro en V... etc)

Con eso debes tener suficiente para montar 2 reuniones y proteger un largo en terreno más o menos sencillo pero que requiera protección por la razón que sea... Lógicamente, conforme aumente la dificultad, aumentará la necesidad de más material...

Cita
Fernando W.

En cuanto a longitudes para lo que dices (corredores con algún resaltito, y no con cascada propiamente dicha) coincido tambien con joseillo: con 4 vas bien, y de los Black Diamond yo llevaría 2 azules (creo que son de 16cm) y otros dos amarillos (de 13, creo...). Te en cuenta que en esos sitios, tampoco será normal que encuentres grandes espesores de hielo, y tampoco se supone que el tornillo tendrá que aguantar una caída "gorda"...

Yo pienso que todos de 16 cm porque son mas polivalentes y más seguros. Hay que tener en cuenta que el tornillo BD puede quedar sin roscar, fuera del hielo, unos 4-5 cm. Y esto viene a ser como un tornillo de 13.

Pues si, viendolo así,tienes razón...

Cita
Joseillo
...
PD. Si el corredor tiene una cascada de hielo, la cosa cambia, pero según dices, no es el caso.

Hola Joseillo.

gracias por responder

Una preguntilla... no es para ahora mismo ya que de momento no me pienso meter en esos berengenales, sino por curiosidad. Si por ejmplo sabes que la vía tiene algún resalte de hielo larguillo (20-30 m)... ¿cuantos tornillos llevarías para ese tipo de cosas?.

Saludos!!

Cita
Fernando W.
Efecivamnte, coincido con joseillo, black diamond es lo mejorcito que hay en tornillos... Vale la pena el gasto... Entran muy bien, la manivela es comodísima, facil de usar y no molesta nada (es muy pequeñita) cuando stá plegada...

Hola Fernando.

Yo también había oído hablar muy bien de back diamond. Aquí me lo confirmais.

Cita
Fernando W.
En cuanto a longitudes para lo que dices (corredores con algún resaltito, y no con cascada propiamente dicha) coincido tambien con joseillo: con 4 vas bien, y de los Black Diamond yo llevaría 2 azules (creo que son de 16cm) y otros dos amarillos (de 13, creo...). Te en cuenta que en esos sitios, tampoco será normal que encuentres grandes espesores de hielo, y tampoco se supone que el tornillo tendrá que aguantar una caída "gorda"...

Mas abajo he visto que al final optáis por llevar 4 tornillos de 16 cm en vez de dos de 16 y dos de 13.. Supongo que os referiréis a meter el tornillo hasta donde entre y pasarle una cinta con nudo de alondra a ras de hielo.

¿Es igual de seguro un tornillo de 13 metido hasta el final que uno de 16 con 3 cm fuera y una cinta anudada?

Cita
Fernando W.
De material que suelo llevar, entendiendo como material para asegurar (montar reuniones y asegurar la progresión) y dejando de lado lo que todos sabemos que hay que llevar (cuerda, mosquetones, cintas, disipadoras, etc...), yo llevo:

2 alien (verde y rojo), son cojonuos, entran en todas partes...
2 friend medianos (yo llevo los multitalla de Omega, son cojonuos también, tienes 6 tallas en 2 friend)
fisureros variados (6 u 8, pesan poco)
Clavos variados (un par medianos, uno extraplano, otro en V... etc)

Con eso debes tener suficiente para montar 2 reuniones y proteger un largo en terreno más o menos sencillo pero que requiera protección por la razón que sea... Lógicamente, conforme aumente la dificultad, aumentará la necesidad de más material...

Los alien parecen una pasada... eso si, son caros de cohones!!

Respecto a los clavos, para pirineos y sierra nevada que pilláis ¿duros o blandos?. No me acabo de aclarar con eso jeje. Es lo que tiene haber usado material de otro :P

Ah y muchas gracias por responder también a ti, que se me olvidaba.
Saludos!!

Pues a la lista de material..... yo añadiría un poquillo de papel higiénico

No está mal explicao Antoñico

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Gracias hijo... que no ha dicho nadié na

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Cita

Mas abajo he visto que al final optáis por llevar 4 tornillos de 16 cm en vez de dos de 16 y dos de 13.. Supongo que os referiréis a meter el tornillo hasta donde entre y pasarle una cinta con nudo de alondra a ras de hielo.

¿Es igual de seguro un tornillo de 13 metido hasta el final que uno de 16 con 3 cm fuera y una cinta anudada?

Si, debería ser igual de seguro, si todo está ok... no se, salvo que en caso de caída la cinta se deteriore con el rozamiento con el tornillo, o algo así...

En cualquier caso, tampoco sirve de mucho plantearse estas cosas... Cuando llegas a la situación metes el tornillo, y si no entra del todo, pues le pones la cinta y a volar... Mejor eso que nada, ¿no...?

De todas formas, Will Gadd dice en su manual de escalada (que te recomiendo, es cojonudo) que si el tornillo sobresale unos 3-4cm (o incluso más, no recuerdo bien la cifra), no hay ningún problema en chapar donde siempre...

Cita

Respecto a los clavos, para pirineos y sierra nevada que pilláis ¿duros o blandos?. No me acabo de aclarar con eso jeje. Es lo que tiene haber usado material de otro :P

yo llevo un poco de todo, ya te dije. No me suelo fijar mucho en si el clavo es duro o blando, cuando encuentras un sitio donde meterlo, pues ya miras a ver lo que tienes, y decides sobre la marcha... tampoco puedes prever todo, llevando clavos de todos los tipos.. sería demasiado material... Ya te digo, suelo llevar un par blandos y al menos un duro de tamaño medio, y luego uno en V y otro extraplano, de esos... Eso así en general...

Pero la idea que quiero dejar clara es que ni se puede llevar material para prever todas las posibles situaciones que se den, sería demasiado... Se lleva un poco de todo, y luego ya uno se las apaña como puede...

Cita
Fernando W.
Cuando llegas a la situación metes el tornillo, y si no entra del todo, pues le pones la cinta y a volar... Mejor eso que nada, ¿no...?

Coñe, que mal ha sonao eso...


Mejor "y a no volar"...

Cita
Oscar30
Una preguntilla... no es para ahora mismo ya que de momento no me pienso meter en esos berengenales, sino por curiosidad. Si por ejmplo sabes que la vía tiene algún resalte de hielo larguillo (20-30 m)... ¿cuantos tornillos llevarías para ese tipo de cosas?.

Saludos!!

Oscar, leyendo tus mensajes y preguntas, me da la sensacion de que pretendes "atar" todo muy corto... como tener muy definido de forma cuadriculada lo que hay que llevar a cada sitio,en función de los metros de hielo, de los grados de inclinación... algo así...

Realmente, eso es imposible. Sobre todo en hielo.

Ten en cuenta que dando por bueno que esos 30m de cascada que dices sean siempre 30m, en unas ocasiones el hielo estará muy bien y tendrás necesidad de meter menos tornillos por la confianza que lleves, en otras estará el hielo muy mal y te verás en la necesidad de meter más tornillos si quieres asegurar de verdad una posible caída.... habrá que ver también el grado de dificultad y exposición de la cascada, y además luego está el que cada uno escala de una manera, y mete más o menos tornillos, por sus propias características (por no decir cojones, vaya... ).

En fin, que lo importante es saber apañártelas con lo que tienes, una vez estés allí Para escalar cascadas de hielo nosotros solemos llevar 4 tornillos para reuniones, y 8 ó 10 para asegurar la progresión... Con todo ese material cargado, pues ya antes de empezar a subir haces un cálculo de hasta donde podrás llegar, y vas buscando un lugar donde montar reunión...

Ya tendrás luego tiempo de darte cuenta de que te has quedado sin tornillos antes de lo previsto, y que vaya putada, y que tienes que montar una reunión incómoda, etc...


En serio, insisto: escalar hielo es un poco ir a la aventura, en el sentido de que hay muchisimos factores que influyen en cuanto material vas a necesitar: estado del hielo, dificultad y exposición de lavía, nivel del escalador, cojones del escalador, e incluso si me apuras, el ánimo con que te hayas levantado ese día...

O sea que no es cuestión de saber con qué nº de tornillos se metería joseíllo a escalar 30m de hielo, así en abstracto... Sino de ir pillando experiencia poco a poco, y viendo lo que cada uno va necesitando en función de cada situacion...

Una cascada

Cita
chamado
Gracias hijo... que no ha dicho nadié na

que siiii, chamadiiin, que siiiiiii... que lo has dicho muuu bien...


Eso si, lo que no dices es ande cohone vas a meter to ese material que pones ahí...



que noooo, que está mu bien explicao... Si es que así "en abstracto", no se puede decir otra cosa... Hay que ver cada vía en concreto, y ajustar el material para ella, para que ni sobre, ni falte...

Cita
Fernando W.
Para escalar cascadas de hielo nosotros solemos llevar 4 tornillos para reuniones, y 8 ó 10 para asegurar la progresión... Con todo ese material cargado, pues ya antes de empezar a subir haces un cálculo de hasta donde podrás llegar, y vas buscando un lugar donde montar reunión...

A ver, por aclarar un poco...

Obviamente, ese material que digo es para subir cascadas largas, continuadas, y eso..: Para echar metros entre reunión y reunión, vaya...

Si la cascada tiene 20 metros, obviamente llevaremos menos tornillos, que cargar peso por gusto, tampoco es lo suyo...

Cita
chamado
Gracias hijo... que no ha dicho nadié na

Gracias!!!

He tenido un lapsus jeje.. se me olvido contestar a tu mensaje.

si yo lo que quería en verdad era que me supervisara el boss


Que n vea lo que cuesta pasar de matao dawn 1 a --> matao dawn 2

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Cita
Oscar30
Mas abajo he visto que al final optáis por llevar 4 tornillos de 16 cm en vez de dos de 16 y dos de 13.. Supongo que os referiréis a meter el tornillo hasta donde entre y pasarle una cinta con nudo de alondra a ras de hielo.

¿Es igual de seguro un tornillo de 13 metido hasta el final que uno de 16 con 3 cm fuera y una cinta anudada?

Como te dice FW, el señor Will Gad y también lo reflejan, las porpias instruciones de uso de los tornillos BD o e-climb, el tornillos puede quedar fuera 4-5cm sin ser necesario pasar un nudo de alondra.

En estos casos son más seguros los tornillos hechos de aluminio porque, en caso de caida, la deformacion del material, absorve parte de la energía del vuelo mientras que los de tubo de acero tienden más a reventar el hielo porque el tornillo hace de palanca y transmite la energía al hielo.

En cualquier caso, esto último es bastánte teórico porque, mayoritariamente, el estado del hielo es la variable más importante para que el tornillo cumpla su función de anclaje.

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Ya me quedo más trankilo....







P.d: si lo leo con el tono adecuado, parece mi madre "QUe si.. nene que si... (pesao y cansino el niño coño), enga bonico.. a jugar con tus hierros a la nieve.. anda a ver si me dejas ya trankila... " ... que diría ella

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Cita
Fernando W.

Cita

Mas abajo he visto que al final optáis por llevar 4 tornillos de 16 cm en vez de dos de 16 y dos de 13.. Supongo que os referiréis a meter el tornillo hasta donde entre y pasarle una cinta con nudo de alondra a ras de hielo.

¿Es igual de seguro un tornillo de 13 metido hasta el final que uno de 16 con 3 cm fuera y una cinta anudada?

Si, debería ser igual de seguro, si todo está ok... no se, salvo que en caso de caída la cinta se deteriore con el rozamiento con el tornillo, o algo así...

En cualquier caso, tampoco sirve de mucho plantearse estas cosas... Cuando llegas a la situación metes el tornillo, y si no entra del todo, pues le pones la cinta y a volar... Mejor eso que nada, ¿no...?

De todas formas, Will Gadd dice en su manual de escalada (que te recomiendo, es cojonudo) que si el tornillo sobresale unos 3-4cm (o incluso más, no recuerdo bien la cifra), no hay ningún problema en chapar donde siempre...

Cita

Respecto a los clavos, para pirineos y sierra nevada que pilláis ¿duros o blandos?. No me acabo de aclarar con eso jeje. Es lo que tiene haber usado material de otro :P

yo llevo un poco de todo, ya te dije. No me suelo fijar mucho en si el clavo es duro o blando, cuando encuentras un sitio donde meterlo, pues ya miras a ver lo que tienes, y decides sobre la marcha... tampoco puedes prever todo, llevando clavos de todos los tipos.. sería demasiado material... Ya te digo, suelo llevar un par blandos y al menos un duro de tamaño medio, y luego uno en V y otro extraplano, de esos... Eso así en general...

Pero la idea que quiero dejar clara es que ni se puede llevar material para prever todas las posibles situaciones que se den, sería demasiado... Se lleva un poco de todo, y luego ya uno se las apaña como puede...

Buscaré el manual de will Gadd que dices

Coincido en que como dices tu, es muy difícil hacer una lista asi a bote pronto porque cada situación es un mundo y no hay una receta para todo.. pero bueno, era mas que nada por tener una idea así general de algunas dudas que tenia Sobretodo por la tornillería y clavería


Muchas gracias Fernando!. Me han servido de mucho las respuestas.

Cita
Fernando W.

Cita
Oscar30
Una preguntilla... no es para ahora mismo ya que de momento no me pienso meter en esos berengenales, sino por curiosidad. Si por ejmplo sabes que la vía tiene algún resalte de hielo larguillo (20-30 m)... ¿cuantos tornillos llevarías para ese tipo de cosas?.

Saludos!!

Oscar, leyendo tus mensajes y preguntas, me da la sensacion de que pretendes "atar" todo muy corto... como tener muy definido de forma cuadriculada lo que hay que llevar a cada sitio,en función de los metros de hielo, de los grados de inclinación... algo así...

Realmente, eso es imposible. Sobre todo en hielo.

Ten en cuenta que dando por bueno que esos 30m de cascada que dices sean siempre 30m, en unas ocasiones el hielo estará muy bien y tendrás necesidad de meter menos tornillos por la confianza que lleves, en otras estará el hielo muy mal y te verás en la necesidad de meter más tornillos si quieres asegurar de verdad una posible caída.... habrá que ver también el grado de dificultad y exposición de la cascada, y además luego está el que cada uno escala de una manera, y mete más o menos tornillos, por sus propias características (por no decir cojones, vaya... ).

En fin, que lo importante es saber apañártelas con lo que tienes, una vez estés allí Para escalar cascadas de hielo nosotros solemos llevar 4 tornillos para reuniones, y 8 ó 10 para asegurar la progresión... Con todo ese material cargado, pues ya antes de empezar a subir haces un cálculo de hasta donde podrás llegar, y vas buscando un lugar donde montar reunión...

Ya tendrás luego tiempo de darte cuenta de que te has quedado sin tornillos antes de lo previsto, y que vaya putada, y que tienes que montar una reunión incómoda, etc...


En serio, insisto: escalar hielo es un poco ir a la aventura, en el sentido de que hay muchisimos factores que influyen en cuanto material vas a necesitar: estado del hielo, dificultad y exposición de lavía, nivel del escalador, cojones del escalador, e incluso si me apuras, el ánimo con que te hayas levantado ese día...

O sea que no es cuestión de saber con qué nº de tornillos se metería joseíllo a escalar 30m de hielo, así en abstracto... Sino de ir pillando experiencia poco a poco, y viendo lo que cada uno va necesitando en función de cada situacion...

Una cascada

Tienes toda la razón .. son las dudas del principiante que empujan a querer tenerlo todo calculado jeje. Es que a veces se junta el hecho de que a uno le cuesta un huevo ahorrar y que no quieres comprarte algo que no sea totalmente útil... y sin quererlo... vas por ahi buscando recetas mágicas para no equivocarte jeje . Pero si, coincido contigo en que esto es aventura... y cuando vas... te apañas con lo que tienes para montar la reunion, el largo o lo que sea... y que no se puede decir que exactamente con dos friends, un alien tres tornillos y unos fisureros tienes todo cubierto. Amos.. que esto no es matemático...

si ejque uno a veces es cansino

Lo dicho... muchas gracias a todos los que han contestado!

Aquí tienes el libro de Will Gadd, realmente muy recomendable...

[www.libreriadesnivel.com]

Pues yo si sólo llevo 4 tornillos, los 4 son de 19 cm.....para poner una cinta si no los puedo meter del todo siempre estoy a tiempo y si entran hasta las trancas, la sensación de seguridad es tan reconfortante que hasta me excita la bilirrubina y todo y además me baja la adrenalina Y los clavos entre blandos y duros; siempre los llevo duros que son mas polivalentes, en fin, que el tamaño y la dureza si que me importan......

Saludos y buenos pioletazos...

---

4 tornillos de 19 cm, claro como sólo tienes 4. No cuentas los que le gorroneas al personal!Es lo que tienen los abuelos que se les olvidan las cosas.

Calla canalla, y ve afilando los pinchos, que tengo tiempo por un tubo este invierno

Y de qué "gorroneas" hablas chavalin

Así me gusta que me han dicho que hay un muro por ahí en unas condiciones..................

Cita
El Niño
Pues yo si sólo llevo 4 tornillos, los 4 son de 19 cm.....para poner una cinta si no los puedo meter del todo siempre estoy a tiempo y si entran hasta las trancas, la sensación de seguridad es tan reconfortante que hasta me excita la bilirrubina y todo y además me baja la adrenalina

Por el contrario, cuando se quedan fuera 15 cm porque sólo entran 4, te baja la bilirrubina y todo y te sube la adrenalina eh!

Cita

Y los clavos entre blandos y duros; siempre los llevo duros que son mas polivalentes, en fin, que el tamaño y la dureza si que me importan......

Saludos y buenos pioletazos

Siempre que los llevas, quieres decir no?


Hale, creo que ya mehe ganao un buen pioletazo