y a todo esto...egmasa qué opina de el uso usurero que la federación andaluza hace del refugio, qe por otra parte hemos costeado (y corregidme si me equivoco) los andaluces con dinerito de nuestro esfuerzo?
No hay forma de presionarles? me refiero a plantarles en la cara un contrato que no se sostiene d ninguna forma, y una gestión sometida a cláusulas intolerables, qe al final de una forma u otra repercute a todos los usuarios

Por otro lado...Diego A. no todos somos superhombres. Y a mi el postero alto nunca me ayudó a subir al picón.

Me parece estupendo que cada uno haga en el refugio lo que le de la gana

Pero vamos que discutir en el foro sirve de poco, al final como siempre al cuello

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superhombres ?? de que hablas ?? vamos a ver ¿no puedo estar en contra de ese tipo de refigios? ¿me tienen que gustar por fuerza?

Si te refieres a mi con lo de superhombre "aviaovás" soy un moco de 1.65 y 59 kg...

en fin..

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sobre el tema en cuestión, para empezar vaya por delante que siempre que he ido a cualquiera de los 2 refugios guardados que tenemos en la sierra, he estado de cojones, una maravilla: atención exquisita, amabilidad, muy buena comida, todo perfectamente cuidado... En fin, un 10 para los dos refugios y sus refugieros, postero y poqueira...


Lo que no me parece de recibo es tanta opinión de tanta gente que no tiene ni puñetera idea de lo que se cuece, de lo que está pasando, de lo que se está negociando, y simplemnete "por que si" se pone de parte de alguien por el simple hecho de que "hay que ir contra la federación"...

Nunca he entendido esa forma de pensar, a mi me gusta conocer de lo que estoy opinando, antes de tomar partido por una u otra postura...

Y simplemente por que aparezca aquí un guarda diciendo "su versión" del tema, no me voy a poner de su parte y rajar por sistema de la federación, que ya se que mola mazo, y que es el deporte nacional, pero francamente, paso. A mi me gusta opinar con conocimiento, con datos, y con razonamientos, no simplemente con el típico "es que los de la federación son unos chorizos..." Me parece muy poco serio...


Ahora después de que hagan público los 2 contratos que hay sobre la mesa, se puede opinar con algo más de "conocimiento del tema", pero antes, francamente, no...


De los dos contratos, me llama la atención que efectivamente parece que la FAM pretende sacar tajada del asunto, cosa que es perfectamente legítimo, aunque sin entender mucho del tema, sí que parece que las condiciones son un poco "abusivas", sobre todo en el tema de las ventas de productos en el refugio...

Sin entender mucho, a mi me da la impresión de que con ese contrato, iba a ser muy complicado que los guardas sacaran simplemente "pa vivir", porque hay que tener en cuenta que las tarifas no son especialmente caras, y entre semana realmente debe haber poca gente por allí... NO digo yo que los guardas se deban hacer ricos con esto, pero coño, al menos que se ganen un dinero decente, que para eso están ahí, y se lo curran con mucho acierto... Pero insisto, eso es sin entender mucho del tema, ni tengo un refugio ni sé lo que se puede ganar con ello... Pero la impresión que da al "lector ignorante" del contrato propuesto por la FAM, es que se reserva bastante para si, olvidando quizás que el refugio podría ser un servicio al montañero, y un modo de vida para el guarda, y que la recaudación no debería ser su función..



Pero también me llama mucho la atención que en la versión de los guardas, no se diga nada acerca del "precio" de la cesión del refugio... En la versión de la FAM se explica lo que deben pagar los guardas a la FAM... En la versión del guarda, no se dice absolutamente nada, al respecto...


¿por qué....?



En fin, a ver si ahora que podemos tener datos, no los tenemos "sesgados"... Ya que damos datos, vamos a darlos todos, ¿no...?


Y si opinamos, opinemos con razonamientos, no simplemente con el típico "los de la federáción son unos chorizos"... Eso es muy fácil, y pa decir eso sin más razonamientos, no vale la pena abrir la boca, creo yo... Aunque por supuesto, cada uno que haga y diga lo que quiera... pero ya que se plantea un tema serio y de importancia, vamos a ver si fundamentamos un poco las opiniones...

¿y a que viene esas maneras?

yo no vengo aprendido de serie compi pero si antes de hacer el techo de mi casa puse el suelo

pero vamos que no hablo de eso...simplemente lo que digo es que no me gusta ese tipo de "refugios" a los que se llega en coche hasta la puerta

Sinceramente no me parece tan grave...

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ah si, lo de justificar con excursiones... decirte.. que no somos los unicos

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Cita
Diego A.
Reitero lo dicho y no soy ningún BOCAZAS, me parece que es una opinión muy respetable que esté en contra de ese tipo de "refugios"

Y si en alguna ocasión lo utilizo o mejor dicho, he utilizado no quiere decir nada estoy hablando de accidentes ya que acercan a lugares realmente peligrosos gente sin ninguna experiencia

Insisto, es una opinión

Dieguito, cariño... Tu estás en contra de ese tipo de refugios en Sierra Nevada, porque es un sitio y una montaña que hasta cierto punto "dominas", y sabes que puedes salir airoso sin ellos, otra vez "hasta cierto punto"...

Pero si te vas a los alpes, por ejemplo, ya me contarás si te parecen bien ese tipo de refugios, que te dan la vida... Cuando te vengas un verano, ya verás como cambias de opinión... Porque allí no vas a "dominar" tanto, y vas a agradecer el "hotelito", y lo vas a usar como tol mundo... Y por eso serás un "bocazas", con el cariño que sabes que le damos a ese término, entre nosotros...


Entonces, simplemente porque el refugio se sitúe en un sitio que tu dominas, no tiene por qué ser "malo"... será igual de bueno para otros menos "makinas" ( de nuevo con el cariño y cachondeo con el que usamos ese término... ), que para ti uno en los alpes...


Ya me hubiera gustao ver qué hacías tu si bajo el Alpamayo hubiera un refugio como el del postero... ¿te lo has preguntao alguna vez...?



En fin, que ahí están los refugios, y ahí está la posibilidad de usarlos o no usarlos...

Por eso mismo preguntaba yo por los dos contratos, para saber las ambiciones de las dos partes.
Creo entender, corregidme si no, que en el contrato que proponen los "refugieros" es una cesion gratuita, osea, llanamente, tu pasame el refugio bien montao y bien equipao y de lo demas me ocupo yo, y la caja me la quedo yo, si en el contrato no se habla de ninguna cantidad, por lo menos yo entiendo eso, y , la verdad, no me parece serio, pero solo es mi opinion.
Por poner un ejemplo, aqui, en el Valle de Aran, tenemos cuatro refugios guardados todo el año, o casi todo.La honeria, Saburedo, Colomers y Restanca, perdon cinco, Conangles. El propietario de estos refugios es el conselh d´Aran ( consejo de Aran), como una especie de junta de Andalucia, para entenderno. Todos los guardas de estos refugios pagan un alquiler por la explotacion de los refugios y luego los gestionan como a ellos les parece. A estos refugios han accedido mediante una subasta publica y despues de haber conseguido la concesion se les hace un contrato por X años, y todos tan contentos, al que le interesa , pues se mete en la subasta, al que no, pues no se mete.

Creo que no debemos olvidar que aparte de dar un servicio no deja de ser un negocio, en el que se gana mas o menos dinero, en este tema ya no entro, y me parece bastante logico que por regentar un negocio debas pagar unos aranceles, yo tengo un negocio y tube que invertir en el para abrir la puerta y seguir invirtiendo para que funcione, no veo por que esto deberia ser diferente a cualquier negocio. es muy bonito decir- vale, tu me montas el tenderete, me lo acondicionas , me lo pones bonito, que no falte de nada y cuando este todo listo me llamas que yo vengo a currar, y, por supuesto, la caja me la quedo yo- creo que las cosas no funcionan asi. Que el contrato que propone la FAM esta fuera de madre, pues me parece que si, la verdad, pero de eso a que te lo pasen por la patilla ...............puessssssssssss no se yo

En caso de que el arrendatario no tenga que hacer ninguna inversio inicial, ni pagar ningun alquiler ni nada de todo eso, creo que lo mas logico seria que funcionasen como empleados de la FAM, o de quien sea,quiero decir, se gane mucho o poco dinero, tu sueldo cada mes por hacer tu trabajo, y punto. Pero claro, no se si habria gente dispuesta.
Al final el problema es el de sempre, el puto dinero, y el que diga que no, miente

OJO!!!!! que solo es una opinion

Recuerdo al personal que la jornada de trabajo en España esta estipulada en 40 horas semanales , con lo que ,la gestión a tiempo completo del refugio ,necesitaria por lo menos + - 5 personas.
Si fuese viable para los gestores de los refugios ,no los darían en¨"cesión".
No veas si hay que vender chucherias con la publicidad del parque ,o cuaquier otra cosa para poder gestionar como negocio un refugio como el Postero, que entre semana viene a recibir 4 0 5 visitas
Este dato lo supongo , pero las veces que he estado alli he estado solo o casi solo.
Estos "guardas" según la fede , tienen que estar dando servicio las 24 horas del día y además dar cobijo a los empleados del parque y demás instituciones, y darles un porcentaje de las ventas y .....
No veas, como manden una cuadrilla a currar de esas que se tiran cuatro meses---La ruina--
Por favor que alguien me diga cuanto pagan los intermediarios al propietario del refugio , que creo que somos los ciudadanos.
¿Cuantos intermediarios hay desde que pago la construcción de ese refugio hasta que me cobran una factura por dormir en el?
¿Hay alguien que sepa esos datos?

Saludos Jorge

Andreina-Jesus, He estado varias veces allí(trabajando con clientes)he visto como lleváis este refugio, a parte de un negocio se que estáis allí por que amáis la montaña y la zona, ya que sois de allí.
El tema de la federación ya le he hablado yo antes con vosotros allí.
Es una vergüenza la federación que tenemos, estamos el la época de FRANCO, los Andaluces en este mundo de la montaña. Ahora hay elecciones, esperemos que todos los federados, por fin tengamos la federación que nos merecemos, no los mamarrachos que tenemos ahora, me sentiría muy triste si siguieran los mismos o otros con la mismas ideas que estos.
La federación según sus estatutos, dice que su principal objetivo es la PROMOCION de este deporte. Esto se lo pasan por los co……
Por favor también tengo que decir a todos que no podemos echarle toda la culpa a la directiva, creo que los federados (los que votamos) tenemos mucha responsabilidad en quien ponemos al frente de esta.
Así que una idea, es que todo los candidatos, puedan escribir aquí, para que nosotros podamos preguntar, a ver que coño van ha hacer con nuestra federación.
Un saludo al equipo que lleva el Postero Alto y que sepáis que tenéis nuestro apoyo. ANIMO

Leídos los dos contratos, me parece algo "leonino" el de la FAM y el vuestro, todo hay que decirlo, deja fuera cualquier expectativa que pueda tener la FAM, al menos económicamente. Así, lógicamente no vaís a llegar a ningún acuerdo satisfactorio para ambas partes.

Os doy un dato y obrar en consecuencia.

En el contrato que te presenta la FAM, se expresa un fecha de fin de contrato (6/09/2008) y que pudiera ser renovado por 4 años mas. Bien, como este contrato está supeditado al primigenio contrato de cesión entre EGMASA y el FAM, muy posiblemente éste último tambien expire en la citada fecha y ellos esten a la espera de esa renovación por 4 años mas. Vale, pues si no llegais a ningún acuerdo con la FAM, bien podrías dirigirte a EGMASA y tratar de conseguir tú el contrato para ti, sin la FAM de por medio.

NO sé, si eso es posible o no, pues las FM tienen mucho que decir en el tema de las gestión de refugios y su entorno, pero por intentarlo nada pierdes.

PD: lo cierto es que Postero Alto ha estado cerrado durante años y no había nadie que le metiera el diente a eso. Pienso que la FAM, debería haber hecho algo mas por que ese refugio, y en último caso, no digo poner dinero, pero sí no tratar de lucrase con un 70% de una pernocta que es de 10 euros, osea 7 para la FAM y 3 para los guardas, eso es a mi juicio, y tengo poco, LEONINO. BESOS

ELECCIONES FEDERATIVAS 2008 DE LA FEDME Y DE LA FAM

Por la presente, se comunica a todos los federados que este año se celebrarán las elecciones de la Federación Andaluza de Montañismo (FAM), así como las elecciones de la Federación Española (FEDME). Se prevee que dichos procesos electorales comiencen proximamente. (Se informará puntualmente del calendario electoral).

Para poder tomar parte en el Proceso Electoral es imprescindible estar incluido en el Censo Electoral que deberá estar elaborado al inicio del mencionado proceso electoral ( La FAM previsiblemente cerrará los Censos el día 10 de MARZO y la FEDME lo hará el 20 de FEBRERO) y para estar incluido en el censo electoral es preceptivo haber estado federado en los años 2007 y 2008.

Por este motivo nos dirigimos a todos aquellos que deseen participar en el proceso electoral y que hayan estado federados en el año 2007, a federarse en el presente año 2008 antes de las fechas antes citadas (FAM 10 de Marzo y FEDME 20 Febrero), con el fin de puedan ejercer su derecho al voto en las elecciones.

La edad para ser elegible ó elector será: "mayoria de edad" para el primero y mayor de 16 años para el segundo.

Esta información ha sido enviada a todos los Presidentes, de los Clubes pertenecientes a la FAM, para su difusión entre todos los miembros de su club.

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Hay una cosa que se está pasando por alto. Es el requerimiento por parte de los guardias de formacion en técnica de rescate en montaña y de montaña y a mí me parece tan importante para ellos como el económico pues la Federación les exige disponibilidad en caso de socorro y rescate pero, claro, eso requiere conocimientos que vienen de una formación reglada, que, por cierto, no es gratuíta

Yo trabajo para el SAS y hago guardias en un centro de salud pero el SAS se hace cargo de nuestra formación para saber cómo atender las posibles emergencias que nos puedan venir y os aseguro que esos cursos que nos financian valen un dinero

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, pues animo

yO HE ESTADO POR ALLI EN VARIAS OCASIONES Y TODO PERFECTO
Seguramente los directivos de la federacion no se han dado cuenta de que el trabajo de refugiero es mas pasional que funcional y me perece una desfachatez que se quiera sacar dinero de un sitio como este que esta mas que otra cosa para servicio de la gente que vamos a la montaña
manda huevos
ANIMO CHICOS CONTAR CON MIGO PARA LO QUE HAGA FALTA :

( POR CIERTO A LOS QUE NO LES GUSTAN LOS REFUGIOS SON LOS MISMOS QUE SE SALTAN LAS CHAPAS?
A que ver cuantos primos de superman ahi por el mundo

sí !! también tenemos una furgo y somos vegetarianos y bebemos coca cola light...y el azucar por supuesto moreno

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Pero que esperabais de PEPO y compañia, esta cuadrilla solo me mueve por dinero, y os lo digo yo que los conozco hace muchos años

Pero "la jurgo" sera como la de los hermanos macana aquellos que salian en los autos locos y que funcionaba sacando las patillas por abajo y dandose en la cabeza con un garrote ¿no?


Enga Diego no entres mas al trapo que mas que un montañero pareces un miura.

Pero si aqui te queremos aunque vayas con los calzoncillos por fuera de las mayas


Ademas "los churripuerquis" no suelen beber cocacolaligth ni de coña,se meten ca cartonaco de vino garrafonero......

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Diego perdona si te pareci un poco agresivo en mi respuesta, ya sabes que estoy mu tenso.......... y falto de ejercicio.
Lo importante de este asunto es que el Postero es una instalacion necesaria, acuerdate de todo el tiempo que se paso cerrado y lo nefasto que era pasar alli la noche con todo cerrado.
Habra que intentar que las posturas se acerquen para llegar a buen termino, tanto la FAM como los guardas tendran que hacer esfuerzos para que los intereses de los montañeros en general y los suyos en particular salgan beneficiados.

no he leido todos los mensajes porque son muchos y muy largos pero a mi me parece que tenemos una federacion que se parece al caso malaya en la que no se hace mas que pagar expediciones millonarias para cuatro colegas y en la que se olvidan por completo del deporte de base del umilde montañero que paga su licencia, de los niños ¿cuantas actividades de promocion se podrian organizar con lo que se gastan en una expedicion de esas para cuatro colegas? en fin tenemos lo que nos merecemos

yo creo que deberiamos echarle huevos y fedrarnos todos con otra federacion y dejar a la andaluzacon cuatro licencias se ivan a cagar

bueno saludos para todos menos para el presidente

Tirar piedras sobre el propio tejado no creo que sea la manera de resolver el problema, si somos de aquí habrá que arrimar el hombro y mejorar lo mejorable.
Como bien apuntan por los posts anteriores, tenemos a la vuelta de la esquina las elecciones si queremos cambiar lo que no nos gusta.
El fraude, si existe, se soluciona con denuncia e impugnación de elecciones.

Las expediciones, pienso, son una parte tan necesaria como cualquier otra en la promoción de la actividad montañera, por desgracia es imposible financiar todos los proyectos que se presentan. Además dudo mucho que esa financiación de para montar una expedición de película. Si el porcentaje de éxito de las expediciones apoyadas por la federación es tan alto, quizá sea porque se seleccionan proyectos con garantía y con un plantel humano que contraresta la falta de presupuesto. No por amiguismo.

También dudo mucho que lo que aportamos con nuestras licencias sirva para enriquecer a nadie.Las referencias que tengo de alguna vocalía son mas bien todo lo contrario, horas de trabajo y tiempo personal empleado de forma altruísta, generosa e incluso en detrimento de la "salud" familiar, en bien de todos y de una afición. Estoy seguro además que esto es extensible a todas las demás vocalías.

En cuanto al tema de los refugios,creo que éstos son para lo que son, ni son buenos ni malos por sí mismos o su ubicación; son refugios y del uso que los montañeros hagamos de ellos dependerá si se convierten en "hotelitos de lujo" o siguen cumpliendo su cometido.

Saludos

Bueno, sólo quiero expresar desde este espacio, mi reconocimiento para Jesús y Andreina por la labor que han desempeñado, al menos siempre que nosotros hemos ido a ese refugio, y han sido unas pocas, de hecho es punto de referencia todos los años.

Diego A., con todo mi respeto, creo que pretendes avalar tú opinión desde la idea/excusa de evitar accidentes, ya somos todos mayorcitos y no necesitamos de un refugio para acercarnos a puntos peligrosos donde matarnos, si no date una vuelta por nuestras carreteras. Desde luego no es que no te gusten este tipo de refugios, está claro que tienes algo en contra de este refugio en particular, quizas por eso saques trapos sucios.

Esta familia, los guardas actuales, siempre han antepuesto el interés del visitante al economico personal suyo, si me pongo a contar detalles, me extendería demasiado, pero te garantizo que siempre que hemos ido han hecho que nos sintamos como en casa. Pero parece ser que eso no importa, al menos a ojos de la Federación Andaluza.

Dicen que con muchos granitos de arena se hace un montón, pues desde este mismo momento doy marcha atras con la orden de federarme otro año más, no contarán con una sóla peseta (€) mia. Y desde luego no volveré a Postero si no es para disfrutar de la compañía y el trato que nos prestan Jesús y Andreina, salvo que ellos libremente decidan dejar dicha labor.

A los dos muchas GRACIAS y ANIMO, contad con los Rompebielas para firmar donde haga falta.

¿Donde esta escrito que los refugios no pueden ser hotelitos de lujo?

¿ Cuando decides dedicarte a la montaña es para sufrir?

Joder ,a mi me gustaría que todos los refugios que tenemos en los montes fueran gratis y, a poder ser,hotelitos de lujo.
Habra que pedir una auditoria de las cuentas de la fede, para ver si lo que pagamos los federaos da para algo más que pa las cuevas que hay en la sierra,porque por lo que se ve los refugios los pagamos a parte , un poco, nosotros con las pernoctas y otro poco ,parece ser, los guardas

SAludos Jorge

Cita
excursionista
no he leido todos los mensajes porque son muchos y muy largos pero a mi me parece que tenemos una federacion que se parece al caso malaya en la que no se hace mas que pagar expediciones millonarias para cuatro colegas y en la que se olvidan por completo del deporte de base del umilde montañero que paga su licencia, de los niños ¿cuantas actividades de promocion se podrian organizar con lo que se gastan en una expedicion de esas para cuatro colegas? en fin tenemos lo que nos merecemos

La federación no da un duro para esas expediciones de las que hablas, el dinero lo pone la Junta de Andalucía...

Para Paco.G y Fernando W.
Las cosas claras y hablo con conocimiento: La FAM tiene un area de expediciones que lo dirige un determinado señor(buscad su nombre en la web de la FAM) a su vez el area está compuesta por otros (presidente, director EAAM, secretario FAM, deportistas pertenecientes a la asamblea) Estas personas deciden a que proyectos de expediciones avalan como Actividad Oficial de la FAM, los elegidos son presentados ante el Director de Actividades de la JUnta D.Juan de la Cruz que da el visto bueno (porque se supone que el area y la FAM entienden del asunto) y libera un dinero que entra en la FAM y luego al club de los expedicionarios.
Ese año las pelas rondan sobre los 120.000 €, y van para una expe al Makalu (creo que 60 y tantos), 8.000 para una a Patagonia, 40 y tantos para la expedicion de mujeres y un pico de 20-30 para una chica que va al everest con los de córdoba.
Yo presenté un proyecto a Alaska (no para el mcKinley) y ha sido denegado, por supuesto he pedido explicaciones de porqué y como han elegido los proyectos. Las explicaciones del responsable del area son patéticas y demuestran como funcionan.
Toda la documentación ha sido remitida y denunciado el proceso ante la Junta de Andalucia.
La "perla" de la contestación del responsable de area de expediciones de la FAm es de libro, textualmente: ante la pregunta de “cuales han sido los criterios de valoración de los proyectos presentados” la FAM contesta lo siguiente: No consideramos que sea necesario hacerlo público con detalle, ya que dependiendo de los proyectos que se presenten se pueden modificar algunos criterios antes de que se realicen las evaluaciones"
O sea, más claro imposible: deciden excluir a los gafotas, establecen el criterios de "los gafotas no ven bien la cumbre" votan y excluyen los proyectos con gafotas. Triste.
Quien desee documentación respecto al tema que la pida.
Paco g. yo creo que en 7-8 años se vayan algunos casi siempre de expe y hayan recibido entre 60 y 80mil € por cabeza no es calderilla.
Así que la JUnta hace lo que le dice la FAM y hay que demostrar que lo hacen mal, mal para la mayoría.

Gracias por tan detallada explicación, pero de todas formas, me he limitado a decir ante la "acusación" de que lo que pagamos a la federación va para financiar expediciones, que la federación no paga ni un duro de esas expediciones, cosa que por lo que dices, es cierto...


Otro cantar es como se organiza el tema de las expediciones y de conseguir el dinero que aporta la Junta, en ese tema yo no me meto porque no tengo ni idea...

el tema de las expediciones es así, y aunque el dinero lo ponga la Junta, la fam es la que gestiona y decide que no es poco.
Del dinero de la tarjeta federativa, va un porcentaje a la fedme, al propio seguro y a la FAm, ese dinero va para gestión interna de la misma. Ni leyendo los presupuestos te enteras. Y puesto que va para gestión, hay que exigir una gestión adecuada. El dinero para actividades, carreras,... viene directamente de la junta.
Los sueldos y gratificaciones por colaborar entran de ahí y de otras partidas.

Bueno amigos, pues está claro:
- El contrato es indignante lo mireis como lo mireis.La Federación debería luchar porque den un buen servicio a los montañeros y si no le cuesta dinero pues mejor. ¿ Para qué un refugio cerrado ? ¿ Nos gastamos las pelas y despues lo cerramos ? Se debe controlar, y se debería incentivar que los dueños lo dinamicen, y dar un tiempo de margen. Desde luego no conozco a ningún guarda/encargado de refugio forrado, y tiene bastante curro. El refugio está ahí y que lo use quien guste.
- El tema de las expediciones está ya bastante arraigado y casi maduro,me refiero a montañas y vías más o menos "comerciales" y explotadas. Se debería invertir más en los que están empezando, y en expediciones con verdadero interés alpinístico, ecológico, científico, etc . Pongo un ejemplo, en su momento las expediciones al Everest o al K2 fueron un referente a nivel andaluz ( no hablo en escala mundial, ni siquiera nacional ), se debería premiar otro tipo de actividad. Apertura de vías, exploración, otra forma más comprometida de ver las cosas, algo que suponga una vuelta de tuerca más. En fin es solo mi punto de vista. Al final las pelas vienen del mismo sitio ( Junta ) y a la Federación corresponde encauzarlas, creo que en ese encauce se equivocan.
Desde luego quien quiera sacar tajada de un deporte tan minoritario como el nuestro va listo, y desde el sector público se deberían tener otros objetivos, y desde luego dar ejemplo. Seguro se puede llegar a un acuerdo y todos saldrán beneficiados, lo que no es razonable querer apretar tanto la soga.

Dios.. los numeros que da "ptagon" dan susto jaja estos no se cortan de sherpas ni na y llevaran a la familia tambien o que ?

Creo que saldria mas barato mandar a los expedicionarios con empresas privadas que gestionen todo y aun asi sale mas barato

Bueno la verdad abria que verlo, pero, ahora que lo pienso eso deberia ser facil de ver no? Digo yo que existira un boletin o algo de la Junta (que pone la pasta) o la Fede (que la "gestiona"

!Aguante los que estan ahora en la Federacion!!
No se ni quienes son pero como todos les dan caña yo los defiendo