FORMACIÓN, TÉCNICA Y APRENDIZAJE

sam1980
Enviado: 16-11-2004 16:38
Ei!

Aprovechando q se ha abierto el forod e tecnica y comepeticion he sacado un reportaje sobre la tecnica en el slalom especial!

espero q os guste!

sam1980
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Mario
Enviado: 17-11-2004 03:35
Sam, muchas gracias. Me ha gustado y me ha aclarado mucho este artículo. Gracias por traducirlo y ponerlo.

Me gustaría además hacer varias aportaciones. A mi me gusta encontrar el por qué de la técnica. No quedarme en esto se hace así porque lo dice Phill McNichol, que sería bastante, sino interpretar por qué hay que hacer lo que dice este sabio.

Una mayor separación de piernas

Aumenta la base sobre la que apoyamos. Cuanto mas separemos los esquis mas fácil será repartir el peso cuando tomamos una curva. Si recurrimos a la fisica para ver esto... está claro. Las fuerzas y momentos transversales deben estar en equilibrio:



Luego , si xG e yG es la distancia en vertical (y) y horizontal (x) entre el esqui interior y el "ombligo". Se obtiene Fc·yG-P·xG=R1·s
s es la separación entre piernas. Además R1+R2=P
Lo que está claro es que bajar el cuerpo (<xG) o inclinarse mas (<yG) reducen el desequilibrio entre R1 y R2. Este desequilibrio es
Fc·yG-P·xG, y hace que una de nuestras piernas R1, tenga que aguantar (P+(Fc·yG-P·xG)/s)/2 y la otra (P-(Fc·yG-P·xG)/s)/2. Si aumenta s... disminuye el desequilibrio entre ambas piernas.

Consecuencia -> Si ambas piernas soportan el mismo peso, esquiar será menos cansado y es mas dificil que se rompa la nieve. Las transiciones seran menos bruscas, porque hay que cambiar menos peso de un esqui a otro.

Otro aspecto, es biomecánico. La posición que sirve para inclinarse es mas fácil y cómoda separando las piernas... es mas natural.

Mejorar la centralidad sobre los esquis (menos movimiento antero-posterior)

Ya no hace tanta falta. Para conducir unos esquis clasicos lo primero que había que hacer era curvarlos. Presionando hacia delante conseguias curvar el esqui... metías el canto y el esqui se clavaba en la nieve, una vez iniciado el viraje centrabas o retrasanbas un poco el peso para que la cola también se clavara.
El carving se clava solo y gira naturalmente. Esto ya no es tan necesario como lo era antes del carving.

Una mayor inclinación

Como hemos visto, una mayor inclinación es mas molesta porque tenemos que ser mucho mas flexibles y hacer movimientos mas amplios ¡odio trabajar! Pero reduce el desequilibrio, compensa la fuerza centrífuga (recordad el consabido ejemplo de una moto inclinada al tomar una curva) y además hace entrar a nuestros esquis en un mejor ángulo con la nieve.

Y otra cosa mas. Si nuestros esuis se inclinan el ángulo natural de los mismo ¡Varia! y lo hace mucho. Con 45º la diferencia de cotas efectiva entre espátulas y colas sube un 40%. En función del radio de giro, de la velocidad y de la rigidiez de los esquis hay una inclinación máxima. Y además creo que se puede percibir, en cuanto te pasas (cosa que no es muy frecuente que digamos) lo notas en tus costillas.

Menos movimientos de rotación activa

El carving entró mas tarde en el slalom porque los virajes que se deben hacer en él no eran los que proporcionaban los radios de giro de los esquis, ni siquiera forzándolos. Por eso mientras en gigante el carving se había impuesto en slalom aún su avance era tímido.
El cambio de dirección era pivotando, lo que exige rotaciones y contrarrotaciones para anticipar movimientos ya que la fuerza para pivotar viene del cuerpo de uno, no de los esquis. Por eso se llama "rotación activa", la hace el esquiador, no la sufre.

Mejor contacto esquí-nieve

En el viraje corto clasico propone que el cambio de dirección de los esquis no se realice en contacto "fuerte" con la nieve, sino que se aligeren los esquis (activa o pasivamente, mejor pasivamente) y se realice un pivotamiento o cambio de dirección de los esquis mientras no sufran tanta presión. Si soltamos la presión que hacemos sobre los esquis girarlos será posible.
Eso exige "entrar y salir" y en esos momentos los cantos tienden a deslizar.
Los cambios de la técnica moderna van mas por la línea de "presión constante de nuestros esquis sobre la nieve", que el canto no "salga y entre" sino que permanezca siempre sujeto. El cambio de dirección de los esquis, que no es moco de pavo, en este caso se consigue con la diferencia de cotas de los esquis y la inclinación.

Realizar virajes mas redondos con el esquí exterior

Esto es una consecuencia de lo expuesto anteriormente. Claro que me imagino que es importante destacarlo puesto que es la estrategia del corredor. Debe cambiar un poco su línea. Aunque es una linea menos directa, es una linea que le permite derrapar menos. El derrape supone ¡pérdida de energía ! y por lo tanto de velocidad.
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jfz (antes javier)
Enviado: 17-11-2004 04:21
Lo primero Sam y Mario, muchas gracias a los dos por vuestro trabajo de traduccion y análisis.

Lo primero me ha llamado la atención que se hable de esquis entre 155 - 165, creo que el minimo permitido en el reglamento es 165. o estoy equivocado?.

Al principio no comprendia bien que al hacer los giros mas redondos se permanecia mas tiempo en la maxíma pendiente, pero si lo he entendido bien (si no es así por favor corregirme)

El giro, llevado a lo exagerado puesto que como dice en todo momento se esquia con los cantos por igual (exterior y interior), se iniciaria con el exterior es el que empuja mas pasando a la linea de maxima pendiente con los dos cantos por igual y terminando el giro con el canto interior ya preparado para hacerse exterior en el siguiente giro. (no se si me he exolicado muy bien).

Lo de estar en contacto continuo con la nieve habia oido que precisamente en la diagonales (entre giro y giro) es donde mas tiempo a veces se pierde.

Y ahora una duda que tengo respecto a la posición del esqui exterior. Bien ya se que en terminos generales la mayoria de la gente deja muy retrasado el esqui exterior con respecto al interior y eso hace perder efectividad en el giro, pero cual es de verdad la posicion que ha de tener el exterior? ¿a de ir avanzandose durante el giro estando incluso delante del interior? (como el diferencial de un coche), ¿Paralelo en todo momento ? o un pelin retrasado?


Saludos

Pd. Repito Muchas gracias por el reportaje este post.
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sam1980
Enviado: 17-11-2004 04:59
Ufff...


Cuantas cosas... Sobre lo q comentas mario, yo no digo q las cosas se hagan asi asa segun diga phil mcnichol o nadie, simplemente he expuesto un reportaje a mi entender bastante acertado sobre los porques y als claves de la tecnica moderna, con respecto q lo q comentas tu, si q es cierto lo q dices, aunque consideroq en algunos puntos quiza no das demasiado en el clavo... por ejemplo, q el carving llego mas tarde al slalom especial? es obvio, pero hoy en dia no existen (o no deberian existir) movimientos forzados de rotacion ni contrarotacion, se tiende cada vez mas claramente a eliminar estos gestos... y si e avance en slalom fue mas lento y dificultoso no era solo por el radio de giro, sino pq era donde mas cambios habia q hacer en muchos aspectos, desde los trazados hasta la tecnica mas básica de los corredores.

Respecto al punto de contacto esqui nieve, si q es ciertoq s e tiende a movminetos mas suaves y progresiovos, pero no solo se consiguen con inclinacion y la linea de cotas...hay un trabajo de presiones tanto o mas complicado del q se realizaba antes, y sino dime a cuants esquiadores conoces q tengan un BUEN viraje por flexion, corto y conducido?

Lo q comentaba jfz, el tema es q este articulo es del 2002 y la medida minima de 165 entro en vigor (para hombres) el año pasado, la temporada anterior (02-03) el minimo estaba en 155 aunque algunos corredore sy marcas no bajaban tanto sus medidas, quedandose en 160 o 157...
Lueg, lo de los virajes, mas tiempo en la maxima pendiente implica q no se trazan trayectorias circulares sino "curbas de revolucion" en forma de anzuelo vaya...esto hace q haya mas fase de aceleracion en al curba y se gane mas velocidad, se busca tener mas tiempo el esqui plano (q es cuando mas desliza) y cara a la maxima pendiente, esto se consigue alargando la fase media de los virajes...Y, por ultimo, lo de los esquis, se trata como en casi todo loq s e refiere al esqui, de movimientos progresivos, el esqui exterior va retrasado durante casi todo el viraje (si es demasiada la diferencia se nos quedara retrasada la posicion de la cadera lo cual nos implicara un mal apoyo y posiblemente problemas de conduccion de ls esquis) cuando vamos progresando en la curva los esquis se van igualando y en el momento de cambio se igualaran para posteriormente pasar a invertir su posicion... es importante no forzar q los esquis vayan a la misma altura pq no debe ser asi, se debe mantener un paralelismo de los diferentes ejes del cuerpo (hombros, cadera, pies...), sino, caeremso en errores tecnicos causados por una mala postura o movimiento corporal...


hasta pronto

sam1980
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jfz (antes javier)
Enviado: 17-11-2004 05:28
Mucha gracias Sam.

Cuando hablas de curvas de revolución, te refieres a aprovechar el giro para acelerar, pero ¿ como cuando se pedalea o por la fuerza centrifuga?

Saludos
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sam1980
Enviado: 17-11-2004 05:35
mmmm...

No exactamente, una curva de revolucion es un tipo de curva q no es una circumferencia, sino mas bien, como te he comentado, q tiene frma de anzuelo de pesca (para q nos entendamos), solamente me referia a su forma, la furza centrifuga siempre nos afecta y el pedaleo es como llamamos al movimiento simultaneo alternativo q realizan la spiernas durante el viraje (una se extiende la otra se flexiona), ambas cosas estan presentes en todo tipo de virajes.
Lo unicoq queria decir es q en las curbas de competicio se busca una forma de curba un poko diferente a la q usamos habitualmente, para ganas aceleracion y velocidad...

sam1980
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jfz (antes javier)
Enviado: 17-11-2004 06:16
Gracias Sam, creo haberlo entendido.

Saludos
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Puke
Enviado: 17-11-2004 06:32
Me ha gustado mucho.....muy interesante!!..........y gracias a todos por las explicaciones..........desde luego os lo currais!!

saludos! smiling smiley
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Paco
Enviado: 17-11-2004 06:33
Ante todo felicidades por el reportaje pero después de haberlo leido, el contra-reportaje de Mario y las aclaraciones de jfz llego a la preguntarme: estan hablando de esquí estos señores?
Gagoenlaleche, seguro que algo de lo que decís lo he estado haciendo durante 30 años y yo sin saberlo. risas risas risas

Ahora en serio, lo que yo a veces no entiendo son algunas expresiones de entrenadores hacia los corredores, es decir, no entiendo que pretenden y creo que este es el sitio ideal para preguntar. Por ejemplo: ¡¡¡ No esperes que te llegue la puerta, ve a por ella !!! Coño, ni que tuviera un acelerador para decidir ir mas o menos rápido. Otra: (slalom) ¡¡¡ Mete el talón antes de la puerta, luego ya es tarde !!! Donde dice usted que meta el talón?

Vosotros sabeis también cosas de esas? Estoy seguro que si después de lo que he leido sobre el slalom.

Gracias y saludos,
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jfz (antes javier)
Enviado: 17-11-2004 06:52
jajajaj Paco es cierto yo tambien oigo muchas cosas y como soy muy curioso en todo siempre pregunto que es exactamente y para que sirve. Yo intento entender en cada movimiento a donde estas dirigiendo la fuerza (eso si de una manera muy simple lo de Mario ya es la bomba me encanta leerle).

La de "no esperes a que te llegue la puerta, ve a por ella" entiendo que tiene que ver con la anticipación y atacarla, es decir, cuando todavia no has terminado de pasar la puerta ya hay que estar mirando la siguiente (he oido que los esquiadores de mas nivel estan mirando tres o cuatro puertas por delante, no se si es cierto) y la espatula ya tiene que estar mirando a la siguiente, con eso cuando llegas con anticipación no te defiendes de la puerta si no que eres tu el que la ataca. Para hacer esto significa haber girado antes de llegar a la puerta de ahí "¡¡¡ Mete el talón antes de la puerta, luego ya es tarde !!!, es dificil de entender com palabras pero cuando lo haces ves que es totalmente cierto, giras antes de llegar y eso permite llevar una linea alta. Yo por ejemplo en los muros suelo llevar una linea muy alta y mucha anticipación pero en los planos la cago y siempre me dicen que es concentración y soy de la opinión que donde se pierde o gana mas tiempo es los planos (esta claro soy un paquete).

Saludos
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carolo
Enviado: 17-11-2004 07:32
Joé Sam y Mario, me tenéis flipao con los reportajes y los contrarreportajes (como dice Paco) ¡MAAADREDELAMORHERMOSO! Sin entrar en los matices que discutís, muchas gracias por el curro que os habéis pegao y, ciertemente, felicitaciones por vuestra profundidad en la explicación de estos conceptos.

Se me ocurre, no obstante, un solo detallito respecto al movimiento de pivotamiento que, por lo que he visto entre los entrenatas norteamericanos, Phill se refiere tanto al pivotamiento que cita Sam (en el desendadenamiento tras una fuerte absorción) como al pivotamiento de los pies gracias a la rotación de las tibias (en desencadenamientos tanto en flexión como en absorción).

Jfz, es, ciertamente, 165 en hombres y 155 en mujeres.
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sam1980
Enviado: 17-11-2004 07:32
Buff...

Ahi esta, en mi opinion uno de los grandes problemas de este deporte, es muy dificil transmitirle a un chaval joven o a un niño como se debend e hacer las cosas, nos e puede hablar en terminos tecnicos pq no los comprenden y si te pasas de llano tampoko saben a q te refieres... es muy importante asegurarte de q los alumnos entienden q les estas corrigiendo y el PORQUE, es la manera de q progresen...
como ejemplo dire q cuando entre en la escuela y haciamos tecnicas (entrenamientos) el entrenador me corregia siemrpe q no "trabajaba el esqui"... pues hasta q consegui entender q loq queria era q me moviese, q presionase los esquis para cubarlso mas o menos segun lo necesitase pasaron dias y broncas... guiño

Respecto a los dos ejemplos q pones el primeroc omo bien dice paco entiendoq s e refiere a q cuando pasass la puerta ya debes estar encarado al siguiente viraje, si esperas a pasar para cambiard e cantos y inniciar el viraje pues vas tarde y seuramente o te saltes la siguente puerta o tengas q frenar... otra cosa tener en cuenta es q en la mayoria de casos lso chavakes tienen miedoi a tocar la puerta y en lugar de "atacarla" se qdan retrasados y encogidos lo cual hace q entren mal al sigueinte viraje, para ir bien el chaval debe trazar y esquiar como si las puertas no estuviesen alli, buscar al mejor linea y seguirla, y eso no siempre implica tocar todas las puertas...


en el segundo caso supongoq s e refiere a lo mismo pero intentando expresar como realizar la presion sobre lso esquis al final de viraje, si realizamos una fuerte presion al final de curba con lso talones el esqui nos lanzara directos al siguiente viraje, nos "catapultara" (esto no siempre es bueno y no en todas las medidas) pero vaya, en resumen dice lo mismo q el caso anterior, q hay q presionar y girar antes de la puerta, sino ya vas trde para la siguiente.

hasta pronto!
sam1980
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Mario
Enviado: 17-11-2004 07:41

Para Carolo (es que yo escribo en vista con hilos)


Respecto al pivotamiento que dices.

Puedes explicarte un poco mejor. No veo la diferencia de ambos.

Los esquis no pivotan solos y si tienen peso y giras las tibias. ¡Pivota tu cuerpo, no tus esquis! Por eso creo que antes de cualquier pivotamiento es necesario un aligeramiento, por ejemplo mediante una absorción.

Lo que te he entendido es que el pivotamiento puede verse precedido de un aligeramiento por una absorción o por una flexión.
Anda please, explicamelón.
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Mario
Enviado: 17-11-2004 07:53
¡No me jorobeis con lo del contrarreportaje! No era mi intención.

Parece que he estado emendando la plana y lo único que quería era aportar otro punto de vista. El artículo de Sam es cojonudo. Estoy completamente de acuerdo con él y no creo que diga nada que lo contradiga.
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jfz (antes javier)
Enviado: 17-11-2004 08:02
Mario,

A mi me encanta leerte y sobre todo me encanta que digas las cosas con su nombre concreto. Es como decir "eso que sube y baja dentro de un motor" (es como lo digo yo que soy un ignorante) o decir "el piston, que sube y baja dentro de los motores de explosión" (así lo dices tu).

Y además, yo creo que aquí precisamente lo que todos queremos son opiniones y experiencias para aprender mas. Lo que mas me encanta de este deporte con respecto a otros es que jamás dejas de aprender y mejorar.

Saludos
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sam1980
Enviado: 17-11-2004 08:09
nada mas faltaria!

aqui cada uni puede decir y matizar cuento crea necesario, asi aprendemos todos! guiño
la semana pasada fui a cenar con los tios con los q estabamos haciendo el entrenador nacional y bueno...vaya cenita, a uno se le ocurrio comentar algo sobre el desencadenamientod e un viraje, y ya esta... 2 horas discutiendo sobre el tema, cada uno tiene puentos de vista y opiniones y en las discusiones es donde mas se aprende....
la cosa al final por supuesto acabo en, vale, vamos a salir x ahi y tomar unas copas q ya esta bien de hablard e esqui...jejeje

sam1980

PD- Si hay algun niño leyendo esto, las copas q nos fuimos a tomar eran las de nata y chocolate de danone eh... el alcohol es malo... jejejjejejejej
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carolo
Enviado: 17-11-2004 08:25
Voy payá Mario (por cierto, que lo del contrarreportaje no está mal... yo no creo que critiques a sam, sino todo lo contrario, matizas ciertas cosas bajo tu punto de vista, lo que creo que enriquece el magnífico trabajo de él)... a lo que vamos: pivotamiento.

Por una cuestión mecánica (biomecánica) los esquís pivotan más o menos "automáticamente" tanto al absorber como al hacer una extensión. Al absorber, se alinean los pies con el torso y los esquis quedan planos, lo que permite pivotar. Al extender, igualmente, al decontraerese, los músculos de las piernas también hacen que se alineen pies y torso y ocurre lo mismo.

Si en un esquí dinámico, como el "moderno" o el de competi, en vez de quedarnos estáticos, proyectamos el cuerpo hacia el interior del viraje mientras nos extendemos, en vez de pivotar, "rolamos", es decir, vamos de una canto al otro, sin pivotamiento. Del mismo modo, si absorbemos y desplazamos el centro de masas al interior, rolamos en vez de pivotar.

En el esquí, digamos, "antiguo", cuando se iniciaba un viraje podía haber dos tipos de pivotamientos: el producido conscientemente por el efecto de los pies (más bien, el eje rodillas-tobillos) y el provocado "pasivamente" por una gran contrarrotación. En la traducción de Sam, entendía que se refería a éste último, y maticé que podía existir ambién el otro.

Ofú ¿era eso lo que preguntabas? je, je, es que ya es hora de irse a comer
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Mario
Enviado: 17-11-2004 08:28
Y el agua no digamos:
funde la piedra, oxida el hierro, mueve los taludes... y luego no se puede esquiar en Formigal Diablillo
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Mario
Enviado: 17-11-2004 08:47
chino amable
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Miguel
Enviado: 17-11-2004 12:45
chino amable Phil chino amable Sam chino amable Mario chino amable Carolo

Un verdadero placer leeros. sorprendido sorprendido sorprendido
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Mª Angeles
Enviado: 17-11-2004 15:54
sorprendido Uff!!! No sé si me dará tiempo estudiarme eso antes de ponerme los esquís, Triste ....

Pero tendré que "hacer los deberes" smiling smiley

Magnífico el reportaje y su debate .....¡Qué nivel!!

Saludos cariñosos

smiling smiley
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Elquesigue
Enviado: 19-11-2004 09:51
Sam me podrias explicar mejor lo del pedaleo?
Eso que has dicho que durante el viraje una pierna se flexiona y la otra se extiende.
Con que centro haces el curso?
Gracias
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sam1980
Enviado: 19-11-2004 10:43
si...

El "pedaleo" consiste en que al pasar de un viraje a otro se produce un movimineto simultaneo-alternativo de las piernas, es decir, las dos se mueve a la vez pero el movimineto es contrario, al salir de un viraje a derecha tu pierna izq, esta estirada y la derecha flexionada, cunado empezamos a hacer el cambio, lo empezamos desde la derecha puesto q al estar flexionada tiene mas capacidad de movimiento y de realizar fuerza, entonces empiezas a estirar la pierna derecha pero para no perder el contacto con la nieve y desequilibrarte la izq. empieza a flexionarse para compensar, de manera q una vez entrado en el viraje a izquierda la posicion de las dos piernas se abra intercambiado...
todo esto explicado pierde mucho, pero si te fijas en la secuenxcia q hay en el reportaje (la primera y mas grande de ivica kostelic, con un mono rosa...) se be claramente como las piernas intercambian su funcion en cada viraje... guiño

espero haberlo aclarado un poco...

sam1980

PD-Para los entendidos, ya se q paso por alto la fase de desequilibrio y q no es tan sencillo como lo he explikado pero vaya... intentaba ser lo mas claro y conciso posible... :P guiño
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sam1980
Enviado: 19-11-2004 13:52
Por cierto, yo hago los cursos por la Escuela Española de Esqui, en la estaciond e candanchu...

sam1980
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chals
Enviado: 21-11-2004 09:26
Yo sobre la tecnica de ski tengo mi propia opinion, no soy ningun profesional ni mucho menos, soy un simple amateur que no tiene aspiraciones de ser Maier, y creo que estas discusiones que os traeis sobre canto arriba, pierna abajo, flexion,etc etc, estan muy bien y son didacticas, pero al fin y al cabo eskiar debe ser como respirar, algo natural que sale poco a poco, nuestras experiencias y nuestro equilibrio lo es todo, solo hay que dejarse hacer.Nuestra capacidad de aprendizaje natural es lo suficientemente capaz para saber como debe responder el cuerpo ante muchas situaciones, y de esta manera iremos cogiendo la mejor posicion sobre los eskies que nos haga repito mas facil eskiar.Al fin y al cabo la tecnica no es otra cosa que el resultado de la observacion, cuando vemos a un corredor bajando a 120 km hora examinamos sus movimientos y los teorizamos, pero cada uno eskia de una manera distinta, como mas facil le resulta.Con esto lo unico que digo es que esta muy bien comentar esta o aquella tecnica, pero no se debe seguir a pies juntillas estos o aquellos movimientos, sino esquiar a tu manera como mas agusto te sientas, este deporte salvo para algunos es una diversion no sacar unas decimas al reloj. Bueno es mi opinion que puede estar equivocada.
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cualquiera
Enviado: 27-11-2004 20:41
Pregunta:

Es el slalom una adaptacion a otra disciplina madre o es en si una base sobre la que se construye o cambia algo y surgen las otras?

Es el slalom una disciplina natural o proviene de la competicion?

Es el esqui libre el que adapta la competicion o es la competicion la que marca el ritmo de la tecnica para es esqui libre (esqui libre me refiero al practicado por los aficionados)

Conclusion: si no somos corredores, saca tus conclusiones y adapta todo a tu fisico, mente y sobre todo nivel de esqui!!!
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