FORO CANTÁBRICO

Sub-pajariano
Enviado: 08-01-2021 08:16
El despropósito de estos años atrás, se vio superado en este inicio de temporada.
Si subisteis estos días sabréis de lo que hablo.

Comenzando por el sistema de cupos y de expedición de forfaits, y acabando con la imagen total de abandono de una de las estaciones más antiguas y con más tradición del país. Voy por fases.

1º- Nula gestión de redes sociales. Desde el 26 de diciembre no ponen una foto del estado de la estación, y desde la apertura, lo que hacen es simplemente una captura de pantalla del parte de nieve. Si ya fallamos en lo primero y más sencillo, apaga y vámonos. Que a día de hoy haya clubes de la estación que den fotos e información diaria y la estación no, es para hacérselo mirar, y esto no depende del Principado.

2º- Sistema de venta de forfaits. Mala información al respecto, muy confusa y sistema que no funciona. Ayer en el primer minuto de apertura no funcionaba, y no lo hizo durante la ventana de tiempo que dan y hoy no lo va hacer hasta las 20:00. Luego, no tener un punto de venta de tarjetas en Oviedo, Gijón, Avilés o donde sea, fuera de la estación para poder recargar, obliga a ver las colas que hemos visto estos días. Gran gestión.

3º- Atención al cliente. Si algo se salvaba años atrás era esto, la atención al cliente, ahora ni eso. Llamas a los diferentes números y no contestan o si contestan te dicen que no tienen personal para atender llamadas.

4º- Llegas a la estación, y lo primero que te encuentras, el apartamiento Un caos, una imagen de dejadez lamentable. Sin nadie organizando y con los aparcamientos a medio limpiar.

6º- Tema taquillas. Como son incapaces de gestionar nada online, en plena época de teletrabajo te encuentras con esto: Cola que ayer a las 8:26 de la mañana ya era considerable (adjunto foto), y que al estar solo abierta una taquilla, la lentitud era considerable. Gran gestión.



5º- Apertura de la estación. Una nevada como la que tenemos y no está abierta la estación al 100%. Cerrado el Vallón, estando pisado y listo. Telesquís del Tubo, Hoya, Fuente la Reina y Arrollo cerrados. Si no hay personal que lo digan, que sean claros. No creo que a estas alturas, con apenas 4 días de apertura sea por un tema de descansos, y si lo es, el director debe dimitir por incompetente.

6º- Pisado de pistas. Los dos primeros días bien pensé que el mal o nulo pisado de pistas se debía a que estaban pisadas y luego nevó, pero viendo el desarrollo de los acontecimientos, queda claro que no se está pisando la estación. Se dice, se comenta por arriba, que hay una huelga encubierta de maquinistas, por el tema de las plazas, que salen a oposición. Se nos está quedando una estación preciosa.

7º- Estado de los servicios en la cafetería de abajo... la gente es muy guarra y tampoco sus gestores hace nada por mejorar. Un poco de limpieza no viene mal. No hay que cerrar la cafetería para eso.

8º- Cafetería de arriba, soy asiduo, pero dejaré de serlo. Inicio de temporada lamentable. Una sola persona atendiendo, y de malas formas. Así no.

9º- Tema clubes. Me ha pasado estos dos últimos días que no respetan las colas, llegan y se meten sin más. Que yo sepa, la prioridad en cola la tiene la escuela, y de tenerla también los clubes, la tienen 1 por cada 3.

En resumen, en pleno siglo XXI gestionar así una instalación deportiva no me entra en la cabeza. No entiendo que una estación de esquí como Valgrande Pajares, dependa directamente del Principado de Asturias, y que gran parte de sus trabajadores sean funcionarios, y otra, estén en huelga por querer serlo y no les gusten las condiciones de la oposición. Se necesita de un sistema más ágil, y ahí queda claro que Fuentes funciona mil veces mejor.

Soy un defensor a ultranza del Valgrande Pajares, y creía que esta era una oportunidad para que con Fuentes y San Isidro sin acceso, se pudiera ganar la confianza de estos esquiadores. Después de 4 días de temporada, creo que hemos mandado más gente a la competencia. Si Don Jesús levantase la cabeza....

Está muy bien que llegue dinero a la estación y que tengamos nuevos remontes, pero el problema de fondo es otro, y es su gestión. Si no hay personal, si no se es ágil, si no se informa debidamente a tus clientes o si simplemente no eres capaz a poner un par de fotos todos los días, dará igual que tengamos la mejor desembragable del mundo, que la gente seguirá esquiando en otros sitios. Hace falta una gestión profesional y no lo que tenemos. Ahora mismo Pajares es un enfermo en la UCI. Esperemos que el dinero venga con un cambio de gestión que le haga al menos pasar a planta. Pajares, levántate y anda.

Saludos y no desesperéis.
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Enviado: 08-01-2021 08:31
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No puedo estar más de acuerdo.
Talmente parece una estación secuestrada por sus "trabajadores" y sus intereses particulares
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Sub-pajariano
Enviado: 08-01-2021 08:50
Tanto como secuestrada... El 90% de culpa la tiene el Principado. Una estación que necesita 70 trabajadores para funcionar al 100%, si tiene 48, esta claro que no lo va hacer... Sean funcionarios o no.

Nunca nadie a tenido los coojones de hablar claro sobre Pajares y lo que allí pasa. Es una mezcla de todo. Dejadez por parte del Principado lo 1º, una falta de inversión, mantenimiento y promoción durante los últimos 15 años. Luego súmale algunos trabajadores funcionarios, que pasan bastante del tema, otros, que quieren pero no pueden, y otros quemados y muy mal asesorados que evidentemente miran por sus intereses, que no olvidemos que para ellos es su trabajo. Y luego podríamos hablar también de sus concesionarios... Algunos es para echarles de comer a parte y nadie movió nunca un dedo por arreglar nada.

Y por último y no menos importante, algunos clubes tienen montado un buen cortijo allí arriba. Parece que la estación es suya o que tienen más derechos que los demás, a parte de lo estiradillos que son.
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Enviado: 08-01-2021 11:15
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Sin duda, si la gestión es mala, poco importa si mejoran los remontes, seguirá la dejadez y maltrato a los usuarios.
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Enviado: 08-01-2021 11:27
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El tema de la prioridad en las colas de los clubs creo que deberían aclararlo con algún cartel en los remontes, porque salvo que estén en un curso de la escuela de esquí no la tienen, y si están en un curso o entrenamiento debería ser el 3 x1 de toda la vida.

Por otra parte ten por seguro que si no llega a ser por los clubs esta estación estaría cerrada hace años, ya que eran los únicos que garantizaban una mínima afluencia cuando la estación entró en declive por abandono total del Principado y todo el mundo marchó para San Isidro y Fuentes. Lucharon mucho por su supervivencia y son en gran parte responsables de que se haya propuesto esa inversión para su renovación.
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Enviado: 08-01-2021 13:07
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Ya no recordaba por qué había dejado de ir a Pajares....estos últimos días me di cuenta el porqué .De acuerdo con todo lo dichoLlorón
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Enviado: 08-01-2021 16:49
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Añadiría otra cosa, las cuerdas del acceso a la silla Valle del Sol consiguen que las sillas vayan todavía más vacías de lo habitual. Con las cuerdas es imposible rellenar aunque quieras porque no te puedes cruzar y meterte en el portillque quede vacío.

En la silla de abajo las cuerdas acaban un metro antes del acceso y si se puede rellenar al menos. No se si las cuerdas son por el COVID pero están puestas de otra manera.

Yo ya había dicho hace días que como la previsión fuese sol se iba a montar un buen pifostio y así ha sido. Pero Pajares con nieve es de lo mejor.
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Enviado: 09-01-2021 09:43
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ES un despropósito tener que ir hasta la estación a buscar las tarjetas. Hacer un viaje tonto para obtener la tarjeta que luego te permita sacar el forfait. Les he consultado por su propia pagina y también enviado un correo si hay algún punto de venta en Oviedo u otro sitio, y sin respuesta. Lamentable tener que hacer 200y pico kilómetros ( en mi caso desde Avilés) y 3 horas de viaje para esto. es alucinante.
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Enviado: 09-01-2021 10:08
Y yo pregunto. ¿Nadie guarda las tarjetas de un año pa otro??
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Enviado: 09-01-2021 11:36
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Y yo pregunto. ¿Nadie guarda las tarjetas de un año pa otro??
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Y yo pregunto. ¿Nadie guarda las tarjetas de un año pa otro??

Lo normal, es que no.

Yo las tenía del año pasado por el cierre abrupto de la temporada, y alguna que encontré por ahí perdida de sabe dios cuando.

Por las tarjetas esas cobran 5€ que los recuperas cuando las devuelves A FINAL DE ESA TEMPORADA.
Quiere decir, que las tarjetas de hace 3 años, ya perdiste el dinero, no las reembolsan

A ver, en una situación "normal", esto no sería un problema ni molestaría a nadie.
Pero con lo el panorama actual de aforo, sumado al desastre de las taquillas y falta de personal pues ha sido la ecatombe.

La cola que había los días 5 y 6 de más de 2h a 8-9 grados bajo cero para coger oda tarjeta es una vergüenza, aunque aquí alguno hay que traga con cualquier cosa.
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Enviado: 09-01-2021 15:44
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Y yo pregunto. ¿Nadie guarda las tarjetas de un año pa otro??

Lo normal, es que no.

Yo las tenía del año pasado por el cierre abrupto de la temporada, y alguna que encontré por ahí perdida de sabe dios cuando.

Por las tarjetas esas cobran 5€ que los recuperas cuando las devuelves A FINAL DE ESA TEMPORADA.
Quiere decir, que las tarjetas de hace 3 años, ya perdiste el dinero, no las reembolsan

A ver, en una situación "normal", esto no sería un problema ni molestaría a nadie.
Pero con lo el panorama actual de aforo, sumado al desastre de las taquillas y falta de personal pues ha sido la ecatombe.

La cola que había los días 5 y 6 de más de 2h a 8-9 grados bajo cero para coger oda tarjeta es una vergüenza, aunque aquí alguno hay que traga con cualquier cosa.
Pues yo muchas veces he usado tarjetas con hasta dos años de antigüedad o mas Y de un año pa otro valen perfectamente. Por eso no entiendo tanto jaleo que estáis armando con la historia de las tarjetas....
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Enviado: 09-01-2021 15:58
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Yo las tenía del año pasado por el cierre abrupto de la temporada, y alguna que encontré por ahí perdida de sabe dios cuando.

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Quiere decir, que las tarjetas de hace 3 años, ya perdiste el dinero, no las reembolsan

A ver, en una situación "normal", esto no sería un problema ni molestaría a nadie.
Pero con lo el panorama actual de aforo, sumado al desastre de las taquillas y falta de personal pues ha sido la ecatombe.

La cola que había los días 5 y 6 de más de 2h a 8-9 grados bajo cero para coger oda tarjeta es una vergüenza, aunque aquí alguno hay que traga con cualquier cosa.
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A ver, en una situación "normal", esto no sería un problema ni molestaría a nadie.
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La cola que había los días 5 y 6 de más de 2h a 8-9 grados bajo cero para coger oda tarjeta es una vergüenza, aunque aquí alguno hay que traga con cualquier cosa.
Yo he canjeado varias el año pasado de las viejas (tenían 4o5 años) de las de 2 lereles y me dieron una de las actuales 5 lereles la cual guardo por si tengo que ir, la recargo y no pasó por taquillas y somos muchos los que las tenemos varias temporadas y el dia que quieras la entregas y recuperas la pasta
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Enviado: 09-01-2021 16:04
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A ver, en una situación "normal", esto no sería un problema ni molestaría a nadie.
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Yo he canjeado varias el año pasado de las viejas (tenían 4o5 años) de las de 2 lereles y me dieron una de las actuales 5 lereles la cual guardo por si tengo que ir, la recargo y no pasó por taquillas y somos muchos los que las tenemos varias temporadas y el dia que quieras la entregas y recuperas la pasta
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A ver, en una situación "normal", esto no sería un problema ni molestaría a nadie.
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Yo he canjeado varias el año pasado de las viejas (tenían 4o5 años) de las de 2 lereles y me dieron una de las actuales 5 lereles la cual guardo por si tengo que ir, la recargo y no pasó por taquillas y somos muchos los que las tenemos varias temporadas y el dia que quieras la entregas y recuperas la pasta

Ostras.... pues has tenido suerte, nosotros preguntamos hará ya 2 años y no las devolvían.
A ver si pone algo el boletín, porque la verdad tampoco lo he mirado.
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Enviado: 09-01-2021 17:10
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A ver si pone algo el boletín, porque la verdad tampoco lo he mirado.

Me respondo.



Son 4 años de validez. Asi que, o bien las mías eran más viejas o nos informaron mal.
Estoy mirando las que tengo por aqui, y de ningún lado deduzco la fecha.... hay forma?
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Enviado: 09-01-2021 19:38
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Quiere decir, que las tarjetas de hace 3 años, ya perdiste el dinero, no las reembolsan

A ver, en una situación "normal", esto no sería un problema ni molestaría a nadie.
Pero con lo el panorama actual de aforo, sumado al desastre de las taquillas y falta de personal pues ha sido la ecatombe.

La cola que había los días 5 y 6 de más de 2h a 8-9 grados bajo cero para coger oda tarjeta es una vergüenza, aunque aquí alguno hay que traga con cualquier cosa.
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La letra esa que pones se me hace demasiado pequeña a la vista me hago mayor 😂 No me he molestado en leerla pero te diria que en Pajares toda la vida han recogido las tarjetas hasta en la cafetería cuando las taquillas estaban cerradas, sino en la oficina principal y si no te las recogen las puedes seguir utilizando, pero con un poco de mano izquierda y menos boletín no creo que tengas problemas que también hay buena gente en Pajares
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Enviado: 09-01-2021 20:06
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Pero con lo el panorama actual de aforo, sumado al desastre de las taquillas y falta de personal pues ha sido la ecatombe.

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La letra esa que pones se me hace demasiado pequeña a la vista me hago mayor 😂 No me he molestado en leerla pero te diria que en Pajares toda la vida han recogido las tarjetas hasta en la cafetería cuando las taquillas estaban cerradas, sino en la oficina principal y si no te las recogen las puedes seguir utilizando, pero con un poco de mano izquierda y menos boletín no creo que tengas problemas que también hay buena gente en Pajares
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Quiere decir, que las tarjetas de hace 3 años, ya perdiste el dinero, no las reembolsan

A ver, en una situación "normal", esto no sería un problema ni molestaría a nadie.
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La cola que había los días 5 y 6 de más de 2h a 8-9 grados bajo cero para coger oda tarjeta es una vergüenza, aunque aquí alguno hay que traga con cualquier cosa.
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A ver si pone algo el boletín, porque la verdad tampoco lo he mirado.

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Son 4 años de validez. Asi que, o bien las mías eran más viejas o nos informaron mal.
Estoy mirando las que tengo por aqui, y de ningún lado deduzco la fecha.... hay forma?

La letra esa que pones se me hace demasiado pequeña a la vista me hago mayor 😂 No me he molestado en leerla pero te diria que en Pajares toda la vida han recogido las tarjetas hasta en la cafetería cuando las taquillas estaban cerradas, sino en la oficina principal y si no te las recogen las puedes seguir utilizando, pero con un poco de mano izquierda y menos boletín no creo que tengas problemas que también hay buena gente en Pajares

Ostras, si que se ve pequeño Ojos y dientes

Na, dice que eso, las devuelven hasta 4 años. Yo en su día preguntamos y entendimos (mal) que solo las del año.
Lo del boletín era pa saber a que atenerme.

Ahora que dices lo de la cafetería.... me doy cuenta de algo que me sorprendió muchísimo. El jueves ví gente "canjeando" en FF por consumiciones en la cafetería. Que lo que me sorprendió fue que se deshicieran del FF!! Tal y como está el asunto, prefiero pagar con el reloj risas
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Enviado: 10-01-2021 09:52
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Pajares continua en el mismo plan, estación cerrada por viento. La zona baja está en calma,una ligera brisa. Como no esperan afluencia directamente cerramos toda la estación, ni siquiera la zona baja. Las taquillas cerradas al igual que la oficina. Preguntamos a un pister y la oficina salvo que aparezca el director no se abrirá. Penoso
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Enviado: 10-01-2021 13:46
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Pajares continua en el mismo plan, estación cerrada por viento. La zona baja está en calma,una ligera brisa. Como no esperan afluencia directamente cerramos toda la estación, ni siquiera la zona baja. Las taquillas cerradas al igual que la oficina. Preguntamos a un pister y la oficina salvo que aparezca el director no se abrirá. Penoso
Vaya servicio q ofrecen....es penoso Facepalm
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Enviado: 10-01-2021 19:25
Registrado: 11 años antes
Mensajes: 202
Pese a todo algo se pudo hacer...



Otros 30cm pero muy venteados
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Enviado: 10-01-2021 19:46
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Y yo pregunto. ¿Nadie guarda las tarjetas de un año pa otro??
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Dmc_snow
Y yo pregunto. ¿Nadie guarda las tarjetas de un año pa otro??

pues la verdad es que nosotros nunca. ¿ porque perder 5 euros?
¿ quien se podía imaginar este giro del destino y la chorrada esta de hacerte ir hasta la estación a por la tarjeta?
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Dmc_snow
Enviado: 10-01-2021 20:51
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Dmc_snow
Y yo pregunto. ¿Nadie guarda las tarjetas de un año pa otro??

pues la verdad es que nosotros nunca. ¿ porque perder 5 euros?
¿ quien se podía imaginar este giro del destino y la chorrada esta de hacerte ir hasta la estación a por la tarjeta?
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carloss
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Dmc_snow
Y yo pregunto. ¿Nadie guarda las tarjetas de un año pa otro??

pues la verdad es que nosotros nunca. ¿ porque perder 5 euros?
¿ quien se podía imaginar este giro del destino y la chorrada esta de hacerte ir hasta la estación a por la tarjeta?

Pues yo nunca la devuelvo. Duran 4 años, las recargas por internet, vale tanto para Fuentes como para Pajares, y prefiero perder 5€ que 1 hora haciendo cola todos los dias. Pero bueno cuantos mas las devolvais para mi mejor... :P

Ademas yo suelo coleccionar de los sitios donde voy. Y las de las asturianas les cambian el diseño.
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Enviado: 11-01-2021 08:25
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Cortijo es la definición de esa estación.
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Enviado: 23-01-2021 11:44
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Pues hace como 15 años que no paso yo por ahi...pero vamos,ya de aquella era una caquilla...ir en finde para esquiar 1 hora y 7 en la cola...para quien lo quiera
Sale mas barato andorra...Baqueira
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Enviado: 25-02-2021 14:46
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Pues hace como 15 años que no paso yo por ahi...pero vamos,ya de aquella era una caquilla...ir en finde para esquiar 1 hora y 7 en la cola...para quien lo quiera
Sale mas barato andorra...Baqueira
Retomo el hilo...

Valgrande-Pajares, que está pasando??

¿Que es lo que realmente pasa en Pajares y por que no se soluciona el problema de la gestión y del personal antes de la inversión?

Se va a invertir una pasta en la estación y ¿vamos a seguir con este problema de personal?

Nos dicen que se va a poner un telecabina en vez de una silla desembragable o uno mixto, ¿sera para que haya revuelo ante tal desproposito y asi tener la excusa de que como hay protestas no se hace y así no gastan esa pasta? De otra forma no me lo explico

¿se puede consentir que no hayan abierto el remonte del Tubo en toda la temporada?
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Enviado: 25-02-2021 17:24
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Lo del telecabina empieza este verano.
Ocupará el lugar de brañilin teóricamente.

Lo que me preocupa es que se lo tomen como el túnel del tren....y directamente las temporada que viene no pieda abrir lea estación nada más que los remontes de abajo.
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Enviado: 25-02-2021 17:45
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Yo hasta que no lo vea no lo creo. Pero al menos nos entretenemos hablando de ello.

Para esquiar es mil veces más cómodo una silla desembragable, lo suyo en Pajares sería una desembragable de 6. La telecabina es mucho más engorrosa para esquiar por tener que quitar y poner los esquís, especialmente para un desnivel de sólo 360 metros. Otra cosa es quitarse los esquis para salvar 600 metros de desnivel como pasa en Alpes y demás.

En Pajares a todos nos da pereza bajar hasta abajo por no hacer los dichosos 14 minutos de subida, ahora solo falta que nos siga dando pereza por no quitar los esquis....

Por contra los partidarios de la telecabina argumentan que es mucho más versátil para otros aspectos, para subir debutantes, para desestacionalizar (subir excursionistas, bicicletas....) y para subir material para la cafetería.... a mi me parece un coñazo.
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Enviado: 25-02-2021 17:50
Registrado: 16 años antes
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Yo hasta que no lo vea no lo creo. Pero al menos nos entretenemos hablando de ello.

Para esquiar es mil veces más cómodo una silla desembragable, lo suyo en Pajares sería una desembragable de 6. La telecabina es mucho más engorrosa para esquiar por tener que quitar y poner los esquís, especialmente para un desnivel de sólo 360 metros. Otra cosa es quitarse los esquis para salvar 600 metros de desnivel como pasa en Alpes y demás.

En Pajares a todos nos da pereza bajar hasta abajo por no hacer los dichosos 14 minutos de subida, ahora solo falta que nos siga dando pereza por no quitar los esquis....

Por contra los partidarios de la telecabina argumentan que es mucho más versátil para otros aspectos, para subir debutantes, para desestacionalizar (subir excursionistas, bicicletas....) y para subir material para la cafetería.... a mi me parece un coñazo.
Cita
Merucu
Yo hasta que no lo vea no lo creo. Pero al menos nos entretenemos hablando de ello.

Para esquiar es mil veces más cómodo una silla desembragable, lo suyo en Pajares sería una desembragable de 6. La telecabina es mucho más engorrosa para esquiar por tener que quitar y poner los esquís, especialmente para un desnivel de sólo 360 metros. Otra cosa es quitarse los esquis para salvar 600 metros de desnivel como pasa en Alpes y demás.

En Pajares a todos nos da pereza bajar hasta abajo por no hacer los dichosos 14 minutos de subida, ahora solo falta que nos siga dando pereza por no quitar los esquis....

Por contra los partidarios de la telecabina argumentan que es mucho más versátil para otros aspectos, para subir debutantes, para desestacionalizar (subir excursionistas, bicicletas....) y para subir material para la cafetería.... a mi me parece un coñazo.

Ya.... por eso digo si lo habrán hecho a proposito para que haya protestas y se pare el tema, porque no tiene sentido alguno y más en estos tiempos Covid. En Los 2 Alpes y Tignes en Verano suben cientos y cientos de bicis en las sillas, que preparadas con un enganche y no hay problema. En fin, que pongan lo que le salga de los mismismos porque si siguen con el mismo problema de personal va a seguir siendo un desastre
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Enviado: 25-02-2021 23:24
Registrado: 18 años antes
Mensajes: 1.839
Cita
Merucu
Yo hasta que no lo vea no lo creo. Pero al menos nos entretenemos hablando de ello.

Para esquiar es mil veces más cómodo una silla desembragable, lo suyo en Pajares sería una desembragable de 6. La telecabina es mucho más engorrosa para esquiar por tener que quitar y poner los esquís, especialmente para un desnivel de sólo 360 metros. Otra cosa es quitarse los esquis para salvar 600 metros de desnivel como pasa en Alpes y demás.

En Pajares a todos nos da pereza bajar hasta abajo por no hacer los dichosos 14 minutos de subida, ahora solo falta que nos siga dando pereza por no quitar los esquis....

Por contra los partidarios de la telecabina argumentan que es mucho más versátil para otros aspectos, para subir debutantes, para desestacionalizar (subir excursionistas, bicicletas....) y para subir material para la cafetería.... a mi me parece un coñazo.

Ya.... por eso digo si lo habrán hecho a proposito para que haya protestas y se pare el tema, porque no tiene sentido alguno y más en estos tiempos Covid. En Los 2 Alpes y Tignes en Verano suben cientos y cientos de bicis en las sillas, que preparadas con un enganche y no hay problema. En fin, que pongan lo que le salga de los mismismos porque si siguen con el mismo problema de personal va a seguir siendo un desastre
La solución es un telemix, q lleve sillas y cabinas en una proporción por ejemplo de 4-1, cada 4 sillas un huevo, es un puto coñazo hacer una bajada q tardas 3 min y quitar eskis,al llegar arriba volver a ponerlos
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Enviado: 28-02-2021 01:29
Registrado: 11 años antes
Mensajes: 202
La solución es crear una concesión tipo Fuentes y eliminar a todos esos "trabajadores" que creen que te hacen un favor cada vez que coges la silla.
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Enviado: 28-02-2021 01:58
Registrado: 6 años antes
Mensajes: 3.033
Desconozco un poco el asunto, solo por encima.

Las 2 son públicas totalmente no?

Fuentes no tiene personal fijo y Pajares si,
aunque no se si todos... .... pero, los 2 son funcionarios??
O Fuentes tiene la gestión una empresa privada??
En caso afirmativo, por qué esa diferenciación de una a otra?
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