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Javi
Enviado: 08-07-2002 08:35
A veces me asombro. Queremos llevar las normas de nuestra sociedad allá arriba, a la soledad de las cimas. Es ridículo. Todos dicen: que "todo el mundo tiene derecho a subir". Si señores, y yo no estoy en contra de esto. Todo el mundo tiene derecho a subir. Pero, ¿a costa de qué? Recordemos, hablamos de subir, no de bajar... Bajar la montaña a nuestro "nivel". Cuando queremos seguridad en las montañas, lo que hacemos es buscar una barbaridad. Está claro que hablo de escalada (se supone que esto es un foro de escalada, ¿no?). Es más, hablo de escaladas de cierta envergadura. Dejemos de lado coloires, Mulhacenes "por donde todo Dios" y demás...(¡ojo! no los desprecio, lo que estoy haciendo es enmarcar mi tema). La gente se queja de que no se les enseña, de que los materiales son caros, de.... Que quereis que os diga, nuestros antecesores escalaban con cuerda de cañamo y mis maestros entrenaban con cuerdas de pita en los olivos a partir de fotos de libros ingleses. Yo mismo empecé a escalar usando arneses hechos con un cordino. Si te gusta escalar de verdad, lo que hay que hacer es escalar. No sirve de nada quejarse por tal y cual cosa. Señores, cierto maqui, empezó a escalar hace 35 años con las cuerdas que se usaban para las labranzas de los olivos. Nadie le enseñó nada y nunca se quejó. Él "sentía la necesidad de estar allí" y allí estaba. Hoy en día, los autodenominados "alpinistas" van a los refugios con sus piolets "último modelo" sus ropas de marcas caras, sus gores, sus tornillacos para hielo, risas ...
¿No os habeís planteado nunca que lo único que haceis es sucumbir a un marketing ideado por las empresas del sector para que compreis cosas que después no vais a usar? En todos los refus se ven materiales de última generación que tiene gente que va a hacer walking, hiking, trekking o como coño nos quieran vender una actividad que han hecho toda la vida de Dios nuestros abuelos en el campo: patear. He llegado a ver a gente con las botas koflach expedition, un cubrebotas (también de expedición) los últimos materiales, cometiendo estúpideces de principiante, por la sierra. Y la gente decía: ese fulanico es una máquina porque intentó tal ocho mil... risas ¡ A ver si nos enteramos ! para que yo pueda decir "he intentado subir un ocho mil" sólo hace falta una cosa: "dinero" y tiempo. Y ¡ojo! hablo de intentar, no de subir.... ¿quién me lo puede rebatir? Si yo pago de 8 a 10 millones de los de antes, puedo irme perfectamente con una expedición comercial al Everest, estar en el campo base, tocarme los huevos, no jugarme nada y volver a casa poniendo en mi ridiculum, "intento al Everest". ¿Lo podría hacer o no? Y entonces la gente idolatra, cuando me vean dirán "ese intentó el Everest" y todo lo que haga estará bien hecho, aunque no tenga ni puta idea. En el libro del Boukreev sobre la tragedia del Everest se hablaba de gente a la que se les enseñaba a andar con los crampones en el campamento base...El autor decía: " todo el mundo está dispuesto a ahorrar durante años, a perder su tiempo, a jugarse la vida, en pos de una estúpida vanidad, pero ¿quién de estos, en vez de haberse preparado esos años ahorrando a base de currar, se ha preparado a sí mismo para estar al nivel de la montaña?... Pero bueno, volvamos al asunto inicial: La rebaja de las montañas a nuestro nivel. Es muy sencillo. Si en un sitio te cagas, no te metas. Es así de sencillo. Si yo no estoy preparado para la "sueños de Invierno" no me meto y punto. Lo que no hago es llegar coserla a parabolts y subir. Lo que pasa es que si hiciera eso allá en el Naranjo me coserían a ostias y sería desterrado de la comunidad alpina. Aquí como nadie protesta, la peña llena de parabolt todo y ya está. Y como a cobardes no hay quien nos ganes, pues genial, ya podemos subir tal vía ¿podemos subir? sorprendido
No será "ya está, ya hemos bajado tal vía, ahora ya si que la podemos ¿subir?"... jajajjaa
Bueno, debo irme, luego termino mi alocución. Chuchin, Miguel, supongo que esto es algo de lo que os molará hablar, pues hablamos el mismo idioma....
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Antes de seguir, quiero reseñar hacia quien va dirigido esto. En primer lugar diré hacia quien no va:
No va para aquel que habla que va a la montaña a disfrutar y que cuando su nivel de sufrimiento supere al de disfrute, lo dejará. No va para aquellos que van a hacer vida social al monte. No va para los que nunca se la han jugado. No va para quien no se ha caído sobre un clavo, tornillo de hielo y demás tipo de fisurero (si no arriesgas, nunca te caes). Esto va para:
aquel que sabe que el disfrute alpino está en la casa, recordando "aquel vivac en pared", o "el miedo que pasó cuando miraba aquel pequeño seguro tan lejano". Va para aquel que no lo ve como un deporte, o una afición, sino como un estilo de vida. Va para aquel que usa esto como una manera de conocerse. como una herramienta de superación. Como una forma de aferrarse a la vida, porque allá arriba a visto la fragilidad de ésta....
Para los q esto no va: Lo siento chic@s, no merece la pena que leaís esto, porque jamás lo entendereis: hablamos distintos idiomas, hacemos distintas cosas pero en el mismo marco, lo único que lograreis leyendo esto será picaros conmigo y no es lo que pretendo...
Una vez le dije a mi mentor, q me parecía estúpido chulear de hacer tal o cual vía, pues una vez que nos bajábamos de allí, no había ninguna huella de nuestro paso. No servía para nada escalar, y con esto me refería a q era un proceso interno (el único cambio que debe provocar una escalada ha de ser en nuestra cabeza..), q si se chuleaba, debía ser por ejemplo, por hacer cosas como las que hacía la Madre Teresa de Calcuta, que por lo menos servían para hacer el bien a los demás. Su respuesta fue una síntesis de lo que es el alpinismo para mi:
-"la caridad empieza por uno mismo" eso lo dijo S. Francisco Javier.
Yo no entendía muy bien a que venía aquello y me lo siguió explicando.
-La gente pretende ayudar a otras personas si son decentes. Pero no se dan cuenta de que lo primero que deben hacer es obrar en si mismos. ¿Cómo puedes hacer ver a alguien que está errando si tú previamente no te conoces? Si tú eres incapaz de ayudarte, entonces en la realidad, eres incapaz de ayudar a los demás... El alpinismo no es más que una herramienta para conocerte. Un reto para superar tus miedos. Un sitio donde estás desnudo, en un lugar hostil, en el que lo único que sobras eres tú. Tú no eres necesario. Vas allí porque quieres conocerte. Quieres saber cuales son tus límites para ayudarte a vivir....
Joder, un año después, y tras pensarlo mucho, me doy cuenta de la razón que tiene. Este hombre, siempre que le he preguntado si cree que puedo subir tal o cual via me ha dicho "¿cuánta es tu necesidad por subirla?" "¿qué te motiva a ello?" Jamás me ha dicho: "¿qué grado haces? ¿con qué fisureros de última generación cuentas?¿llevas pies de gatos técnicos...?
Señores, el alpinismo es una cosa que a algunos nos ha dado una vuelta a la vida. Nos ha dado un motivo para ser. El hermano de mi mentor, cuando murió dejó en su testamento escrito, que en su tumba sólo pusieran su nombre y lo que era: "montañero". Eso era lo que le había ayudado a vivir. No ser notario (que lo era) ni nada de eso
Miguel ayer me comentaba "que no sabía algún día se iba a dar una ostia fuerte que le hiciera coger miedo a esto y lo dejaría entonces". Yo simplemente le comenté: "Miguel, eres alpinista. Precisamente, estás en ésto para superarte. Sabes que si te caes y le coges miedo, al tiempo volverías a intentar subir para superar ese terror..." No se habló más. Él sabía que eso era así...Yo mismo, llevo más de un mes y medio sin atreverme a escalar tras la última ostia... Sin embargo, sé que volveré y entreno para tal cosa y está semana me iré de viaje a escalar al norte de España.
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Javi
Enviado: 08-07-2002 10:26
Sigo con mi idea de ésto: Estoy en contra de los refugios en la montaña. Los he usado y sólo he visto que sirve para que suba gente que no merece estar tan cerca de la montaña, porque no la respetan. La llamada "socialización de la montaña" sólo ha servido para que la mierda de las ciudades suba a las montañas. Bajar refugios ha sido una mala política. En vez de hacer que sólo lleguen los auténticos alpinistas a las cumbres, han hecho que gente que estaban muy bien tomando cervecitas en su casa, ahora tengan a huevo subir a dejar su basura a la Sierra. Al estar más bajos, menor esfuerzo, y con menor esfuerzo, mayor mierda puedo subir...Y mayor mierda puedo dejar. Dejemos la montaña sin refugios. Hagamos vivac. El primer alpinista reconocido de la historia, subió al Mont Blanc, vivaqueó y no le pasó nada. Y que yo sepa, no existían los sacos de pluma ni las fundas de vivac... Si argumentais que los refugios deben estar por si te pilla un marrón, yo digo: al Everest suben y q yo sepa, no hay refugios allí arriba..."Es más, ya que podreis argumentar que todo lo preparan los sherpas, yo digo "a la Norte del Eiger suben y no hay refugios..." Y creo q allí han pillado varios marrones... Evidentemente algunos han muerto. Ellos sabían a que se exponían cuando subieron, porque eran alpinistas. Si nos la jugamos hemos de ser conscientes de que esto es así. Y además digo yo: si te pilla un marrón en la Sierra, deberías saber, que si eres alpinista debes estar preparado para afrontarlos. Ello implica subir el material necesario y saber que hacer en esas situaciones... ¡Aprended a hacer cuevas de nieve, q no hace tanto frío dentro! o tomaros menos cervezas y el dinero que os ahorreis gastadlo en un buen saco y una buena funda, que algún día os podrán salvar la vida...
Estoy en contra de los senderos. Quien quiera subir que se lo curre. ¿Acaso eso es cerrar las puertas a los demás? Estoy en contra de los autobuses que te dejan en lo alto del monte. Si queremos subir a la naturaleza, hagámoslo andando, que para eso hemos ido al campo, a estar en contacto con la naturaleza, no para estar en contacto con el asiento de un microbús. Lo que pasa es que queda más "guay" risas decir que "esta mañana he estado en el Veleta" que "he subido a la Sierra, como no entreno ni me preparo para ello, me he quedado a mitad de camino y no he subido nada importante. Me quedé a 5 minutos del coche, pero disfruté igual a esa altura q a la altura que me deja el autobús, pues lo importante era oxigenarme en el campo..."
Como he dicho antes, ¿el no poner las cosas a huevo, es cerrar puertas? ¿No poner parabolts en clásicas es cerrar puertas? Yo creo que más bien, es abrir puertas. Claro, es abrir la mente a quien no está preparado para subir. Si no pueden, lo mejor que pueden hacer es coger, aprender y prepararse para subirlas, si es que realmente lo necesitan. Si no lo hacen, quizá no tendrían tal necesidad...
No hablo de seguir tradiciones. No se trata, de que hagamos lo que en esa zona famosa donde no puedes meter fisureros a menos que sean hechos con cordinos y nudos, porque esa es la tradición..." La tradición a veces se basa en motivos históricos y no tienen lógica. Simplemente se trata de que somos alpinistas, no escaladores deportivos. Subimos a base de nuestros propios medios, respetamos la montaña y cuando salimos de ella, no queremos dejar una huella allí.
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Miguel
Enviado: 08-07-2002 10:32
Macho totalmente de acuerdo, quien sienta la necesidad de subir k lo haga preparándose para ello. Menos dominguerismo y más alpinismo.
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Javi
Enviado: 08-07-2002 10:56
Sobre los nuevos materiales en el campo de la escalada y eso... Están para usarlos (y para ello, primero hay que saber como se usan...) no para comprarlos porque nos los metan por los ojos. Muchas uñas nuevas se ven por ahí, o muchas que se han probado a la altura del suelo y sobre agujeracos que están a huevo... Si comprais el nuevo megapiolet hipersupertécnico aligerado que llevan el peazo de alpinista ese q sale en las revistas, sabed que apenas os servirá para nada. Será gracioso veros usar su "estructura curva especial para superar coliflores" en el coloir. Sobre todo cuando la nieve esté blanda y tengais que usarlo como bastón y veais que el cebollón que os protege los dedos impide q lo claveis bien y que el radio del piolet lo hace un coñazo para usarlo de esa forma..Simplemente habreís sido otros tontos más que han caído en una campaña de marketing tipo "marlboro country alpinist". Antes de gastaros vuestro dinero en esas cosas, preguntaros que es lo que realmente quereis hacer. Si lo que quereis es convertiros en cascadistas porque buscaís el reto y asumis las posibles consecuencias, compradlo. Pero probad antes con alguien q sepa, no en los militares con una cuerda de 11 mm. en top rope. Eso no es real. Para escalar en hielo hay que ir de primero algún día... y no sólo eso: las cascadas de hielo no suelen ser esas estructuras inclinadas tan chiquititas que algunos pensaís. Ahora toda la peña quiere hacer escalada en hielo. No llevan apenas tiempo en esto y quieren hacer una de las disciplinas más peligrosas y q más conocimientos y experiencia exigen (la experiencia se coge escalando, no leyendo ni en el bar con los amigos charlando de alpinismo o quejándonos de que nadie nos saca al monte). Chuchin, tú sabes que de hielo no tengo mucha idea, así que si quieres por ahí tienes tema para decir algunas cosillas...
A lo que voy es a que el hecho de que salgan nuevos materiales y nuevas cosas debe ser visto (como dije al principio, hablo a los auténticos alpinistas, no al resto del colectivo montañeroabstenerse...) con la filosofía de que nos van a permitir afrontar retos mayores, no pensando en hacer las mismas cosas que hacen todos con mayor seguridad.
Por último quiero remarcar una cosa: no se trata de hacer vías de una gran dificultad técnica. Se trata de meterse en fregaos, pero cada cual en su límite. Si yo no tengo cualidades, jamás podré meterme a hacer 7A en libre y con fisureros. Pero si que podré retarme y jugármela en 6A de autoprotección. Lo importante será que habré buscado mi límite y cada cual debe saber donde esta el suyo... Algunos de los alpinistas que yo más admiro tienen un grado y un curriculum alpino "más bajo" q el mío risas pero sin embargo admiro su perseverancia para buscar siempre sus límites y sin rebajar el monte ni dejando huella de su paso por él. Eso es lo que para mi contará siempre. Por encima de grados y demás historias.
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Javi
Enviado: 08-07-2002 11:24
“Aquel que continuamente anda preguntando por los caminos, nunca aprenderá a buscar o a intentar su camino. ¿Cómo puede saber cuál es su camino alguien que siempre recorre caminos conocidos?”
“Los exitos de ayer nunca me han llenado.”
“Los primeros pasos son los más dificiles. A cualquiera la tiemblan los pies cuando va abriendo su propio camino muy arriba, sobre el abismo.”
“Yo sólo me ocupo de las utopías en las que podría fracasar.”
“La decisión es algo que tiene lugrar una vez que se ha reconocido lo correcto y lo erróneo, según los propios conceptos de lo correcto y lo erróneo. Presupone el valor para afirmar o negar.”
“Sólo los fuertes soportan la injusticia.”
“Aquel que esté determinado a vencer, vencerá.”
“Más vale tomar una decisión “ad hoc” que no tomar ninguna. También es preferible una actividad caótica que una ordenada inactividad. “
“La libertad personal (siempre relativa) no surge tanto de lo que esperamos de los demás, como de lo que nos exigimos a nosotros mismos.”

Reinhold Messner
de su libro: "Mover montañas"
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chuchin
Enviado: 08-07-2002 12:34
Al haber mayores avances en la sociedad más comodidad estamos adquiriendo y la peña piensa que a mayor comodidad y materialismo tendremos mayor calidad de vida. ¡Una MIERDA! Todo eso son panplinas. Lo que cuenta para uno al final es lo que hace con su vida y no las cosas materiales ni las tumbadas que te has pegado toda tu puta vida.¡Qué desperdicio!
Quieren trasladar al monte estos malos hábitos de la ciudad eso es matar el alpinismo como decía Miguel en otro tema.
Aparecen la ordaga de gente que va a patear con los trajes de gore-tex Nancy alpinista para una simple caminata y con un calor que te cagas. ¡No puedo aceptar eso! Luego van alardeando de lo grandes que son por hacer montaña.
Hacer montaña es personal, es una búsqueda interior y no una exibición para los demás.
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chuchin
Enviado: 08-07-2002 12:38
Frente a la vida y la muerte,
es cuando descubres tu propia sinceridad"

GARY HEMMING
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chuchin
Enviado: 08-07-2002 12:38
Opino lo mismo.
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chuchin
Enviado: 08-07-2002 12:47
El hielo está de moda. Hace unos pocos años no iba gente apenas al circo del Alhorí pero últimamente aquello parece un circo con todos los que vamos vestidos de payasos.
La peña se va al circo y escala la mierda de cascadas que hay allí y se van con los hombros anchos y la cabeza alta pero no tienen cojones de ir al Goterón porque saben que allí la cosa les puede dejar con la moral en el retrete.
Los que tenemos necesidad de evolución, de aprendizaje y no de comodidad ni darnos el pegote con la peña nos movemos hacia esos lugares en los que uno se pone a prueba consigo mismo y no con los admiradores de abajo de la reunión.
Queda muy bonito decir a los colegas que escalo en hielo por aquello de la peligrosidad pero a la hora de la verdad en cascadas apañas no se meten de primero porque se acojonan.
Nosotros nos acojonamos pero la diferencia entre esa peña y nosotros es que buscamos algo más que el simple ejercicio físico, buscamos la forma de conocerse a uno mismo, eso en la ciudad no se puede o por simple comodidad no se quiere.
Saludos.
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chuchin
Enviado: 08-07-2002 12:51
Gracias por lo del Messner y por poner un artículo tan sincero. Lo que no se entera la peña es que esto no va de grados, ni de material, ni de esnobismo, y de derechos de todo el mundo, ni saben por donda van los tiros. Búsqueda interior y conocimiento de unos mismo. En fin, desarrollo personal.
Nos vemos en las tapias y que escaleis mucho la cris y tú.
Saludos.
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Javi
Enviado: 08-07-2002 16:19
Siento no haberte podido meter más de lo del Messner. Hoy no tengo mucho tiempo. Ya te lo meteré en otra ocasión... De momento, no me has defraudado Chuchin, veo que somos exactamente de la misma opinión...Un abrazo tío
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gusanorojo12
Enviado: 09-07-2002 06:47
Somos un poco egoistas. Yo si se como empecé a hacer alpinismo hace ya mas de ocho años. También fuí uno de esos a los que tanto criticas que empezó pateando y utilizando los refugios. También tengo mi traje de gore, mis piolets técnicos y practicamente todo el material que me hace falta para hacer rutas de máxima dificultad,y te aseguro que lo consigo.
Los tiempos de las cuerdas de cáñamo los hemos dejado atrás, no creo que tu utilices una de esas, ni tampoco chaquetas de pana, seguro que también llevas una de gore.
Forma de vida? trabajo, hago atletismo, hago alpinismo, define que es para ti, forma de vida.
Piensas que porque no sea tan místico como tu, soy peor alpinista. Ante todo soy deportista, entreno para mejorar en este deporte que es el que a mi me gusta y me llena, y ayudo a todo el que quiera conocer mi deporte y le doy las facilidades que yo no he tenido para iniciarse.
Para los que tanto añoran los tiempos de las grandes gestas, siempre les queda la occión de disfrazarse de alpinista de epoca, y repetirlas tal y como ellos las hicieron. Pero hagais lo que hagais, recordad que ellos fueron los primeros, y por lo tanto tenemos que aprender lo que tenemos que hacer, pero también lo que no tenemos que hacer.
un saludo.
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Miguel
Enviado: 09-07-2002 07:44
Es tu punto de vista, lo k yo si tengo claro es k esto es algo más k un deporte, aunk evidentemente tiene una dimensión deportiva. La forma de empezar en esto es muy variada, lo lógico sería empezar pateando, eso depende de las circunstancias de cada uno, yo por ejemplo la primera vez fué haciendo cascadas de hielo en un curso.
No creo k la dimensión k se muestra en el escrito sea egoista, es solo una dimensión personal, k yo comparto y claro noto cierto aire de pique pues no se trata de ser mejor o peor alpinista, se trata de como lo vive cada uno. Yo por ejemplo no lo veo como algo competitivo( otra cosa de las k en ese sentido se aleja de lo k es deporte puro y duro ), pues veo una tremenda jilipollez competir contra alguien o picarse con alguien, cuando te estás jugando la vida. No tiene sentido. Yo lo veo como una forma de desarrollo personal, y eso no creo k tiene nada k ver con el misticismo y Santa Teresa de Jesús. Además si lo piensas bien, en el fondo el alpinismo es una actividad absurda, pues con ella no beneficias a la sociedad, nadie gana nada ni le importa k tu subas tal pico por tal ruta,además poniendo en peligro la piel. Por ello debe tener otro significado más personal, más íntimo, ese algo k te implica en un estilo de vida y k te llega a obsesionar ( sanamente ). Para lo meramente deportivo y social, yo k kieres preferiría jugar al tenis o dedicarme al esquí, por citar algún deporte, y por lo menos no estaría jugándome el tipo.
Yo creo k a eso es a lo k se refiere Javi. Luego está el tema de los retos personales, pues cada uno realiza una actividad en función de su nivel y su necesidad por hacerla. Para algunos subir el culuar puede ser una actividad puntera, desde su punto de vista, para otros a lo mejor es subir la Norte del Eiger. Eso ya es más personal, a lo mejor desde el punto de vista objetivo la primera es una actividad mediocre y la otra puntera, pero desde la vivencia personal la cosa varía y es esa la k cuenta, cuenta lo k hagas para ti y lo k sientas, no lo k los demás te digan.
Si tu haces actividades extremas y te llena, pues adelante, akí en ningún momento se te pretende juzgar, es más me da igual lo k hagas o dejes de hacer, a mi me importa lo k yo hago.
En cuanto al material, pues me aventuro a decir k no has interpretado correctamente el escrito de Javi. No se trata de ir con chaketas de pana, ni cuerdas de cáñamo. Simplemente viene a decir k a veces se da un mal uso del material o k la gente vive demasiado obsesionada con el material. Yo creo k el material es importante, e incluso puede suponer al diferencia entre éxito y fracaso, pero sabiamente utilizado y acorde con el nivel de la actividad. Yo también pienso k se nos intenta vender un material k no es necesario o es demasiado técnico para lo k la mayoría hace. Soy de la opinión k prefiero gastarme más dinero en viajar k en material. Veo k en cuanto al material hay mucha desinformación y consumismo, y muy buenas campañas de marketing pa vendernos la moto. La mejor solución para todo esto es el sentido común y ser honesto con uno mismo.
Bueno espero k me respondas y contrastemos puntos de vista, pues igual soy yo el k no ha interpretado bien el texto de Javi( o es k él es demasiao radikal risas ).
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Javi
Enviado: 09-07-2002 08:32
Miguel, ¿qué te voy a decir que tú ya no sepas? Tú si has pillado por donde iba todo esto. Pero claro, para eso nos hemos tirado largas jornadas escalando juntos y hablando de nuestra visión del tema, así que no me extraña que hayas pillado el sentido que yo le quería dar a ésto. No tengo nada que rebatir a lo que has dicho. Creo que lo que has dicho es lo correcto.
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gusanorojo12
Enviado: 09-07-2002 11:47
Como tu bien dices, no se trata de ser competitivo, en ningún momento lo he dicho. Tu mismo dices que cada uno vive su actividad a su manera. Pues bien eso es lo que yo defiendo.
si alguien que practica este deporte como tal, su objetivo es mejorar, no quiere decir ni que sea mejor ni peor, simplemente su forma de ver la montaña es diferente.
Hace tiempo hubio una polemica en Desnivel con la maraton del Aneto. Había quién decía que la montaña no estaba para correr por sus laderas, había que disfrutarla según ellos de otra forma.
Quienes somos nosotros para decir como tenemos que ir al monte, siempre y cuando lo respetemos.
Javi también yo entiendo tu postura, pero piensa que en este mundo somos muchos y todos diferentes.
Un saludo y lo siento si estoy creando demasiada polémica Triste
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chuchin
Enviado: 09-07-2002 13:09
A lo que se refiere Javi con el material es que muchísima peña se compra o le venden un material para el que su uso no es el correcto. Ejemplo: mucha peña tiene los pulsar de Charlet moser como piolets pero mucha de esa peña no escala en hielo. Yo me pregunto, ¿si no hacen hielo, y si hacen corredores nada más, para qué quieren unos piolos tan técnicos?
La respuesta es que son muy guapos y los tiene to diós y por eso yo voy a ser menos. Pudiendo tener unos menos técnicos, más baratos y más seguros para la actividad que realizan y mejores para ello.
A eso es a lo que se refiere Javi.
De todas formas, el material nos lo meten por los ojos a todos y de eso no se escapa nadie. Hay que tener las ideas muy claras para no ser engañado con la publicidad de los fabricantes.
SAludos. El tema personal lo tienes claro. smiling smiley
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Javi
Enviado: 09-07-2002 15:15
Mira, he intentado responderte y las tres veces me ha dado fallos la página y he tenido que empezar de nuevo. Al final estoy hasta los huevos de hartarme de escribir lo mismo para nada. Así que resumiré: Lo único que he hecho es dar mi visión de lo que es para mi el alpinismo. No he hablado de alpinistas mejores ni peores, pues en una cosa en la que nos jugamos la vida, no se puede competir (aunque haya gente que lo haga). Sobre los materiales: tú mismo dices que tienes material puntero para hacer cosas duras, luego haces lo que yo digo que se haga: tener el material acorde con el uso que se le va a dar y no para pasearlo. Para eso, mejor nos gastamos el dinero en los pobres o en los bares disfrutándolo. Sobre la peña de los refus, si lo lees, he criticado los refugios porque atraen a cerdos que nos llenan el monte de basura. No he criticado a los que lo usan. Me has dicho que defina lo de forma de vida. Verás para mi el alpinismo, es como para un creyente, ser católico: lo eres las 24 horas del día. Yo he planificado mi vida de acuerdo a la idea que tengo de lo que para mi es alpinismo. Entreno como tú y he dejado de lado muchas cosas para poder hacer la actividad que me llena. Sobre lo de ser mejor de acuerdo con el grado de misticismo te lo has sacado de la manga (dónde hablo yo de mejores o peores, repito, he dado mi visión de como es el alpinismo para mi).Quizá el problema es que como tú bien dices, ante todo eres deportista, y te tomas esto como un deporte deporte se compite. Pero como decía Miguel, yo para competir, prefiero otras cosas donde no me la jueque (por ejemplo el baloncesto, ahí si que competía). Si el ser mejor alpinista se midiera por el misticismo, la campeona mundial habría sido la Santa Teresa de Jesús, que hasta levitaba y todo... (imaginate los octavos que podría haber hecho...) Respecto a los viejos alpinistas y los materiales antiguos, sólo lo usé para ilustrar que lo importante para estar en el monte es querer estar en él y no depender de llevar los supermegamodernos materiales, ni de que nadie nos saque. Sobre lo de que tú ayudas a la peña a iniciarse y eso, te diré que yo he impartido cursos de iniciación y de no iniciación, que soy vicepresidente de un club (cosa que me quita tiempo sin ganar nada a cambio) y que en esta misma página hay personas que te pueden decir cómo les he enseñado todo lo que he podido (lo que pasa es que al final, yo me he convertido en su alumno...)Nunca he cerrado las puertas a nadie. Delimite a quien iba dirigido mi escrito, pero no pretendía que quien no se sintiera aludido se lo tomase como un insulto o un acto de prepotencia por mi parte. De todas formas, me parece bien que se debata este asunto. Si no, no lo hubiera puesto.
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Javi
Enviado: 09-07-2002 15:26
Repito, yo no considero que alguien sea mejor ni peor por tener una visión de la montaña distinta de la mía. Respeto todas las posturas siempre que no pisen la mía (porque entonces sería faltar el respeto a la mía). Te lo aclararé: Por ejemplo, respetaré a los escaladores deportivos (yo mismo hago escalada deportiva) siempre que no se metan en mis clásicas a meter parabolts. Yo no he dictado unas normas de cómo hay que ir al monte. De hecho, hasta ahora, cuando nos cruzamos con domingueros, trekkingeros, microautobusistas, escaladores deportivos, cascadistas de salón, etc., etc., no le he faltado el respeto a ninguno, más bien al contrario, suelo saludarlos. Eso si, mi escrito no iba dirigido a ellos ya que no entenderían lo que digo. Repito: lo que he dicho era una opinión personal mía. No pretendía escribir el decálogo para ser alpinista ni la descripción standard de cómo se debe practicar esto. De momento veo que Chuchin y Miguel si han pillado por donde iba, pero claro, nosotros ya nos conocemos personalmente y supongo que eso ayuda a la hora de evitar confusiones. No te preocupes, que polémica no hay ninguna, pues de momento, no ha habido falta de respeto por ninguna parte. Lo que estamos haciendo es dialogar y eso está bien.
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Fernando W.
Enviado: 09-07-2002 18:42
Javi, la cosa está muy clara, no te preocupes por dar más explicaciones.. Quien quiera entender, lo entiende perfectamente, se puede decir más fuerte, pero no más claro... guiño pulgar arriba

En cuanto a los fallos en la página, a mi me pasa a veces, y jode un montón... Un pequeño truco para cuando te pasa una vez, es que a la siguiente, señales todo el texto que has escrito con el ratón, y le des al botón derecho y a "copiar".. Si falla la conexión y no envía el mensaje, siempre puedes poner el cursor en el mensaje en blanco, y darle al botón derecho y "pegar", y ya está.. smiling smiley
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gusanorojo12
Enviado: 10-07-2002 04:42
Lo siento me rindo, sois muchos, contra todos no puedo.
Estoy un poco arto de que trateis como idiotas a la peña que no piensa como vosotros quereis que piense.
Fernando, me gusta que me respondan, si para ti ha quedado claro, me parace bien y si prefieres que la politica de la pagina sea ignorar cuando algo no interesa, me parece perfecto.
Un saludo y siento haberme metido donde no me llamaban
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Miguel
Enviado: 10-07-2002 04:51
Joer esto no es ningún complot ni nada por el estilo, ni se trata de meter unas ideas por cojones. Es así de simple: Una gente vive el alpinismo de una forma y otros de otra. En ningún momento se ha tratado de idiota a nadie, vamos yo no lo he visto así.
Es tu interpretación, libre por supuesto. Pero no se te ha faltado al respeto ni se te ha doblegado. Esto del foro no es ninguna competición, es un lugar de exposición. Si tu lo ves así, pues en eso si k creo k estás ekivocado.
En cuanto a ver tu forma del alpinismo, pues claro k es superación está claro, pero para mí es superación personal, tanto física, sicológica y sobretodo como persona. Pues eso es lo bonito superarse a uno mismo ( cosa k se hace también en otra facetas de la vida ), pero dentro de un contexto alpinístico, y por tanto muy singular.
Espero k no te "rindas" y sigas manteniendo tus posturas, pues yo por lo menos no pretendo cambiar el mundo con mis palabras, y k cada uno piense como kiera, aunk habrá gente k conicidamos y otros con los k nuestras posturas chokarán, la vida misma.
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Fernando W.
Enviado: 10-07-2002 05:38
Vamos a ver, lo único que yo digo es que tanto Javi como Miguel han expuesto sus puntos de vista correcta y claramente, y se entiende perfectamente, en mi opinión...

Parece que tu quieres entrar en el debate de si ellos tratan como idiotas a los que no piensan como ellos... Y eso son ganas de buscar polémica, en mi opinión. Cada uno puede pensar lo que quiera, y si ellos quieren pensar que los que no piensan como ellos son idiotas (cosa que en ningún momento han dicho, eso que quede claro...), son muy libres de hacerlo.

Simplemente, para el buen funcionamiento del foro y que no haya guerras absurdas, se pide que no se diga aquello que pueda resultar ofensivo, ya que puede molestar a otras personas. El respeto a las opiniones de los demás... ¿recuerdas...? guiño

Pero he releido los mensajes, y bueno, no hay ningún sitio donde diga que los que no piensan como él son idiotas. Está claro que él piensa de una manera y tu de otra, y él cree que la suya es la correcta, pero... ¿no piensas tu también que la tuya es la correcta...?

Seamos serios y no le busquemos tres pies al gato.. Es mi OPINIÓN. Lo que no quita para que si quieres, sigas preguntandole a Javi, y él haga lo que crea conveniente, contestar, o no... No entiendo
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Javi
Enviado: 10-07-2002 06:49
Gracias Fernando smiling smiley La siguiente vez lo usaré. No sabes lo que me jodió que fallara porque las tres veces estuve copiando cosas de su texto y del mío para argumentar y tarde un huevo... Enfadado - Angry smiling smiley
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Javi
Enviado: 10-07-2002 06:56
sorprendido Fernando sé que tú y los demás lo habeis entendido perfectamente. A vosotros no tengo nada que deciros. A Enanorojo comentarle que no he querido faltar el respeto a nadie (de hecho los demás no ven tan falta del respeto por mi parte, por algo será...) Te repito que sólo di mi punto de vista. No se trata de acallar a nadie. Tu punto de vista y el de los demás son tan válidos como el que tenemos Miguel, Chuchin o yo (hablo de ellos, porque nos conocemos y ya sabemos la opinión que tenemos del asunto), siempre que no faltemos el respeto a los demás ni al entorno en el que practicamos el alpinismo. No te mosquees, porque no tiene sentido. Mi intención no era iniciar una guerra ni creerme superior a nadie. Desde aquí te tiendo una mano, porque creo que te has encabezonado en ver en mis escritos segundas intenciones que nunca me propuse poner. smiling smiley
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gusanorojo12
Enviado: 10-07-2002 07:23
No hay problema
un saludo, hasta otra. smiling smiley
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gusanorojo12
Enviado: 10-07-2002 07:25
No hay problema.
Un saludo, hasta otra. smiling smiley
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Hubi
Enviado: 14-07-2002 18:13
Javi en tu escrito dices cosas muy bonitas de la montaña y que mucha de la gente que vive este maravilloso deporte-esperiencia vital y forma de superación personal creo que comparte. Lo que no entiendo es porque eres tan extremo en algunas cosas, parece que para disfrutar {o entender el Alpinismo hay que darse un ostión impresionante escalando una clásica de 1° ó algo así. Te recuerdo que uno ó quizas el más grande alpinista de todos los tiempos presume de nunca haberse caido de 1° en una clásica, si hace poco estuvo aca y se llama R Messner. No creo que puedas decir tan alegremente que jamas lo entendera alguien que no haya tenido ese tipo de experiencias

"los que nunca se la han jugado.
No va para quien no se ha caído sobre un clavo, tornillo de hielo y demás tipo de fisurero aquel vivac en pared", o "el miedo que pasó cuando miraba aquel pequeño seguro
tan lejano"."porque jamás lo entendereis"

Javi no me parece bien. Creo que cada uno tiene su camino y sus experiencias y con el tiempo el que hoy no lo entiende mañana puede que lo comprenda tambien ´´o mejor que tu, ó de forma diferente. Cada uno tiene su camino.

Creo que puede entenderlo igual de bien un senderista-clásico que un gran Alpinista, lo que hay que entender para mi es que hay que amar la vida y en su mayor expresión que es la naturaleza. En esto creo que estaremos de acuerdo
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Hubi
Enviado: 14-07-2002 19:02
Javi muchas cosas de las que dices son ciertas, pero creo que en otras te has pasado un poco.
¿Como puedes decir que no entiende el Alpinismo aquel que no se la haya jugado al límite {o se haya pegado una ost... del copón ) escalando de prímero cualquier clásica???
Te recuerdo que R Messner presume de no haberse caido nunca de 1° aunque luego se cayo del tejado de su casa

risas y el algo sabe y entiende de esto.

Tu tampoco lo entiendes Javi.
No entiendes que cada uno tiene su camino y experiencia y que todos somos diferentes, que con el paso del tiempo progresamos y lo que hoy es oscuridad puede ser algo más claro mañana y eso ya es mucho
. No entiendes que no hay mejor ni peor, sino que todo es único y personal, que a veces es mucho mejor persona el más básico senderista que el más grande alpinista (normalmente sobrados de ego). Javi creo que te equivocas y eres demasiado radical cuando dices que "jamas lo entendereis" porque no hay ninguna verdad absoluta que entender.
Cada uno en esto tiene su camino y entendera lo que vaya aprendiendo, lo que importa es la superación.
Mañana Tu Yo ó cualquiera, y sobre todo si amamos más la vida en su, (para mí y para la mayoria de los que aca escriben creo), más autentica expresión de autenticidad, que es la naturaleza y dentro de ella las montañas que tanto amamos y que tanto nos enseñan, aprenderemos algo más.

Y creo que todos tenemos que aprender cada uno a su nivel y de forma progresiva, respetando como muy bien dices el entorno la montaña "no la bajemos más" de acuerdo, pero no crees fronteras, todo el mundo tiene derecho a subir, a aprender a superarse y tb a pasárselo bien.

La seguridad en las montañas tampoco, bajo mi punto de vista es ninguna barbaridad, sino algo muy subjetivo, lo que para ti es seguro, para otro puede ser una locura. En esto tb hay aprendizaje y evolución. Yo busco hacer mis actividades de montaña lo m´s seguras posibles (dentro de la multiplicidad) de peligros objetivos y subjetivos que conllevan. Es decir asumes siempre un riesgo, pero confiando en tus capacidades de superarlo, a veces la cosa se complica y ya no es tan segura.
Es un juego delicado una frontera sutil, pero todo el mundo lo experimenta a su nivel y puede que aqui este una de las esencias del Alpinismo y que hace que nos guste tanto, porque tenemos que superarnos dar lo mejor de nosotros, para conseguir salir airoso de una u otra situación. Asi aprendemos y mejoramos todos, como personas y como montañeros.

Javi no hagamos Guetos (no se si se escribe así) de mejores y peores alpinistas. de los que lo entienden y los que no. Creo que a veces pecamos de falta de humildad y me incluyo el 1° en este saco.

Amemos la montaña más todavia, siempre nos enseñara algo más al nivel que sea, ayudemos a los que empiezan y aprendamos tb de ellos, con el tiempo cada uno entenderá lo que tenga que entender.

En fín espero que no te tomes estas líneas a mal, tanto Tu como Miguel decis muchas veces verdades com templos, pero a veces os pasais de radicalismo y eso no es bueno para vosotros ni para vuestra relación con los que aqui escriben. En fín tb cada uno es como es y puede decir lo que quiera. Un afectuoso saludo desde Ecuador Hubi





smiling smiley
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pepelotas
Enviado: 15-07-2002 13:25
estoy muy de acuerdo contigo Hubi, con tu vision de las cosas.

un saludo y a seguir asi. smiling smiley
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