buenos dias,me acabo de levantar y estan dando en la tele de Catalunya un debate-enquesta sobre si La Administrarción debe subvencionar a las estaciones de esquí por sus perdidas??

ojo al dato: los resultados de la gente que llama,este momento son:

10% si
90% no

que conste, y lo digo de antemano que no quiero NADA de polemica

besos

En esto me tocas la fibra , me remito al comentario de la noticia ofrecida en su dia por Nevasport


Quim :
Que tiempos aquellos en los que nos decias a los que te queriamos oir , "Que el dinero publico seria empleado de manera clara y transparente y nunca favoreceria intereses privados , disfranzandolo de ayudas a un sector, cuando el gran beneficiado seria otro sector" y ahora nos dices que vas ha arrancar un motor economico para las comarcas del Pirineo.¿con Ladrillos? ¿No recuerdas que prometistes un plan urbanistico para las mismas comarcas? ¿donde esta?
Este "motor" sera para todos igual o solo a las "Estaciones de la generalitad S.P"
Y ya sabes que en estos temas lo peor es "Ser panadero y repartir el pan"
Leete el informe que vosotros mismos habeis elaborado sobre la viavilidad del sector nieve.
Un abrazo Quim
Paco







La noticia

Linea de crédito de la Generalitat para las estaciones de esquí
Catalunya-ivan el 17/01/2007 a las 04:59:39 (385 visitas y 1 comentarios)
La Generalitat abre una línea crédito de 40 millones para las estaciones de esquí.

El consejero de Política Territorial y Obras Públicas de la Generalitat, Joaquim Nadal, ha anunciado la apertura de una línea de crédito de 40 millones de euros para mejorar las instalaciones hoteleras y los remontes, y generar nuevas actividades a las estaciones de esquí catalanas. Próximamente se abrirán más líneas de crédito para mejorar otros servicios del sector, como los accesos y los sistemas de producción de nieve, según que ha informado este departamento.

Nadal también ha destacado el impulso a los trabajos preliminares para crear un forfait conjunto que englobe todas las estaciones de esquí catalanas, que podría ensayarse la temporada que viene.

En una reunión entre Nadal y la junta de la Asociación Catalana de Estaciones de Montaña (ACEM) se ha analizado el despliegue del plano director de las estaciones de montaña, especialmente conveniente en temporadas de escasedad de nieve como el actual. El objetivo de este Plan Director es impulsar las actividades turísticas de nieve y montaña, aportar un marco regulador claro y estable, ordenar las ayudas públicas y mejorar la competitividad del sector para asegurar su viabilidad como motor económico de las comarcas pirenaicas y hacerlo compatible con el medio natural. El mencionado plano, previsto para el periodo 2006-2011, está dotado con un presupuesto total de 71,4 millones de euros.

Por su parte, los representantes de ACEM han expresado su preocupación por la situación creada ante la falta de nevadas y han pedido la activación lo antes posible de las ayudas previstas en el Plan Inniva del Plan Director de las estaciones de montaña.

Finalmente, la Generalitat y ACEM han estudiado la puesta en marcha del Ente Catalán de las Estaciones de Montaña, un organismo del departamento de Política Territorial y Obras Públicas que velará por la relación entre la administración catalana y el sector del esquí y la montaña.

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Y si en vez de estaciones de esquí (Motor estratégico en el Pirineo) hablasemos por ejemplo de Seat (Motor estratégico en la conurbación de Barcelona), sería la respuesta la misma?

Y por otra parte, me gustaría saber la distribución geográfica del si y del no.

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Cita

David_rD
Y por otra parte, me gustaría saber la distribución geográfica del si y del no.

David la respuesta la tienes en el plan estrategico que debes de conocer y en el que se dice que se potenciaran dos zonas La zona de Cerdanya, y la zona Baqueira-Boi taull- Vall Fosca fuera de eso a pan y agua.

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Yo preguntaría si cuando han venido años de mucha nieve, donde estuvieron abiertas las estaciones de esquí desde el 1 de diciembre, hasta mayo, ¿Las estaciones entregaron el exceso de ganancias a las arcas públicas?
Dice el refrán que hay que estar a las duras y a las maduras, y ya está bien de poner la mano cuando vienen mal dadas, y meterla en el bolsillo, con el puño bien cerrado, cuando hay abundancia.
En este país se juega muy alegremente con el dinero de TODOS, Si pone sun negocio de esquí, y luego no nieva sabes que puedes perder dinero, lo mismo que si pones una tienda de venta de paraguas y luego no llueve, o si pones un bar al aire libre y luego se pasa el verano diluviando. Todo negocio privado lleva en si mismo un índice de riesgo, y no podemos estar todo el día esperando a que Papá Estado venga en nuestra ayuda cada vez que nos salen mal las cosas.

Cita
susaron
Yo preguntaría si cuando han venido años de mucha nieve, donde estuvieron abiertas las estaciones de esquí desde el 1 de diciembre, hasta mayo, ¿Las estaciones entregaron el exceso de ganancias a las arcas públicas?
Dice el refrán que hay que estar a las duras y a las maduras, y ya está bien de poner la mano cuando vienen mal dadas, y meterla en el bolsillo, con el puño bien cerrado, cuando hay abundancia.
En este país se juega muy alegremente con el dinero de TODOS, Si pone sun negocio de esquí, y luego no nieva sabes que puedes perder dinero, lo mismo que si pones una tienda de venta de paraguas y luego no llueve, o si pones un bar al aire libre y luego se pasa el verano diluviando. Todo negocio privado lleva en si mismo un índice de riesgo, y no podemos estar todo el día esperando a que Papá Estado venga en nuestra ayuda cada vez que nos salen mal las cosas.

Te falta un detalle y es que la Generalitat es "propietaria" de cuatro estaciones Catalanas,

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Pero cuando ese negocio afecta a todo un valle o comarca, que viven de eso practicamente...

Es un tema complicado, Cuando hay perdidas subvencion y cuando hay beneficios al bolsillo privado....es jodido. En mi opinion las estaciones tendrian que ser publicas, bien de los gobiernos de las autonomias bien del gobierno central.

Cita
irgo
Te falta un detalle y es que la Generalitat es "propietaria" de cuatro estaciones Catalanas,

Pues no me falta ningún detalle, pues me he referido claramente a "todo negocio privado". Y creo que el debate es si se deben de subvencionar las que son privadas. Las públicas, sean propiedad de la Generalitat, de la Diputación de León, o del Principado de Asturias, no hace falta debatir si deben de recibir esas subvenciones, ya que vivne de esos dineros públicos, y las pérdidas van a cargo de todos los ciudadanos, sean o no esquiadores.

Cita
susaron

Cita
irgo
Te falta un detalle y es que la Generalitat es "propietaria" de cuatro estaciones Catalanas,

Pues no me falta ningún detalle, pues me he referido claramente a "todo negocio privado". Y creo que el debate es si se deben de subvencionar las que son privadas. Las públicas, sean propiedad de la Generalitat, de la Diputación de León, o del Principado de Asturias, no hace falta debatir si deben de recibir esas subvenciones, ya que vivne de esos dineros públicos, y las pérdidas van a cargo de todos los ciudadanos, sean o no esquiadores.

A lo que me referia es que mientras eran privadas nada o casi nada y ahora que ellos tiene cuatro dos de ellas de reciente adquisicion Y dos son claramente deficitarias y va ser dificil justificar la inversion tratan de disimular con un Plan general.

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Cita

Es un tema complicado, Cuando hay perdidas subvencion y cuando hay beneficios al bolsillo privado....es jodido. En mi opinion las estaciones tendrian que ser publicas, bien de los gobiernos de las autonomias bien del gobierno central.

Yo no estoy de acuerdo, deberían ser todas privadas y como en todos los negocios en una economía liberal y moderna como la nuestra el que sea competitivo saldrá adelante.Será además un beneficio para los usuarios.
En cuanto a las subvenciones por causas puntuales me parecen mal (no tanto para otras ocasiones como mejora de infraestructura u otros motivos), hay que aguantar el tirón.
Cuando a un trabajador le echan de la empresa porque no hay demanda de producción alguien le subvenciona, por no hablar de los autonómos los grandes olvidados de este país.
Pongo un ejemplo: una agencia de viajes de un autonómo en cualquier ciudad; debería estar hinchándose a vender viajes de nieve pero no ha nevado, sin embargo paga a sus empleados con las pérdidas lógicas.¿Alguien le subvenciona? su familia si puede y si no el banco con sus créditos caninos.Así que a apechugar todos.

También tengo que pagar con mi dinero las estaciones de esquí (públicas) ?? Por que no también los campos de golf de Murcia?? Con mi dinero no por favor, vaya chorreo de dinero puede ser eso. En unos pocos años con escasez de nieve tendríamos otro pozo sin fondo.

El problema es q la economia liberal esta enfrentada con nuestra estupenda constitución y nuestro estado de derecho...

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Se quiere tener peces pero mojandose el culo lo menos posible

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Cita

El problema es q la economia liberal esta enfrentada con nuestra estupenda constitución y nuestro estado de derecho...

Yo no entiendo que se tengan que subvencionar las estaciones de esquí con dinero público. Las estaciones de esquí deberían ser de propiedad privada. ¿Es que mi abuela, que no ha esquiado ni esquiará en su vida, tiene que pagar parte de un negocio que beneficia a unos pocos?

Yo soy esquiador, y si alguien me dice que un día es esquí será gratuito, pues encantado de la vida. Pero que lo tengamos que pagar entre todos me parece, por lo menos una falta de respeto para la mayoría de ciudadanos de un pais moderno y decente.

Además, y espero que nadie se ofenda, pero normalmente, cuando algunos meten la mano temas de tal envergadura, sólo unos pocos salen beneficiados y muchos o casi todos perjudicados. Estoy convencido de que el principal perjudicado será el que paga sus impuestos como la Administración manda.

urzaiz

Cita
urzaiz
Yo no entiendo que se tengan que subvencionar las estaciones de esquí con dinero público. Las estaciones de esquí deberían ser de propiedad privada. ¿Es que mi abuela, que no ha esquiado ni esquiará en su vida, tiene que pagar parte de un negocio que beneficia a unos pocos?

Yo soy esquiador, y si alguien me dice que un día es esquí será gratuito, pues encantado de la vida. Pero que lo tengamos que pagar entre todos me parece, por lo menos una falta de respeto para la mayoría de ciudadanos de un pais moderno y decente.

Además, y espero que nadie se ofenda, pero normalmente, cuando algunos meten la mano temas de tal envergadura, sólo unos pocos salen beneficiados y muchos o casi todos perjudicados. Estoy convencido de que el principal perjudicado será el que paga sus impuestos como la Administración manda.

urzaiz

¿Y por que tenemos que subvencionar el cine y el teatro?

El señor Alsina(persona entrevistada) por el siempre genial Josep Cuní tiene más cara que espalda con sus comentarios(he visto la entrevista entera).Espero que alguien la pueda colgar.

Taotra

Esto es un tema peliagudo, o no tanto depende desde el prisma que se mire y quién claro.
Subvenciones se hacen muchas y de las cuales ni nos enteramos o las vemos algo normal y son el mismo caso, lo que pasa que depende como te lo venden o como lo miras lo catalogas de una manera u otra.
Porqué una empresa grande la tienen que subvencionar o comprar para que no se queden en el paro 1000 personas? y en una empresa pequeña cierra y se van a al calle. 1000 son mas que 10 pues sí, pero diselo a esos 10 que no tienen trabajo y buscate lo vida o pasalas putas y los otros no.
Por eso digo que es peliagudo y complicado decantarse, o todos o ninguno? dificil cuestión........

Quizás los que tendrían que pagar un canon a las estaciones son los comercios de la comarca, los que tienen terrenos urbanos, etc, etc....

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Cita
Dredd
El problema es q la economia liberal esta enfrentada con nuestra estupenda constitución y nuestro estado de derecho...

¡¡¡¡¡Conyo¡¡¡¡¡¡ Me he quedado a cuadritos yo de macroeconomia no entiendo mucho y de micro menos ,pero que tiene que ver La Constitucion, con la Economia Liberal, salvo en que marca unas directrices, para defender al Estado de caer en mano de las Multinacionales, y de los intereses Economicos puro y duros. Y el Estado de Derecho ¿en que se enfrenta con la Economia Liberal? salvo en el deber que tiene todo estado, de defender el derecho de todos sus ciudadanos ,sin que prevalezca el de los mas poderosos sobre los mas debiles. Amen de defender los derechos de las personas sobre todo de las mas desfavorecidas, en cuestiones que nada tienen que ver con la economia.

Ilustrame por favor

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Cita
urzaiz
Yo no entiendo que se tengan que subvencionar las estaciones de esquí con dinero público. Las estaciones de esquí deberían ser de propiedad privada. ¿Es que mi abuela, que no ha esquiado ni esquiará en su vida, tiene que pagar parte de un negocio que beneficia a unos pocos?

urzaiz

Si hay que pagar tu abuela tiene que pagar porque esto va asi. Si no yo me podria quejar de que mi dinero se usa para hacer carreteras en extremadura(por poner un ejemplo) cuando nunca voy alli y no las voy a usar.... pero no, porque resulta que quiza tu abuela, o la de otro si que las usara.

barrufa: yo tampoco entiendo que se subvencione el cine o el teatro.

Karma: supongo que habría que distinguir entre bienes necesarios y accesorios. Hay cosas, como la seguridad social que se preocupa de mi abuela, que las pagamos entre todos porque se entiende que son necesarias, y hay gente que la paga y sólo acudirá a la sanidad privada. Yo entiendo que eso es una cosa, como las carreteras, el paro, y otras muchísimas cosas necesarias para un pais como éste. Pero eso es una cosa y otra cosa es subvencionarlo todo, porque en todo entraría todo, como el esquí acuático, el golf, el paddel y las saunas y los spas y todo lo que se te ocurra tiene el mismo derecho a ser subvencionado que el esquí.

Pero yo no soy un especialista en estos temas, sólo doy mi opinión.

urzaiz

Cita
barrufa
¿Y por que tenemos que subvencionar el cine y el teatro?

O por que se ha subvencionado a SEAT? Que pasa, que eso no es un negocio privado? O por que se subvenciona la promoción turística? O se subvenciona a los ganaderos o agricultores? .... y así hasta el infinito ...

Quizás sea por que la subvención revierte en la generación de riqueza, no?

Siguiendo con el mismo ejemplo, si no fuera por SEAT en Barcelona quizás podrían haber tranquilamente 200.000 parados más de los que hay en la actualidad, quizás las subvenciones que recibió la marca (en forma de exenciones de impuestos y otras) han revertido en las arcas públicas mediante cotizaciones de los trabajadores, impuestos de la propia producción, el consumo que generan esos trabajadores, el hecho de no tener que pagar de las arcas del estado los subsidios a esos trabajadores, .... y así un largo etcétera.

Y eso mismo pasa con los trabajadores de la industria adyacente al esquí, ya sean los propios currantes de la estación o lo más importante, todo el negocio que se mueve alrededor de la/s estación/es lo genera la estación, pero, es justo que ésta deba vivir solo de los forfets que sea capaz de vender? Es justo que los hosteleros o restauradores (Y por ende el estado mediante sus cotizaciones) se beneficien de la atracción turística pero esta no perciba nada más que los forfets (Y servicios adyacentes no siempre controlados por la estación) que vende?

Sinceramente, a veces habría que pensar un poco más desde el punto de vista de las estaciones, que no todo es tan bonito como a algunos les parece ...

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A ver,me explico desde el puntod e vista legal...la constitución defiende que españa se constituye como un estado social y democratico de derecho...(Art 1), estando en estas el estado social se define por aquellos entendidos como el Estado que defiende a los menos favorecidos, a lo mas perjudicados por las inclemencias de la vida y a los que no pueden subsistir por ellos mismos a traves de la figura de la subvención de la ayuda y de la famosa "discriminación positiva", es decir tratar igual a los iguales y diferente a los diferentes de tal forma que se discrimina a los que mas tienen en favor de los que menos tienen, expresado asi en las discusiones y ponencias de nuestras cortes constituyentes
En el art 31 se recoge la obligatoriedad nde todos de contribuir al sostenimiento del gasto publico de acuerdo con nuestra capacidad economica, el art 40 establece que los poderes publicos promoveran las condiciones ams favorables para el progreso social y economico...y una distribución de la resnta mas equitativa
Asi podria seguir un buen rato, con todo esto, la mayoria de la doctrina juridica ha venido entendiendo que las politicas economicas mas liberales no se pueden implantar en España ya que el estado social y de derecho las hacen inutiles por todos estos motivos de preocuparse por el que no tiene y subvencionar al que ha perdido...la solidaridad es genial, pero no se puede tener todo en esta vida, si queremos que haya una economia liberal y que funcione debemos perder determninados derechos constitucionales y si queremos vivir en un estado que se preocupe de los mas desfavorecidos todos tendremos qu pagar impuestos destinados a cosas que no usamos para que otros se beneficien...eso es la democracia y el estado social y de deerecho, si no viviriamos en un estado liberal o capitalista basado en la fuerza economica y en el comercio

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Cita
urzaiz
Karma: supongo que habría que distinguir entre bienes necesarios y accesorios. Hay cosas, como la seguridad social que se preocupa de mi abuela, que las pagamos entre todos porque se entiende que son necesarias, y hay gente que la paga y sólo acudirá a la sanidad privada. Yo entiendo que eso es una cosa, como las carreteras, el paro, y otras muchísimas cosas necesarias para un pais como éste. Pero eso es una cosa y otra cosa es subvencionarlo todo, porque en todo entraría todo, como el esquí acuático, el golf, el paddel y las saunas y los spas y todo lo que se te ocurra tiene el mismo derecho a ser subvencionado que el esquí.

Pero yo no soy un especialista en estos temas, sólo doy mi opinión.

urzaiz

A ver esta claro, solo quiero decir que el tema es mas complejo.

Hay que tener en cuenta que cuando las estaciones tienen beneficios muchos de estos van a parar al estado en forma de impuestos. Esto es riqueza para todos... si ponemos el caso extremo de que debido a que el gobierno no ayuda en un mal año algunas estaciones se ven obligadas a cerrar, los proximos años dejariamos de beneficiarnos todos de los impuestos que estas estaciones generan y salimos perdiendo todos... pero esta claro que para eso estan unos que se les paga para que valoren que es mejor a la larga para el pais.

Pero lo que quiero decir, es que en teoria cuando se subvenciona algo asi, no es porque fulanito tal nos da pena y vamos a ayudarle, no,es porque a la larga es un beneficio para todo el pais, o asi deberia ser.

De acuerdo contigo Dredd, yo defiendo el estado del bienestar como el que más y desearía que mis impuestos financiasen motivaciones sociales y no motivaciones con intereses políticos como ocurre en muchos casos.Sin embargo estoy en contra de muchas de las subvenciones que se dan en este país, porque muchas de ellas son insolidarias y otras muchas esconden oscuros intereses políticos o económicos.
No soy partidario de una economía liberal salvaje pero tampoco de la nacionalización de las empresas para sostenerlas con el dinero de todos.
Está muy bien apoyar a las grandes empresas por que generan mucha riqueza y también publicidad para los políticos pero que pasa con la pequeña empresa que sustenta al 70% de las familias de este país.Se cierran cientos todos los años y nadie hace nada, y 10 empleados de una empresa pequeña por 200 empresas son 2000 familias destrozadas pero claro una multinacinal que cierra y echa a 1000 empleados es muy escandaloso y muy alto el precio político a pagar.Así está la cosa.

Dredd ya veo que eres de letras, aunque todo eso que argumentas me lo se ,no de memoria pero casi , mi pregunta iba referida a ¿porque lo veias como un problema? pero vale ya lo veo.
Yo la cuestion la centraria en otro aspecto del caso y preguntaria siguiendo el argumento del "Sr" Consejero si han de ser las estaciones de esqui el motor de algunas Comarcas del Pirineo , yo personalmente creo que deben de ser una pieza mas pero no la fundamental, no creo que un negocio estacional, de para dinamizar la Comarca y si como dice el Sr Nadal se ha de complementar con otras actividades convertiremos las estaciones en unos parques tematicos de montaña y no creo que eso sea la solucion, aparte que creo que detras solo se esconde el afan de resultados a corto plazo y la especulacion urbanistica , es evidente que si en la Vall Fosca se construyen 1500 viviendas en cinco años eso es una inyeccion economica inportante , pero una vez construidas ¿que? si no nieva ¿Volvemos ha refinanciar? ¿no es mejor? crear infraestructuras para el desarrollo mas estables y menos especulativas y que a largo plazo seran mas rentables, el modelo que apuntan estas medidas, es el de un pirineo lleno de ladrillos vacios y unos pueblos a merce del clima.

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Hombre, yo no creo que "papa estado" deba proteger todas las inversiones realizadas, pero lo que si es cierto es que una estación como baqueira, oco sierra nevada en granada mantiene a mucha gente durante muchos meses del año o todos...asi q no es q sea el motor de la región, pero mucha gente tiene negocios que viven de la afluencia de publcio a estos lugares... No soy nada partidario de la subvención asi en general pero creo que habría q estudiar cada caso pq como he ledio por arriba eso de "yo no lo uso no se pq tengo que pagar"...es peligroso...yo no uso la sanidad publica asi q no la pago...y que se jo*** los demas?pues no...está claro que el dinero es de todos asi q lo q habría q ver es la forma de devolución, no se, un creito blando, algo asi...no se, como bien dices soy de letras

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Hola a todos los interesados (tengan intereses o no)

Yo por lo que veo en la noticia, se está hablando de créditos, y hay que tener muy clara la diferencia entre ayudas articuladas mediante créditos y ayudas a fondo perdido (PER, Minería, asuntos sociales, etc.).

Cuando el estado distribuye ayudas a fondo perdido, el estado está realizando un gasto que debe salir de los presupuestos (el dinero de todos).

Cuando el estado ofrece créditos, el estado está realizando una inversión, es decir con el tiempo espera obtener beneficios.

Unos casos de ejemplo para que mi idea quede clara:

1.- Como la temporada ha sido mala, el estado podría conceder una ayuda tipo PER a todos los trabajadores de la nieve afectados. Esto consistiría un gasto, pues ese dinero no se recuperaría nunca, es decir entre todos (esquiadores o no), pagaríamos el sueldo.

2.- Como la temporada ha sido mala, las estaciones ven que tienen que invertir por ejemplo en cañones, pero como no han hecho caja, ningún banco les concede un crédito tan grande y al año siguiente estaríamos en las mismas. Al tercer año malo, la estación cierra, todos los trabajadores al paro y hoteles e infraestructuras cerradas. Volveríamos a tener un gasto (a través del INEM) y una perdida de ingresos de IVA , Impuesto de Sociedades, aportaciones a la Seguridad Social, Divisas, etc.

3.- Como la temporada ha sido mala, las estaciones ven que tienen que invertir por ejemplo en cañones, el estado les concede un crédito y contratan a la empresa instaladora. Al año siguiente, aunque malo, las condiciones y sobre todo los nuevos cañones, permiten abrir en "inmejorables condiciones", por lo que venden los forfaits y otros servicios que permiten devolver el crédito y los trabajadores reciben su salario, incluyendo sus cuotas a la Seguridad Social, Paro y Formación profesional. Por otra parte, el resto de negocios de la zona generan riqueza y les permiten mantener, e incluso aumentar su plantilla, además de generar negocio a empresas relacionadas (proveedores, agencias, etc.).

Pasando a números (en Millones de Euros) los 3 casos propuestos las cuentas son las siguientes:

1.- Gasto de 10 cada año

2.- Gasto 0 y perdida de beneficios de 20 cada año a partir del cierre

3.- Inversión de 40, a recuperar en los 4 primeros años y de 5 en impuestos sobre beneficios en los años quinto y siguientes. Impuesto sobre los beneficios de terceros de 20 anuales, experimentando un crecimiento del 10% anual acumulativo. Generación de puestos de trabajo que aportaran en cuotas a la SS 10 anuales, además del IVA, y demás impuestos. En resumen, al segundo o tercer año, y pese a no haber sido devuelta la integridad del crédito, el estado ya obtiene beneficios (una buena inversión, ¿no?)

¿A mi me parece clara la opción a tomar?


Aaaaaaadios

Javi

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Por lo tanto, que el estado expropie todas las estaciones las haga publicas y asunto resuelto. Facil y directo