FORO GENERAL

Enviado: 14-11-2022 21:08
Registrado: 11 años antes
Mensajes: 157
De nuevo...sin comentarios
Karma: 0 - Votos positivos: 0 - Votos negativos: 0

Re: ¿que subaru comprar?

Mensaje destacado
Enviado: 14-11-2022 22:52
Registrado: 9 años antes
Mensajes: 2
Mira FerranF. Ignorantes los hay en todas partes, en todo. Yo el primero en muchas cosas.

Pongamos por ejemplo, Andorra, Francia, Suiza, Alemania, etc..... la mayor parte de Europa es obligatorio el uso de ruedas de invierno, excepto radios muy concretos..... que gilipollas, si con las ALL-seasons puedes ir casi igual según decís los expertos. Obligarte a gastar ese dinero...... Ya no hablemos de los países nórdicos.

Que por norma con una ligera Nevada, máquinas pasando, etc..... pasaras con ellas seguro que si. Una autopista Alemana a 130 km. o similar, nevando o agua nieve...... Prueba ALL seasons y invierno. Después me explicas.

Subaru. En funcion del modelo tiene lógicamente cambios: desde bloqueos de diferencial, a reductoras, a repartimiento del par en según circunstancias, etc, llevan desde antes de los 60 más o menos. Nada que ver el tracción 4x4 Outback con un Audi 4x4. O cualquier otra marca. Cada una tiene su sistema. Unas mas desarrollado que otras. Y personalmente para mi va por delante de largo.

Igual que no tenía nada que ver el sistema del Outback, con el Impreza, o Forrester.

Que para nuestro país el ponerlas..... algunos piensen no es necesario....... algo de acuerdo, más en la actualidad y depende donde vas, a Boi, a la zona de Orri, etc.... Yo las llevo puestas todo el año, en Abril hasta Noviembre....... pocos kilómetros, desgaste mínimo.

Y fin. No hay mayor desprecio, que no hacer aprecio.

PD. Haz la ruta que hace este año Richiiski (GATOS DEL PIRINEO)
haber que neumático llevan los coches que alquilan...... smiling smiley
No creo que tenga que descalificar usted a nadie, sobre todo cuando encuentro bastantes errores de concepto en sus comentarios, por ejemplo:
A día de hoy todos los modelos Subaru llevan el mismo sistema de tracción mediante embrague multidisco con reparto inicial 50/50; es de hecho la misma tecnología que lleva un Audi con la diferencia que estos últimos en condiciones normales reparten el par 90/10. La otra tecnología que han usado en su sistema de tracción en este siglo era mediante un diferencial de acople viscoso que usaban en los modelos de transmisión manual (hoy por hoy todos llevan cambio automático CVT). Ningún Subaru de los últimos 25 años ha llevado diferenciales bloqueables por cierto (de los de hace 40/50 años no le sabría decir pero lo dudo). Que un vehículo lleve reductora (que en el caso de los Subaru era muy sui generis, pues tenía muy poca desmultiplicación y solían llamarla semireductora) no tiene nada que ver con e sistema de tracción sino con el de transmisión.
Por otra parte el rendimiento de los neumáticos all-seasson actuales es muy satisfactorio en nieve (aquí unos enlaces con pruebas de éstos: [www.autobild.es] y [www.autobild.es]) podrá observar que algunos incluso mejoran los resultados de un neumático medio de invierno. Siempre que no hablemos de temperaturas por debajo de los -10°C son más que suficientes para desplazarse con seguridad por nieve (es decir las que encontramos en más del 99% de los casos en la península).
Espero haberle aclarado algún concepto.
Cordiales saludos.
Karma: 115 - Votos positivos: 11 - Votos negativos: 1

Re: ¿que subaru comprar?

Mensaje destacado
Enviado: 14-11-2022 22:59
Registrado: 17 años antes
Mensajes: 5.886
Pues yo me sigo queriendo comprar un SUBARU Outback, pero yo le voy a poner orugas delante y ruedas de moto detrás con dos cojones.

En fin.

Un abrazo a todos
Nacho Campos







Karma: 83 - Votos positivos: 7 - Votos negativos: 0
Enviado: 15-11-2022 09:43
Registrado: 8 años antes
Mensajes: 2.983
creo que los subarus rojos van mejor en nieve Diablillo
Karma: 49 - Votos positivos: 4 - Votos negativos: 0
Enviado: 15-11-2022 09:58
Registrado: 12 años antes
Mensajes: 1.400
No creo que tenga que descalificar usted a nadie, sobre todo cuando encuentro bastantes errores de concepto en sus comentarios, por ejemplo:
A día de hoy todos los modelos Subaru llevan el mismo sistema de tracción mediante embrague multidisco con reparto inicial 50/50; es de hecho la misma tecnología que lleva un Audi con la diferencia que estos últimos en condiciones normales reparten el par 90/10. La otra tecnología que han usado en su sistema de tracción en este siglo era mediante un diferencial de acople viscoso que usaban en los modelos de transmisión manual (hoy por hoy todos llevan cambio automático CVT). Ningún Subaru de los últimos 25 años ha llevado diferenciales bloqueables por cierto (de los de hace 40/50 años no le sabría decir pero lo dudo). Que un vehículo lleve reductora (que en el caso de los Subaru era muy sui generis, pues tenía muy poca desmultiplicación y solían llamarla semireductora) no tiene nada que ver con e sistema de tracción sino con el de transmisión.
Por otra parte el rendimiento de los neumáticos all-seasson actuales es muy satisfactorio en nieve (aquí unos enlaces con pruebas de éstos: [www.autobild.es] y [www.autobild.es]) podrá observar que algunos incluso mejoran los resultados de un neumático medio de invierno. Siempre que no hablemos de temperaturas por debajo de los -10°C son más que suficientes para desplazarse con seguridad por nieve (es decir las que encontramos en más del 99% de los casos en la península).
Espero haberle aclarado algún concepto.
Cordiales saludos.
1 . Disculpe el Impreza, llevaba diferencial autoblocante.-
2. Subaru existe como tal desde hace 50 y 40 +/- años aqui en España, no se vendia, la marca se instalo a posteriori con una Concesionaro central en Madrid y un segundo que venia a ser el primero, en Terrassa
3. Habla usted solo, nadie ha hablado de tipo de reductoras.
4. Subaru con su motor Boxer , y sistema de traccion no son simetricos, por lo que en la traccion un par recibe mas que el otro.
5. El unico y primero que sendio en España, fue el legacy, que si llevaba, que no dejaba de ser lo que usted dice y para poco servia. a continuacion el impreza.

De los modelos acutuales , no puedo hablar del solterra, ni del xv . Los he probado pero no para opinar, en carretras normales. ME HAN PARECIDO COJONUDOS , en general ambos.

Yo le puedo hablar desde el inicio, hasta hace 7 años en que vendi el ultimo que tube Subaru outback 3.0 h6.

[motorgiga.com]

AUTOBILD :


SUBARU Legacy 3.0R vs VOLVO XC70 on snow




Pues lo siento no todas las tracciones 4 , son igualess , ni funcionan igual.

Saludos.
Karma: 0 - Votos positivos: 0 - Votos negativos: 0
Enviado: 15-11-2022 10:05
Registrado: 3 años antes
Mensajes: 186
La verdad que con tanto mensaje cruzado, y desde el desconocimiento, me quedan dudas que me gustaría resolver ahora que me toca cambiar ruedas.
Quiero poner unas 4 estaciones a un coche AWD, pues hasta ahora es lo que he llevado con buen resultado en nieve, pero me quiero asegurar:

¿Qué diferencia hay entre M+S, 3PMSF y el símbolo de la montañita y el copo? Siempre había creído que era lo mismo y que garantizaba que te dejasen circular. Pero por los comentarios ya no tengo claro cuál de las marcas es la necesaria para que me dejen circular, sobretodo en Francia, y quiero estar seguro antes de cambiar. Llevo además unas fundas por estrenar, pero no sé si en Francia a veces te obligan a cadenas metálicas.

Gracias! Y perdón por rizar el rizo
Karma: 0 - Votos positivos: 0 - Votos negativos: 0
Enviado: 15-11-2022 10:42
Registrado: 5 años antes
Mensajes: 1.009
La verdad que con tanto mensaje cruzado, y desde el desconocimiento, me quedan dudas que me gustaría resolver ahora que me toca cambiar ruedas.
Quiero poner unas 4 estaciones a un coche AWD, pues hasta ahora es lo que he llevado con buen resultado en nieve, pero me quiero asegurar:

¿Qué diferencia hay entre M+S, 3PMSF y el símbolo de la montañita y el copo? Siempre había creído que era lo mismo y que garantizaba que te dejasen circular. Pero por los comentarios ya no tengo claro cuál de las marcas es la necesaria para que me dejen circular, sobretodo en Francia, y quiero estar seguro antes de cambiar. Llevo además unas fundas por estrenar, pero no sé si en Francia a veces te obligan a cadenas metálicas.

Gracias! Y perdón por rizar el rizo
Como ya han apuntado antes, M+S significa moud and snow, o sea barro y nieve. Hay neumáticos que llevan solo esas siglas y otros que además de eso llevan el símbolo 3PMSF, o lo que es lo mismo, la montaña y el copo.

Yo llevo años montando crossclimate en tres coches diferentes, muchos kilómetros y cero problemas, desconozco si en condiciones muy desfavorables irán mal o habrá una gran diferencia con los de invierno puros, pero para lo que yo hago me sirven, espero haberte ayudado
Karma: 9 - Votos positivos: 1 - Votos negativos: 0
Enviado: 15-11-2022 10:47
Registrado: 3 años antes
Mensajes: 186
Como ya han apuntado antes, M+S significa moud and snow, o sea barro y nieve. Hay neumáticos que llevan solo esas siglas y otros que además de eso llevan el símbolo 3PMSF, o lo que es lo mismo, la montaña y el copo.

Yo llevo años montando crossclimate en tres coches diferentes, muchos kilómetros y cero problemas, desconozco si en condiciones muy desfavorables irán mal o habrá una gran diferencia con los de invierno puros, pero para lo que yo hago me sirven, espero haberte ayudado
Genial, muchas gracias!!

Si que es de ayuda, pues llevan la montaña y el copo y me sirven, que tanto fuego cruzado me había descolocado.

PD: De mi grupo de esquí, muchos van con Subaru y repiten cada vez que lo cambian, así que por algo será, ánimo con tu búsqueda!

Cita
Juanan
Como ya han apuntado antes, M+S significa moud and snow, o sea barro y nieve. Hay neumáticos que llevan solo esas siglas y otros que además de eso llevan el símbolo 3PMSF, o lo que es lo mismo, la montaña y el copo.

Yo llevo años montando crossclimate en tres coches diferentes, muchos kilómetros y cero problemas, desconozco si en condiciones muy desfavorables irán mal o habrá una gran diferencia con los de invierno puros, pero para lo que yo hago me sirven, espero haberte ayudado


Editado 1 vez/veces. Última edición el 15/11/2022 10:48 por Vallibierna.
Karma: 12 - Votos positivos: 1 - Votos negativos: 0

Re: ¿que subaru comprar?

Mensaje destacado
Enviado: 15-11-2022 10:53
Registrado: 15 años antes
Mensajes: 9.522
La verdad que con tanto mensaje cruzado, y desde el desconocimiento, me quedan dudas que me gustaría resolver ahora que me toca cambiar ruedas.
Quiero poner unas 4 estaciones a un coche AWD, pues hasta ahora es lo que he llevado con buen resultado en nieve, pero me quiero asegurar:

¿Qué diferencia hay entre M+S, 3PMSF y el símbolo de la montañita y el copo? Siempre había creído que era lo mismo y que garantizaba que te dejasen circular. Pero por los comentarios ya no tengo claro cuál de las marcas es la necesaria para que me dejen circular, sobretodo en Francia, y quiero estar seguro antes de cambiar. Llevo además unas fundas por estrenar, pero no sé si en Francia a veces te obligan a cadenas metálicas.

Gracias! Y perdón por rizar el rizo
Cita
Vallibierna
La verdad que con tanto mensaje cruzado, y desde el desconocimiento, me quedan dudas que me gustaría resolver ahora que me toca cambiar ruedas.
Quiero poner unas 4 estaciones a un coche AWD, pues hasta ahora es lo que he llevado con buen resultado en nieve, pero me quiero asegurar:

¿Qué diferencia hay entre M+S, 3PMSF y el símbolo de la montañita y el copo? Siempre había creído que era lo mismo y que garantizaba que te dejasen circular. Pero por los comentarios ya no tengo claro cuál de las marcas es la necesaria para que me dejen circular, sobretodo en Francia, y quiero estar seguro antes de cambiar. Llevo además unas fundas por estrenar, pero no sé si en Francia a veces te obligan a cadenas metálicas.

Gracias! Y perdón por rizar el rizo



Lo que decía... "Gracias" a toda la información errónea del forero Goose a mucha gente le entran dudas.

Como te dice Juanan, M+S significa mud-snow, pero estas no están catalogadas ni homologadas como neumático de invierno, por tanto, no te servirían en caso que te paren en un lugar dónde se necesiten cadenas (aparte de no tener la tracción necesaria para ello con el peligro que eso conlleva)

Para que estén homologadas para nieve necesitas que haya el símbolo de la montaña y el copo dentro, o que ponga 3PMSF. Con ellas no vas a tener problemas ni para circular en nieve ni para que te lo prohoban sin poner cadenas.

A banda de esto, actualmente casi todos los neumáticos all-season ya están homologados para nieve, así que llevarán la montañita con el copo o la marcación 3PMSF, aunque puede ser que encuentres alguno que no lo lleve.
De entre estos neumáticos, los más famosos en el foro son los Michelin Crossclimate, pero hay muchísimos más de todas las marcas.
Karma: 105 - Votos positivos: 11 - Votos negativos: 1
Enviado: 15-11-2022 11:03
Registrado: 5 años antes
Mensajes: 631
La verdad que con tanto mensaje cruzado, y desde el desconocimiento, me quedan dudas que me gustaría resolver ahora que me toca cambiar ruedas.
Quiero poner unas 4 estaciones a un coche AWD, pues hasta ahora es lo que he llevado con buen resultado en nieve, pero me quiero asegurar:

¿Qué diferencia hay entre M+S, 3PMSF y el símbolo de la montañita y el copo? Siempre había creído que era lo mismo y que garantizaba que te dejasen circular. Pero por los comentarios ya no tengo claro cuál de las marcas es la necesaria para que me dejen circular, sobretodo en Francia, y quiero estar seguro antes de cambiar. Llevo además unas fundas por estrenar, pero no sé si en Francia a veces te obligan a cadenas metálicas.

Gracias! Y perdón por rizar el rizo
[revista.dgt.es]
Aqui lo explican bien y es informacion oficial. Para poder sustituir legalmente en España a las cadenas, es necesario que sean 3PMSF (el simbolo de la montaña y el copo).

En Francia, [www.securite-routiere.gouv.fr]
"Les pneus hiver, au sens du décret, sont les pneus relevant de l'appellation “3PMSF” (3 Peak Mountain Snow Flake), identifiables par la présence du marquage du “symbole alpin” et de l'un des marquages “M+S”, “M.S” ou “M&S”.
Jusqu’au 1er novembre 2024, les pneus neige uniquement marqués "M+S" seront tolérés.
Les pneus 4 saisons (4S, All Weather, All Season ) n’ont pas de définition réglementaire : pour être considérés comme pneus hiver, il faut qu’ils soient estampillés « 3PMSF » , ou au minimum « M+S » pour la période transitoire des 3 premières années d’application de la nouvelle réglementation.
Les véhicules portant des pneus à clous sont exonérés des obligations d’équipement
.."
Para los que no sepan frances, hasta el 1/11/24, basta con M+S, a partir de ahi, 3PMSF, seran validas para sustituir cadenas.

La denominacion all season / mixta / 4 estaciones es un tema comercial y que da pistas de sus caracteristicas. A nivel legal, lo que importa es el marcado. Te diria que la mayoria de las ruedas de estas de las grandes marcas a dia de hoy son 3PMSF.
Karma: 12 - Votos positivos: 1 - Votos negativos: 0
Enviado: 15-11-2022 12:25
Registrado: 3 años antes
Mensajes: 186
Genial! Muchas gracias a todos! Me habéis solucionado la duda perfectamente.
Karma: 12 - Votos positivos: 1 - Votos negativos: 0
Enviado: 15-11-2022 13:18
Registrado: 13 años antes
Mensajes: 1.647
A mi el XV me gustaba mucho hasta que vi su maletero risas

El Forester XT junto al Impreza, en versión wagon, siempre ocuparan un lugar en mi corazoncito .

Pero actualmente el Outback sería mi elegido ( de tener pasta)

Y si ya fuera en versión Wilderness lo bordamos





+ info

[es.motor1.com]
Karma: 28 - Votos positivos: 2 - Votos negativos: 0

Re: ¿que subaru comprar?

Mensaje destacado
Enviado: 15-11-2022 13:20
Registrado: 9 años antes
Mensajes: 2
1 . Disculpe el Impreza, llevaba diferencial autoblocante.-
2. Subaru existe como tal desde hace 50 y 40 +/- años aqui en España, no se vendia, la marca se instalo a posteriori con una Concesionaro central en Madrid y un segundo que venia a ser el primero, en Terrassa
3. Habla usted solo, nadie ha hablado de tipo de reductoras.
4. Subaru con su motor Boxer , y sistema de traccion no son simetricos, por lo que en la traccion un par recibe mas que el otro.
5. El unico y primero que sendio en España, fue el legacy, que si llevaba, que no dejaba de ser lo que usted dice y para poco servia. a continuacion el impreza.

De los modelos acutuales , no puedo hablar del solterra, ni del xv . Los he probado pero no para opinar, en carretras normales. ME HAN PARECIDO COJONUDOS , en general ambos.

Yo le puedo hablar desde el inicio, hasta hace 7 años en que vendi el ultimo que tube Subaru outback 3.0 h6.

[motorgiga.com]

AUTOBILD :


SUBARU Legacy 3.0R vs VOLVO XC70 on snow




Pues lo siento no todas las tracciones 4 , son igualess , ni funcionan igual.

Saludos.
Por aclarar, el Subaru WRX STi sí que llevaba un diferencial autoblocante como los mejores coches deportivos, es un elemento que permite un paso más rápido por curva, pero no tiene nada que ver con un diferencial bloqueable (o varios) que es lo que llevan los TT puros.
Que 2 sistemas de tracción se basen en la misma tecnología (embrague multidisco p.e.) no significa que sean igual de efectivos ni mucho menos; depende luego del reparto inicial del par, de que proporción par sea capaz de pasar a cada eje según la circunstancia, de cuán efectivo sea el control de tracción... De hecho los Subaru son excelentes en este sentido.
Si relee su propio comentario del día 12 a las 20:22 verá que es usted quien menciona la reductora.
En resumen, y por no aburrir al personal, mi humilde opinión:
-Cualquier Subaru en venta nuevo de gasolina/glp (XV, Outback, Forester) funciona fantásticamente bien sobre nieve con un neumático adecuado.
-Unos buenos neumáticos 4 seasons son más que suficientes para subir a esquiar con garantías en la península (eso sí siempre en las 4 ruedas, montar solo 2 en las ruedas tractoras compromete mucho la estabilidad, el eje que no las llevara tendería a irse recto en las curvas). Además rendirán mejor en todo la parte del viaje que no sea sobre nieve así como en el día a día. Respecto a que modelo concreto, recomiendo echar un vistazo a las comparativas de mi anterior comentario y que cada uno elija según el uso que los vaya a dar.
Saludos.
Karma: 124 - Votos positivos: 10 - Votos negativos: 0
Enviado: 15-11-2022 19:33
Registrado: 12 años antes
Mensajes: 1.400
A mi el XV me gustaba mucho hasta que vi su maletero risas

El Forester XT junto al Impreza, en versión wagon, siempre ocuparan un lugar en mi corazoncito .

Pero actualmente el Outback sería mi elegido ( de tener pasta)

Y si ya fuera en versión Wilderness lo bordamos





+ info

[es.motor1.com]
Pequeño ....?, comparado con el Forester XT.

Veo que el Outback gasolina se va a 46.000 € ..... fiu ...... aunque vistos los precios y resultados del A4 avant quatro. Casi es un regalo.
Karma: 0 - Votos positivos: 0 - Votos negativos: 0
Enviado: 15-11-2022 20:42
Registrado: 18 años antes
Mensajes: 975
Cita
Vallibierna
La verdad que con tanto mensaje cruzado, y desde el desconocimiento, me quedan dudas que me gustaría resolver ahora que me toca cambiar ruedas.
Quiero poner unas 4 estaciones a un coche AWD, pues hasta ahora es lo que he llevado con buen resultado en nieve, pero me quiero asegurar:

¿Qué diferencia hay entre M+S, 3PMSF y el símbolo de la montañita y el copo? Siempre había creído que era lo mismo y que garantizaba que te dejasen circular. Pero por los comentarios ya no tengo claro cuál de las marcas es la necesaria para que me dejen circular, sobretodo en Francia, y quiero estar seguro antes de cambiar. Llevo además unas fundas por estrenar, pero no sé si en Francia a veces te obligan a cadenas metálicas.

Gracias! Y perdón por rizar el rizo



Lo que decía... "Gracias" a toda la información errónea del forero Goose a mucha gente le entran dudas.

Como te dice Juanan, M+S significa mud-snow, pero estas no están catalogadas ni homologadas como neumático de invierno, por tanto, no te servirían en caso que te paren en un lugar dónde se necesiten cadenas (aparte de no tener la tracción necesaria para ello con el peligro que eso conlleva)

Para que estén homologadas para nieve necesitas que haya el símbolo de la montaña y el copo dentro, o que ponga 3PMSF. Con ellas no vas a tener problemas ni para circular en nieve ni para que te lo prohoban sin poner cadenas.

A banda de esto, actualmente casi todos los neumáticos all-season ya están homologados para nieve, así que llevarán la montañita con el copo o la marcación 3PMSF, aunque puede ser que encuentres alguno que no lo lleve.
De entre estos neumáticos, los más famosos en el foro son los Michelin Crossclimate, pero hay muchísimos más de todas las marcas.
Cita
FerranF
Cita
Vallibierna
La verdad que con tanto mensaje cruzado, y desde el desconocimiento, me quedan dudas que me gustaría resolver ahora que me toca cambiar ruedas.
Quiero poner unas 4 estaciones a un coche AWD, pues hasta ahora es lo que he llevado con buen resultado en nieve, pero me quiero asegurar:

¿Qué diferencia hay entre M+S, 3PMSF y el símbolo de la montañita y el copo? Siempre había creído que era lo mismo y que garantizaba que te dejasen circular. Pero por los comentarios ya no tengo claro cuál de las marcas es la necesaria para que me dejen circular, sobretodo en Francia, y quiero estar seguro antes de cambiar. Llevo además unas fundas por estrenar, pero no sé si en Francia a veces te obligan a cadenas metálicas.

Gracias! Y perdón por rizar el rizo



Lo que decía... "Gracias" a toda la información errónea del forero Goose a mucha gente le entran dudas.

Como te dice Juanan, M+S significa mud-snow, pero estas no están catalogadas ni homologadas como neumático de invierno, por tanto, no te servirían en caso que te paren en un lugar dónde se necesiten cadenas (aparte de no tener la tracción necesaria para ello con el peligro que eso conlleva)

Para que estén homologadas para nieve necesitas que haya el símbolo de la montaña y el copo dentro, o que ponga 3PMSF. Con ellas no vas a tener problemas ni para circular en nieve ni para que te lo prohoban sin poner cadenas.

A banda de esto, actualmente casi todos los neumáticos all-season ya están homologados para nieve, así que llevarán la montañita con el copo o la marcación 3PMSF, aunque puede ser que encuentres alguno que no lo lleve.
De entre estos neumáticos, los más famosos en el foro son los Michelin Crossclimate, pero hay muchísimos más de todas las marcas.

Depende el país..... En España si están homologados los neumáticos M+S para circular en caso de ser obligatorio uso de cadenas o dispositivos de circulación en nieve. No hace falta llevar neumáticos 3pmsf los turismos. Otra cosa es los autobuses, ahí si obliga la DGT a neumatico 3pmsf
Karma: 10 - Votos positivos: 1 - Votos negativos: 0
Enviado: 15-11-2022 21:09
Registrado: 15 años antes
Mensajes: 9.522
Cita
FerranF
Cita
Vallibierna
La verdad que con tanto mensaje cruzado, y desde el desconocimiento, me quedan dudas que me gustaría resolver ahora que me toca cambiar ruedas.
Quiero poner unas 4 estaciones a un coche AWD, pues hasta ahora es lo que he llevado con buen resultado en nieve, pero me quiero asegurar:

¿Qué diferencia hay entre M+S, 3PMSF y el símbolo de la montañita y el copo? Siempre había creído que era lo mismo y que garantizaba que te dejasen circular. Pero por los comentarios ya no tengo claro cuál de las marcas es la necesaria para que me dejen circular, sobretodo en Francia, y quiero estar seguro antes de cambiar. Llevo además unas fundas por estrenar, pero no sé si en Francia a veces te obligan a cadenas metálicas.

Gracias! Y perdón por rizar el rizo



Lo que decía... "Gracias" a toda la información errónea del forero Goose a mucha gente le entran dudas.

Como te dice Juanan, M+S significa mud-snow, pero estas no están catalogadas ni homologadas como neumático de invierno, por tanto, no te servirían en caso que te paren en un lugar dónde se necesiten cadenas (aparte de no tener la tracción necesaria para ello con el peligro que eso conlleva)

Para que estén homologadas para nieve necesitas que haya el símbolo de la montaña y el copo dentro, o que ponga 3PMSF. Con ellas no vas a tener problemas ni para circular en nieve ni para que te lo prohoban sin poner cadenas.

A banda de esto, actualmente casi todos los neumáticos all-season ya están homologados para nieve, así que llevarán la montañita con el copo o la marcación 3PMSF, aunque puede ser que encuentres alguno que no lo lleve.
De entre estos neumáticos, los más famosos en el foro son los Michelin Crossclimate, pero hay muchísimos más de todas las marcas.

Depende el país..... En España si están homologados los neumáticos M+S para circular en caso de ser obligatorio uso de cadenas o dispositivos de circulación en nieve. No hace falta llevar neumáticos 3pmsf los turismos. Otra cosa es los autobuses, ahí si obliga la DGT a neumatico 3pmsf
Cita
Black Thunder
Cita
FerranF
Cita
Vallibierna
La verdad que con tanto mensaje cruzado, y desde el desconocimiento, me quedan dudas que me gustaría resolver ahora que me toca cambiar ruedas.
Quiero poner unas 4 estaciones a un coche AWD, pues hasta ahora es lo que he llevado con buen resultado en nieve, pero me quiero asegurar:

¿Qué diferencia hay entre M+S, 3PMSF y el símbolo de la montañita y el copo? Siempre había creído que era lo mismo y que garantizaba que te dejasen circular. Pero por los comentarios ya no tengo claro cuál de las marcas es la necesaria para que me dejen circular, sobretodo en Francia, y quiero estar seguro antes de cambiar. Llevo además unas fundas por estrenar, pero no sé si en Francia a veces te obligan a cadenas metálicas.

Gracias! Y perdón por rizar el rizo



Lo que decía... "Gracias" a toda la información errónea del forero Goose a mucha gente le entran dudas.

Como te dice Juanan, M+S significa mud-snow, pero estas no están catalogadas ni homologadas como neumático de invierno, por tanto, no te servirían en caso que te paren en un lugar dónde se necesiten cadenas (aparte de no tener la tracción necesaria para ello con el peligro que eso conlleva)

Para que estén homologadas para nieve necesitas que haya el símbolo de la montaña y el copo dentro, o que ponga 3PMSF. Con ellas no vas a tener problemas ni para circular en nieve ni para que te lo prohoban sin poner cadenas.

A banda de esto, actualmente casi todos los neumáticos all-season ya están homologados para nieve, así que llevarán la montañita con el copo o la marcación 3PMSF, aunque puede ser que encuentres alguno que no lo lleve.
De entre estos neumáticos, los más famosos en el foro son los Michelin Crossclimate, pero hay muchísimos más de todas las marcas.

Depende el país..... En España si están homologados los neumáticos M+S para circular en caso de ser obligatorio uso de cadenas o dispositivos de circulación en nieve. No hace falta llevar neumáticos 3pmsf los turismos. Otra cosa es los autobuses, ahí si obliga la DGT a neumatico 3pmsf




No sabía esto, en todo caso, mejor que sean 3PMSF
Karma: 0 - Votos positivos: 0 - Votos negativos: 0
Enviado: 15-11-2022 21:22
Registrado: 18 años antes
Mensajes: 975
Cita
Black Thunder
Cita
FerranF
Cita
Vallibierna
La verdad que con tanto mensaje cruzado, y desde el desconocimiento, me quedan dudas que me gustaría resolver ahora que me toca cambiar ruedas.
Quiero poner unas 4 estaciones a un coche AWD, pues hasta ahora es lo que he llevado con buen resultado en nieve, pero me quiero asegurar:

¿Qué diferencia hay entre M+S, 3PMSF y el símbolo de la montañita y el copo? Siempre había creído que era lo mismo y que garantizaba que te dejasen circular. Pero por los comentarios ya no tengo claro cuál de las marcas es la necesaria para que me dejen circular, sobretodo en Francia, y quiero estar seguro antes de cambiar. Llevo además unas fundas por estrenar, pero no sé si en Francia a veces te obligan a cadenas metálicas.

Gracias! Y perdón por rizar el rizo



Lo que decía... "Gracias" a toda la información errónea del forero Goose a mucha gente le entran dudas.

Como te dice Juanan, M+S significa mud-snow, pero estas no están catalogadas ni homologadas como neumático de invierno, por tanto, no te servirían en caso que te paren en un lugar dónde se necesiten cadenas (aparte de no tener la tracción necesaria para ello con el peligro que eso conlleva)

Para que estén homologadas para nieve necesitas que haya el símbolo de la montaña y el copo dentro, o que ponga 3PMSF. Con ellas no vas a tener problemas ni para circular en nieve ni para que te lo prohoban sin poner cadenas.

A banda de esto, actualmente casi todos los neumáticos all-season ya están homologados para nieve, así que llevarán la montañita con el copo o la marcación 3PMSF, aunque puede ser que encuentres alguno que no lo lleve.
De entre estos neumáticos, los más famosos en el foro son los Michelin Crossclimate, pero hay muchísimos más de todas las marcas.

Depende el país..... En España si están homologados los neumáticos M+S para circular en caso de ser obligatorio uso de cadenas o dispositivos de circulación en nieve. No hace falta llevar neumáticos 3pmsf los turismos. Otra cosa es los autobuses, ahí si obliga la DGT a neumatico 3pmsf




No sabía esto, en todo caso, mejor que sean 3PMSF
Cita
FerranF
Cita
Black Thunder
Cita
FerranF
Cita
Vallibierna
La verdad que con tanto mensaje cruzado, y desde el desconocimiento, me quedan dudas que me gustaría resolver ahora que me toca cambiar ruedas.
Quiero poner unas 4 estaciones a un coche AWD, pues hasta ahora es lo que he llevado con buen resultado en nieve, pero me quiero asegurar:

¿Qué diferencia hay entre M+S, 3PMSF y el símbolo de la montañita y el copo? Siempre había creído que era lo mismo y que garantizaba que te dejasen circular. Pero por los comentarios ya no tengo claro cuál de las marcas es la necesaria para que me dejen circular, sobretodo en Francia, y quiero estar seguro antes de cambiar. Llevo además unas fundas por estrenar, pero no sé si en Francia a veces te obligan a cadenas metálicas.

Gracias! Y perdón por rizar el rizo



Lo que decía... "Gracias" a toda la información errónea del forero Goose a mucha gente le entran dudas.

Como te dice Juanan, M+S significa mud-snow, pero estas no están catalogadas ni homologadas como neumático de invierno, por tanto, no te servirían en caso que te paren en un lugar dónde se necesiten cadenas (aparte de no tener la tracción necesaria para ello con el peligro que eso conlleva)

Para que estén homologadas para nieve necesitas que haya el símbolo de la montaña y el copo dentro, o que ponga 3PMSF. Con ellas no vas a tener problemas ni para circular en nieve ni para que te lo prohoban sin poner cadenas.

A banda de esto, actualmente casi todos los neumáticos all-season ya están homologados para nieve, así que llevarán la montañita con el copo o la marcación 3PMSF, aunque puede ser que encuentres alguno que no lo lleve.
De entre estos neumáticos, los más famosos en el foro son los Michelin Crossclimate, pero hay muchísimos más de todas las marcas.

Depende el país..... En España si están homologados los neumáticos M+S para circular en caso de ser obligatorio uso de cadenas o dispositivos de circulación en nieve. No hace falta llevar neumáticos 3pmsf los turismos. Otra cosa es los autobuses, ahí si obliga la DGT a neumatico 3pmsf




No sabía esto, en todo caso, mejor que sean 3PMSF

Desde luego, mucho mejor el neumático 3pmsf , pero tristemente en España, con la M+S se puede circular en nieve según DGT. Aquí en Cerler , se queda muy escasa la M+S . Hay circo todos los años.
Karma: 40 - Votos positivos: 3 - Votos negativos: 0

Re: ¿que subaru comprar?

Mensaje destacado
Enviado: 15-11-2022 23:29
Registrado: 11 años antes
Mensajes: 7.224
Buenas buenas,

Llevamos hablando del tema varios años, en los que ha ido cambiando la percepción de las bondades del M+S y el 3PMSF.

Como no me apetece tirar de hemeroteca (es decir guguel) hablare de memoria.

Hasta hace unos cuatro o cinco años, el marcaje M+S equivalía en todos lados a ruedas de invierno (recordemos, Mud+Snow) y erar los aceptados como sustitutivos de cadenas. Los primero que monté, calificados como de invierno, no llevaban el simbolito del monte y el copo. Luego ya si.

Legalmente, en reglamento de vehículos, solo figuran estos como sustitutivos de cadenas, al menos en España, si no se me ha escapado alguna revisión.

EL famoso y ya bien conocido marcaje ·3PMSF era, en principio, un estándar que los fabricantes establecieron internamente con una serie de pruebas que superaban las legalmente establecidas para la certificación M+S.

Con el devenir de los tiempos, y pareciendo un contrasentido en si mismo, muchas administraciones han admitido este tipo de marcaje y las pruebas que lo otorgan como requerimiento para admitir unas ruedas como aptas para sustituir las cadenas en situaciones complicada de circulación invernal.

Así empieza a ocurrir en Alemania, Francia o Italia, donde ya explicitan el requerimiento de dicho marcaje. Reitero que creo (pero no aseguro) que en España aún no.

Creo que esto aclara varias confusiones.

Además, también se explica en varias legislaciones los mínimos aceptables, que en general se refieren a su uso únicamente en las ruedas tractoras o propulsoras, inhibiéndose del otro eje, al igual que sucede con las cadenas de nieve. Luego ya sabemos en la práctica que lo de controlar el culo o la dirección es igual de importante. Tampoco he visto ninguna exigencia en especial referida a tracciones de cuatro ruedas, pero puede que haberla, la haiga.

En mi caso, que por eso he vuelto por aquí tras todo este rifirrafe, yo llevo un ESTUPENDO Subaru Forester 2.0 CVT Executive line (¡¡Ahí queda eso!!) hibrido gasolina/GLP con cuatro neumáticos Vredestein Quatrac Pro 225/60 R17 103V XL All Seasons, con marcaje M+S 3PMSF y además, cadenas en el maletero, que Subaru indica que se coloque SOLO en el tren delantero, en caso de ser necesarias.

A modo curiosidad en mi otro y hasta ahora único vehículo "ligero", un Hyundai Terracan 2.9 CRdi con tracción cuatro ruedas permanente, la recomendación es poner cadenas en las cuatro y en caso de solo poden poner dos, que se haga en el tren trasero. pero en este la distribución de la tracción es completamente distinta, y además lleva bloque de diferenciales y posibilidad de desconectar la delantera, que lleva un diferencial TOD.

Y ya me salgo de esta historia. Cualquier otra charla sobre el tema, en persona y con unas gaseosas por medio.

SL2, ratón.
Karma: 186 - Votos positivos: 15 - Votos negativos: 0
Enviado: 16-11-2022 10:30
Registrado: 17 años antes
Mensajes: 5.886
Buenas buenas,

Llevamos hablando del tema varios años, en los que ha ido cambiando la percepción de las bondades del M+S y el 3PMSF.

Como no me apetece tirar de hemeroteca (es decir guguel) hablare de memoria.

Hasta hace unos cuatro o cinco años, el marcaje M+S equivalía en todos lados a ruedas de invierno (recordemos, Mud+Snow) y erar los aceptados como sustitutivos de cadenas. Los primero que monté, calificados como de invierno, no llevaban el simbolito del monte y el copo. Luego ya si.

Legalmente, en reglamento de vehículos, solo figuran estos como sustitutivos de cadenas, al menos en España, si no se me ha escapado alguna revisión.

EL famoso y ya bien conocido marcaje ·3PMSF era, en principio, un estándar que los fabricantes establecieron internamente con una serie de pruebas que superaban las legalmente establecidas para la certificación M+S.

Con el devenir de los tiempos, y pareciendo un contrasentido en si mismo, muchas administraciones han admitido este tipo de marcaje y las pruebas que lo otorgan como requerimiento para admitir unas ruedas como aptas para sustituir las cadenas en situaciones complicada de circulación invernal.

Así empieza a ocurrir en Alemania, Francia o Italia, donde ya explicitan el requerimiento de dicho marcaje. Reitero que creo (pero no aseguro) que en España aún no.

Creo que esto aclara varias confusiones.

Además, también se explica en varias legislaciones los mínimos aceptables, que en general se refieren a su uso únicamente en las ruedas tractoras o propulsoras, inhibiéndose del otro eje, al igual que sucede con las cadenas de nieve. Luego ya sabemos en la práctica que lo de controlar el culo o la dirección es igual de importante. Tampoco he visto ninguna exigencia en especial referida a tracciones de cuatro ruedas, pero puede que haberla, la haiga.

En mi caso, que por eso he vuelto por aquí tras todo este rifirrafe, yo llevo un ESTUPENDO Subaru Forester 2.0 CVT Executive line (¡¡Ahí queda eso!!) hibrido gasolina/GLP con cuatro neumáticos Vredestein Quatrac Pro 225/60 R17 103V XL All Seasons, con marcaje M+S 3PMSF y además, cadenas en el maletero, que Subaru indica que se coloque SOLO en el tren delantero, en caso de ser necesarias.

A modo curiosidad en mi otro y hasta ahora único vehículo "ligero", un Hyundai Terracan 2.9 CRdi con tracción cuatro ruedas permanente, la recomendación es poner cadenas en las cuatro y en caso de solo poden poner dos, que se haga en el tren trasero. pero en este la distribución de la tracción es completamente distinta, y además lleva bloque de diferenciales y posibilidad de desconectar la delantera, que lleva un diferencial TOD.

Y ya me salgo de esta historia. Cualquier otra charla sobre el tema, en persona y con unas gaseosas por medio.

SL2, ratón.
Cita
raton700
Buenas buenas,

Llevamos hablando del tema varios años, en los que ha ido cambiando la percepción de las bondades del M+S y el 3PMSF.

Como no me apetece tirar de hemeroteca (es decir guguel) hablare de memoria.

Hasta hace unos cuatro o cinco años, el marcaje M+S equivalía en todos lados a ruedas de invierno (recordemos, Mud+Snow) y erar los aceptados como sustitutivos de cadenas. Los primero que monté, calificados como de invierno, no llevaban el simbolito del monte y el copo. Luego ya si.

Legalmente, en reglamento de vehículos, solo figuran estos como sustitutivos de cadenas, al menos en España, si no se me ha escapado alguna revisión.

EL famoso y ya bien conocido marcaje ·3PMSF era, en principio, un estándar que los fabricantes establecieron internamente con una serie de pruebas que superaban las legalmente establecidas para la certificación M+S.

Con el devenir de los tiempos, y pareciendo un contrasentido en si mismo, muchas administraciones han admitido este tipo de marcaje y las pruebas que lo otorgan como requerimiento para admitir unas ruedas como aptas para sustituir las cadenas en situaciones complicada de circulación invernal.

Así empieza a ocurrir en Alemania, Francia o Italia, donde ya explicitan el requerimiento de dicho marcaje. Reitero que creo (pero no aseguro) que en España aún no.

Creo que esto aclara varias confusiones.

Además, también se explica en varias legislaciones los mínimos aceptables, que en general se refieren a su uso únicamente en las ruedas tractoras o propulsoras, inhibiéndose del otro eje, al igual que sucede con las cadenas de nieve. Luego ya sabemos en la práctica que lo de controlar el culo o la dirección es igual de importante. Tampoco he visto ninguna exigencia en especial referida a tracciones de cuatro ruedas, pero puede que haberla, la haiga.

En mi caso, que por eso he vuelto por aquí tras todo este rifirrafe, yo llevo un ESTUPENDO Subaru Forester 2.0 CVT Executive line (¡¡Ahí queda eso!!) hibrido gasolina/GLP con cuatro neumáticos Vredestein Quatrac Pro 225/60 R17 103V XL All Seasons, con marcaje M+S 3PMSF y además, cadenas en el maletero, que Subaru indica que se coloque SOLO en el tren delantero, en caso de ser necesarias.

A modo curiosidad en mi otro y hasta ahora único vehículo "ligero", un Hyundai Terracan 2.9 CRdi con tracción cuatro ruedas permanente, la recomendación es poner cadenas en las cuatro y en caso de solo poden poner dos, que se haga en el tren trasero. pero en este la distribución de la tracción es completamente distinta, y además lleva bloque de diferenciales y posibilidad de desconectar la delantera, que lleva un diferencial TOD.

Y ya me salgo de esta historia. Cualquier otra charla sobre el tema, en persona y con unas gaseosas por medio.

SL2, ratón.

Y así señores es como se hace.

Un abrazo
Nacho Campos







Karma: 34 - Votos positivos: 2 - Votos negativos: 0
Enviado: 16-11-2022 12:10
Registrado: 11 años antes
Mensajes: 7.224
Buenas buenas,

Llevamos hablando del tema varios años, en los que ha ido cambiando la percepción de las bondades del M+S y el 3PMSF.

Como no me apetece tirar de hemeroteca (es decir guguel) hablare de memoria.

Hasta hace unos cuatro o cinco años, el marcaje M+S equivalía en todos lados a ruedas de invierno (recordemos, Mud+Snow) y erar los aceptados como sustitutivos de cadenas. Los primero que monté, calificados como de invierno, no llevaban el simbolito del monte y el copo. Luego ya si.

Legalmente, en reglamento de vehículos, solo figuran estos como sustitutivos de cadenas, al menos en España, si no se me ha escapado alguna revisión.

EL famoso y ya bien conocido marcaje ·3PMSF era, en principio, un estándar que los fabricantes establecieron internamente con una serie de pruebas que superaban las legalmente establecidas para la certificación M+S.

Con el devenir de los tiempos, y pareciendo un contrasentido en si mismo, muchas administraciones han admitido este tipo de marcaje y las pruebas que lo otorgan como requerimiento para admitir unas ruedas como aptas para sustituir las cadenas en situaciones complicada de circulación invernal.

Así empieza a ocurrir en Alemania, Francia o Italia, donde ya explicitan el requerimiento de dicho marcaje. Reitero que creo (pero no aseguro) que en España aún no.

Creo que esto aclara varias confusiones.

Además, también se explica en varias legislaciones los mínimos aceptables, que en general se refieren a su uso únicamente en las ruedas tractoras o propulsoras, inhibiéndose del otro eje, al igual que sucede con las cadenas de nieve. Luego ya sabemos en la práctica que lo de controlar el culo o la dirección es igual de importante. Tampoco he visto ninguna exigencia en especial referida a tracciones de cuatro ruedas, pero puede que haberla, la haiga.

En mi caso, que por eso he vuelto por aquí tras todo este rifirrafe, yo llevo un ESTUPENDO Subaru Forester 2.0 CVT Executive line (¡¡Ahí queda eso!!) hibrido gasolina/GLP con cuatro neumáticos Vredestein Quatrac Pro 225/60 R17 103V XL All Seasons, con marcaje M+S 3PMSF y además, cadenas en el maletero, que Subaru indica que se coloque SOLO en el tren delantero, en caso de ser necesarias.

A modo curiosidad en mi otro y hasta ahora único vehículo "ligero", un Hyundai Terracan 2.9 CRdi con tracción cuatro ruedas permanente, la recomendación es poner cadenas en las cuatro y en caso de solo poden poner dos, que se haga en el tren trasero. pero en este la distribución de la tracción es completamente distinta, y además lleva bloque de diferenciales y posibilidad de desconectar la delantera, que lleva un diferencial TOD.

Y ya me salgo de esta historia. Cualquier otra charla sobre el tema, en persona y con unas gaseosas por medio.

SL2, ratón.
Cita
raton700

Como no me apetece tirar de hemeroteca (es decir guguel) hablare de memoria.

SL2, ratón.

Me autocito para incidir en esto, que no lo hice en el momento adecuado.

Si alguien puede o quiere bucear en legislaciones, recomendaciones o informe más y mejor actualizados, por favor que lo haga, vendrá bien para todos y puede sacarme de algún error, que también haberlos, haylos.

SL2, ratón.
Karma: 17 - Votos positivos: 1 - Votos negativos: 0
Enviado: 16-11-2022 13:28
Registrado: 12 años antes
Mensajes: 1.400
Si señor, en mi caso con cualquiera de los modelos, siempre me han aconsejado solo delanteros. Y asi lo estube haciendo.
En el Impreza ...... evidentemente ninguno....... subir a esquiar con el...... como que no .

Y lo comente con ellos por otras marcas como tu ,que recomendaban las 4 ...... respuesta "la distribucion del par lo envia % mas hacia las ruedas delanteras en ...... de la proporcion no me acuerdo. Y lo bueno es que al inicio los compraba en ANDORRA y el taller del concesionario Andorrano, igual, me decian lo mismo.

Y con el Legacy era cada semana Boi Taull, cuando nevaba.

"Subaru indica que se coloque SOLO en el tren delantero, en caso de ser necesarias."

Todos dicen lo mismo. No soy mecanico, pero nunca he tenido problema alguno.

Verdad, mentira... no creo que el concesionario ganara nada, no los cambiaba en el mismo. He incluso los comprados en PNEUS de Francia, online, dijeron lo mismo al indicar la marca y modelo de coche.
Karma: 0 - Votos positivos: 0 - Votos negativos: 0

Re: ¿que subaru comprar?

Mensaje destacado
Enviado: 16-11-2022 15:05
Registrado: 11 años antes
Mensajes: 7.224
Si señor, en mi caso con cualquiera de los modelos, siempre me han aconsejado solo delanteros. Y asi lo estube haciendo.
En el Impreza ...... evidentemente ninguno....... subir a esquiar con el...... como que no .

Y lo comente con ellos por otras marcas como tu ,que recomendaban las 4 ...... respuesta "la distribucion del par lo envia % mas hacia las ruedas delanteras en ...... de la proporcion no me acuerdo. Y lo bueno es que al inicio los compraba en ANDORRA y el taller del concesionario Andorrano, igual, me decian lo mismo.

Y con el Legacy era cada semana Boi Taull, cuando nevaba.

"Subaru indica que se coloque SOLO en el tren delantero, en caso de ser necesarias."

Todos dicen lo mismo. No soy mecanico, pero nunca he tenido problema alguno.

Verdad, mentira... no creo que el concesionario ganara nada, no los cambiaba en el mismo. He incluso los comprados en PNEUS de Francia, online, dijeron lo mismo al indicar la marca y modelo de coche.
Cita
GOOSE07
Si señor, en mi caso con cualquiera de los modelos, siempre me han aconsejado solo delanteros. Y asi lo estube haciendo.
En el Impreza ...... evidentemente ninguno....... subir a esquiar con el...... como que no .

Y lo comente con ellos por otras marcas como tu ,que recomendaban las 4 ...... respuesta "la distribucion del par lo envia % mas hacia las ruedas delanteras en ...... de la proporcion no me acuerdo. Y lo bueno es que al inicio los compraba en ANDORRA y el taller del concesionario Andorrano, igual, me decian lo mismo.

Y con el Legacy era cada semana Boi Taull, cuando nevaba.

"Subaru indica que se coloque SOLO en el tren delantero, en caso de ser necesarias."

Todos dicen lo mismo. No soy mecanico, pero nunca he tenido problema alguno.

Verdad, mentira... no creo que el concesionario ganara nada, no los cambiaba en el mismo. He incluso los comprados en PNEUS de Francia, online, dijeron lo mismo al indicar la marca y modelo de coche.

Con esto me refiero exclusivamente a la colocación de cadenas , si fueran necesarias, independientemente del tipo de neumático que se lleve.

Para los neumáticos siempre pondré las cuatro ruedas, más aún en un coche de tracción total. Independientemente de restricciones legales, recomendaciones sin saber sus fundamentos o ahorros que pueden salir caros.

Es más, en la autocaravana, y pese a que mucha gente exclusivamente por economía solo monta mixtas o invierno en las ruedas que soportan la potencia, siempre he montado igualmente las cuatro y llevo dos juegos de cadenas para las cuatro ruedas (adecuadamente dimensionadas en tamaño y resistencia). Una de mis peores pesadillas es ver como adelanta el dormitorio bajando un puerto.

Si alguien tiene interés, que busque porque Hyundai se vio obligada a montar el bloqueo de diferenciales con reparto 50/50 en los Terracan de tracción FullAuto. Lo que no entiendo es que no se hiciera como campaña obligatoria en todos los coches vendidos en España. Porque aquí era un "extra no disponible". Y lo hicieron de gratis pero solo al usuario que lo solicito. La cosa iba de lo que te adelante el culo en pendientes resbaladizas debido, precisamente a la tracción cuatro ruedas y su distribución.

No me voy más por las ramas, me voy directa y definitivamente.

SL2, ratón.
Karma: 100 - Votos positivos: 7 - Votos negativos: 0
Enviado: 16-11-2022 17:34
Registrado: 7 años antes
Mensajes: 93
Al hilo de los neumáticos, sabe decirme alguien si en Andorra donde parece que en invierno exigen neumáticos de nieve también admiten como tales los 4 Estaciones o All Season?
Karma: 0 - Votos positivos: 0 - Votos negativos: 0
Enviado: 16-11-2022 17:39
Registrado: 18 años antes
Mensajes: 975
Al hilo de los neumáticos, sabe decirme alguien si en Andorra donde parece que en invierno exigen neumáticos de nieve también admiten como tales los 4 Estaciones o All Season?
Cita
kepler
Al hilo de los neumáticos, sabe decirme alguien si en Andorra donde parece que en invierno exigen neumáticos de nieve también admiten como tales los 4 Estaciones o All Season?

Si, siempre que lleven la inscripción M+S como mínimo.
Desde el 01 de noviembre
Karma: 0 - Votos positivos: 0 - Votos negativos: 0
Enviado: 17-11-2022 09:18
Registrado: 17 años antes
Mensajes: 1.078
Buenas buenas,

Llevamos hablando del tema varios años, en los que ha ido cambiando la percepción de las bondades del M+S y el 3PMSF.

Como no me apetece tirar de hemeroteca (es decir guguel) hablare de memoria.

Hasta hace unos cuatro o cinco años, el marcaje M+S equivalía en todos lados a ruedas de invierno (recordemos, Mud+Snow) y erar los aceptados como sustitutivos de cadenas. Los primero que monté, calificados como de invierno, no llevaban el simbolito del monte y el copo. Luego ya si.

Legalmente, en reglamento de vehículos, solo figuran estos como sustitutivos de cadenas, al menos en España, si no se me ha escapado alguna revisión.

EL famoso y ya bien conocido marcaje ·3PMSF era, en principio, un estándar que los fabricantes establecieron internamente con una serie de pruebas que superaban las legalmente establecidas para la certificación M+S.

Con el devenir de los tiempos, y pareciendo un contrasentido en si mismo, muchas administraciones han admitido este tipo de marcaje y las pruebas que lo otorgan como requerimiento para admitir unas ruedas como aptas para sustituir las cadenas en situaciones complicada de circulación invernal.

Así empieza a ocurrir en Alemania, Francia o Italia, donde ya explicitan el requerimiento de dicho marcaje. Reitero que creo (pero no aseguro) que en España aún no.

Creo que esto aclara varias confusiones.

Además, también se explica en varias legislaciones los mínimos aceptables, que en general se refieren a su uso únicamente en las ruedas tractoras o propulsoras, inhibiéndose del otro eje, al igual que sucede con las cadenas de nieve. Luego ya sabemos en la práctica que lo de controlar el culo o la dirección es igual de importante. Tampoco he visto ninguna exigencia en especial referida a tracciones de cuatro ruedas, pero puede que haberla, la haiga.

En mi caso, que por eso he vuelto por aquí tras todo este rifirrafe, yo llevo un ESTUPENDO Subaru Forester 2.0 CVT Executive line (¡¡Ahí queda eso!!) hibrido gasolina/GLP con cuatro neumáticos Vredestein Quatrac Pro 225/60 R17 103V XL All Seasons, con marcaje M+S 3PMSF y además, cadenas en el maletero, que Subaru indica que se coloque SOLO en el tren delantero, en caso de ser necesarias.

A modo curiosidad en mi otro y hasta ahora único vehículo "ligero", un Hyundai Terracan 2.9 CRdi con tracción cuatro ruedas permanente, la recomendación es poner cadenas en las cuatro y en caso de solo poden poner dos, que se haga en el tren trasero. pero en este la distribución de la tracción es completamente distinta, y además lleva bloque de diferenciales y posibilidad de desconectar la delantera, que lleva un diferencial TOD.

Y ya me salgo de esta historia. Cualquier otra charla sobre el tema, en persona y con unas gaseosas por medio.

SL2, ratón.
Cita
raton700
Buenas buenas,

Llevamos hablando del tema varios años, en los que ha ido cambiando la percepción de las bondades del M+S y el 3PMSF.

Como no me apetece tirar de hemeroteca (es decir guguel) hablare de memoria.

Hasta hace unos cuatro o cinco años, el marcaje M+S equivalía en todos lados a ruedas de invierno (recordemos, Mud+Snow) y erar los aceptados como sustitutivos de cadenas. Los primero que monté, calificados como de invierno, no llevaban el simbolito del monte y el copo. Luego ya si.

Legalmente, en reglamento de vehículos, solo figuran estos como sustitutivos de cadenas, al menos en España, si no se me ha escapado alguna revisión.

EL famoso y ya bien conocido marcaje ·3PMSF era, en principio, un estándar que los fabricantes establecieron internamente con una serie de pruebas que superaban las legalmente establecidas para la certificación M+S.

Con el devenir de los tiempos, y pareciendo un contrasentido en si mismo, muchas administraciones han admitido este tipo de marcaje y las pruebas que lo otorgan como requerimiento para admitir unas ruedas como aptas para sustituir las cadenas en situaciones complicada de circulación invernal.

Así empieza a ocurrir en Alemania, Francia o Italia, donde ya explicitan el requerimiento de dicho marcaje. Reitero que creo (pero no aseguro) que en España aún no.

Creo que esto aclara varias confusiones.

Además, también se explica en varias legislaciones los mínimos aceptables, que en general se refieren a su uso únicamente en las ruedas tractoras o propulsoras, inhibiéndose del otro eje, al igual que sucede con las cadenas de nieve. Luego ya sabemos en la práctica que lo de controlar el culo o la dirección es igual de importante. Tampoco he visto ninguna exigencia en especial referida a tracciones de cuatro ruedas, pero puede que haberla, la haiga.

En mi caso, que por eso he vuelto por aquí tras todo este rifirrafe, yo llevo un ESTUPENDO Subaru Forester 2.0 CVT Executive line (¡¡Ahí queda eso!!) hibrido gasolina/GLP con cuatro neumáticos Vredestein Quatrac Pro 225/60 R17 103V XL All Seasons, con marcaje M+S 3PMSF y además, cadenas en el maletero, que Subaru indica que se coloque SOLO en el tren delantero, en caso de ser necesarias.

A modo curiosidad en mi otro y hasta ahora único vehículo "ligero", un Hyundai Terracan 2.9 CRdi con tracción cuatro ruedas permanente, la recomendación es poner cadenas en las cuatro y en caso de solo poden poner dos, que se haga en el tren trasero. pero en este la distribución de la tracción es completamente distinta, y además lleva bloque de diferenciales y posibilidad de desconectar la delantera, que lleva un diferencial TOD.

Y ya me salgo de esta historia. Cualquier otra charla sobre el tema, en persona y con unas gaseosas por medio.

SL2, ratón.

Gracias por el post.

Yo añadiría que en estos hilos que llevamos años escribiendo y leyendo se habla menos de la profundidad del dibujo del neumático.

Para neumáticos convencionales o de verano la mínima profundidad del surco es 1,6 mm, con menos la guardia civil, el juez y tu aseguradora te tienen pillado pero bien, tras el accidente estás en sus manos.

Para los neumáticos con la montañita y el copo, homologados para sustituir a las cadenas, la mínima profundidad es 4 mm, pero varía según países y es un tema complicado, hay países que con menos de 4 mm, como tengas un accidente y sea culpa tuya, estás perdido.

Por supuesto los neumáticos de invierno, entre 4 mm y 1,6 mm se pueden usar en verano sin problema.
Karma: 36 - Votos positivos: 2 - Votos negativos: 0
Enviado: 17-11-2022 09:56
Registrado: 11 años antes
Mensajes: 7.224
Cita
raton700
Buenas buenas,

Llevamos hablando del tema varios años, en los que ha ido cambiando la percepción de las bondades del M+S y el 3PMSF.

Como no me apetece tirar de hemeroteca (es decir guguel) hablare de memoria.

Hasta hace unos cuatro o cinco años, el marcaje M+S equivalía en todos lados a ruedas de invierno (recordemos, Mud+Snow) y erar los aceptados como sustitutivos de cadenas. Los primero que monté, calificados como de invierno, no llevaban el simbolito del monte y el copo. Luego ya si.

Legalmente, en reglamento de vehículos, solo figuran estos como sustitutivos de cadenas, al menos en España, si no se me ha escapado alguna revisión.

EL famoso y ya bien conocido marcaje ·3PMSF era, en principio, un estándar que los fabricantes establecieron internamente con una serie de pruebas que superaban las legalmente establecidas para la certificación M+S.

Con el devenir de los tiempos, y pareciendo un contrasentido en si mismo, muchas administraciones han admitido este tipo de marcaje y las pruebas que lo otorgan como requerimiento para admitir unas ruedas como aptas para sustituir las cadenas en situaciones complicada de circulación invernal.

Así empieza a ocurrir en Alemania, Francia o Italia, donde ya explicitan el requerimiento de dicho marcaje. Reitero que creo (pero no aseguro) que en España aún no.

Creo que esto aclara varias confusiones.

Además, también se explica en varias legislaciones los mínimos aceptables, que en general se refieren a su uso únicamente en las ruedas tractoras o propulsoras, inhibiéndose del otro eje, al igual que sucede con las cadenas de nieve. Luego ya sabemos en la práctica que lo de controlar el culo o la dirección es igual de importante. Tampoco he visto ninguna exigencia en especial referida a tracciones de cuatro ruedas, pero puede que haberla, la haiga.

En mi caso, que por eso he vuelto por aquí tras todo este rifirrafe, yo llevo un ESTUPENDO Subaru Forester 2.0 CVT Executive line (¡¡Ahí queda eso!!) hibrido gasolina/GLP con cuatro neumáticos Vredestein Quatrac Pro 225/60 R17 103V XL All Seasons, con marcaje M+S 3PMSF y además, cadenas en el maletero, que Subaru indica que se coloque SOLO en el tren delantero, en caso de ser necesarias.

A modo curiosidad en mi otro y hasta ahora único vehículo "ligero", un Hyundai Terracan 2.9 CRdi con tracción cuatro ruedas permanente, la recomendación es poner cadenas en las cuatro y en caso de solo poden poner dos, que se haga en el tren trasero. pero en este la distribución de la tracción es completamente distinta, y además lleva bloque de diferenciales y posibilidad de desconectar la delantera, que lleva un diferencial TOD.

Y ya me salgo de esta historia. Cualquier otra charla sobre el tema, en persona y con unas gaseosas por medio.

SL2, ratón.

Gracias por el post.

Yo añadiría que en estos hilos que llevamos años escribiendo y leyendo se habla menos de la profundidad del dibujo del neumático.

Para neumáticos convencionales o de verano la mínima profundidad del surco es 1,6 mm, con menos la guardia civil, el juez y tu aseguradora te tienen pillado pero bien, tras el accidente estás en sus manos.

Para los neumáticos con la montañita y el copo, homologados para sustituir a las cadenas, la mínima profundidad es 4 mm, pero varía según países y es un tema complicado, hay países que con menos de 4 mm, como tengas un accidente y sea culpa tuya, estás perdido.

Por supuesto los neumáticos de invierno, entre 4 mm y 1,6 mm se pueden usar en verano sin problema.
Cita
Merucu
Cita
raton700
Buenas buenas,

Llevamos hablando del tema varios años, en los que ha ido cambiando la percepción de las bondades del M+S y el 3PMSF.

Como no me apetece tirar de hemeroteca (es decir guguel) hablare de memoria.

Hasta hace unos cuatro o cinco años, el marcaje M+S equivalía en todos lados a ruedas de invierno (recordemos, Mud+Snow) y erar los aceptados como sustitutivos de cadenas. Los primero que monté, calificados como de invierno, no llevaban el simbolito del monte y el copo. Luego ya si.

Legalmente, en reglamento de vehículos, solo figuran estos como sustitutivos de cadenas, al menos en España, si no se me ha escapado alguna revisión.

EL famoso y ya bien conocido marcaje ·3PMSF era, en principio, un estándar que los fabricantes establecieron internamente con una serie de pruebas que superaban las legalmente establecidas para la certificación M+S.

Con el devenir de los tiempos, y pareciendo un contrasentido en si mismo, muchas administraciones han admitido este tipo de marcaje y las pruebas que lo otorgan como requerimiento para admitir unas ruedas como aptas para sustituir las cadenas en situaciones complicada de circulación invernal.

Así empieza a ocurrir en Alemania, Francia o Italia, donde ya explicitan el requerimiento de dicho marcaje. Reitero que creo (pero no aseguro) que en España aún no.

Creo que esto aclara varias confusiones.

Además, también se explica en varias legislaciones los mínimos aceptables, que en general se refieren a su uso únicamente en las ruedas tractoras o propulsoras, inhibiéndose del otro eje, al igual que sucede con las cadenas de nieve. Luego ya sabemos en la práctica que lo de controlar el culo o la dirección es igual de importante. Tampoco he visto ninguna exigencia en especial referida a tracciones de cuatro ruedas, pero puede que haberla, la haiga.

En mi caso, que por eso he vuelto por aquí tras todo este rifirrafe, yo llevo un ESTUPENDO Subaru Forester 2.0 CVT Executive line (¡¡Ahí queda eso!!) hibrido gasolina/GLP con cuatro neumáticos Vredestein Quatrac Pro 225/60 R17 103V XL All Seasons, con marcaje M+S 3PMSF y además, cadenas en el maletero, que Subaru indica que se coloque SOLO en el tren delantero, en caso de ser necesarias.

A modo curiosidad en mi otro y hasta ahora único vehículo "ligero", un Hyundai Terracan 2.9 CRdi con tracción cuatro ruedas permanente, la recomendación es poner cadenas en las cuatro y en caso de solo poden poner dos, que se haga en el tren trasero. pero en este la distribución de la tracción es completamente distinta, y además lleva bloque de diferenciales y posibilidad de desconectar la delantera, que lleva un diferencial TOD.

Y ya me salgo de esta historia. Cualquier otra charla sobre el tema, en persona y con unas gaseosas por medio.

SL2, ratón.

Gracias por el post.

Yo añadiría que en estos hilos que llevamos años escribiendo y leyendo se habla menos de la profundidad del dibujo del neumático.

Para neumáticos convencionales o de verano la mínima profundidad del surco es 1,6 mm, con menos la guardia civil, el juez y tu aseguradora te tienen pillado pero bien, tras el accidente estás en sus manos.

Para los neumáticos con la montañita y el copo, homologados para sustituir a las cadenas, la mínima profundidad es 4 mm, pero varía según países y es un tema complicado, hay países que con menos de 4 mm, como tengas un accidente y sea culpa tuya, estás perdido.

Por supuesto los neumáticos de invierno, entre 4 mm y 1,6 mm se pueden usar en verano sin problema.

Efectivamente, es un tema importante, muy importante que dejamos muchas veces de lado.

Creo que todos los neumáticos de invierno y mixtos, al menos todos los que he visto y usado llevan el doble testigo de desgaste, el 4mm y el de 1,6mm y hay que comprobar de vez en cuando su estado, porque ye te suelen decir muy claro que por debajo del primero pierden su efectividad en condiciones invernales. No creo que en un control de cadenas/neumáticos te miren la profundidad, pero si hay un problema seguro que afinarán los seguros y en consecuencia los subsiguientes estamentos que intervengan.

La mayoría de la gente que por aquí escribe es consciente de ello, siempre se suele mencionar el uso veraniego como final de la vida de los neumáticos en aquellos que cambian por temporada, para efectuar el cambio a principio del siguiente invierno, pero nunca está de más recordarlo, sobre todo para quien se incorpore al grupo de usuarios de este invento.

Gracias por la puntualización.

No consigo bajarme del hilo, pero es un tema que me parece muy necesario tener muy claro e insistir y aclarar todo lo que sea necesario.

SL2, ratón.
Karma: 28 - Votos positivos: 2 - Votos negativos: 0
Enviado: 17-11-2022 10:14
Registrado: 6 años antes
Mensajes: 444
Cita
GOOSE07
Si señor, en mi caso con cualquiera de los modelos, siempre me han aconsejado solo delanteros. Y asi lo estube haciendo.
En el Impreza ...... evidentemente ninguno....... subir a esquiar con el...... como que no .

Y lo comente con ellos por otras marcas como tu ,que recomendaban las 4 ...... respuesta "la distribucion del par lo envia % mas hacia las ruedas delanteras en ...... de la proporcion no me acuerdo. Y lo bueno es que al inicio los compraba en ANDORRA y el taller del concesionario Andorrano, igual, me decian lo mismo.

Y con el Legacy era cada semana Boi Taull, cuando nevaba.

"Subaru indica que se coloque SOLO en el tren delantero, en caso de ser necesarias."

Todos dicen lo mismo. No soy mecanico, pero nunca he tenido problema alguno.

Verdad, mentira... no creo que el concesionario ganara nada, no los cambiaba en el mismo. He incluso los comprados en PNEUS de Francia, online, dijeron lo mismo al indicar la marca y modelo de coche.

Con esto me refiero exclusivamente a la colocación de cadenas , si fueran necesarias, independientemente del tipo de neumático que se lleve.

Para los neumáticos siempre pondré las cuatro ruedas, más aún en un coche de tracción total. Independientemente de restricciones legales, recomendaciones sin saber sus fundamentos o ahorros que pueden salir caros.

Es más, en la autocaravana, y pese a que mucha gente exclusivamente por economía solo monta mixtas o invierno en las ruedas que soportan la potencia, siempre he montado igualmente las cuatro y llevo dos juegos de cadenas para las cuatro ruedas (adecuadamente dimensionadas en tamaño y resistencia). Una de mis peores pesadillas es ver como adelanta el dormitorio bajando un puerto.

Si alguien tiene interés, que busque porque Hyundai se vio obligada a montar el bloqueo de diferenciales con reparto 50/50 en los Terracan de tracción FullAuto. Lo que no entiendo es que no se hiciera como campaña obligatoria en todos los coches vendidos en España. Porque aquí era un "extra no disponible". Y lo hicieron de gratis pero solo al usuario que lo solicito. La cosa iba de lo que te adelante el culo en pendientes resbaladizas debido, precisamente a la tracción cuatro ruedas y su distribución.

No me voy más por las ramas, me voy directa y definitivamente.

SL2, ratón.
Cita
raton700

Si alguien tiene interés, que busque porque Hyundai se vio obligada a montar el bloqueo de diferenciales con reparto 50/50 en los Terracan de tracción FullAuto. Lo que no entiendo es que no se hiciera como campaña obligatoria en todos los coches vendidos en España. Porque aquí era un "extra no disponible". Y lo hicieron de gratis pero solo al usuario que lo solicito. La cosa iba de lo que te adelante el culo en pendientes resbaladizas debido, precisamente a la tracción cuatro ruedas y su distribución.

SL2, ratón.

Así es. El mismo problema que teníamos los propietarios del Kia Sorento (motor Hyundai). La solución era instalar la famosa "Caja de relés para la Tod" de Chorritos (siempre agradecidos a su labor), un brico consistente en una placa electrónica para solucionar lo que Kia no reconocía pero Hyundai sí.



Karma: 18 - Votos positivos: 1 - Votos negativos: 0
Enviado: 17-11-2022 10:38
Registrado: 11 años antes
Mensajes: 7.224
Cita
raton700

Si alguien tiene interés, que busque porque Hyundai se vio obligada a montar el bloqueo de diferenciales con reparto 50/50 en los Terracan de tracción FullAuto. Lo que no entiendo es que no se hiciera como campaña obligatoria en todos los coches vendidos en España. Porque aquí era un "extra no disponible". Y lo hicieron de gratis pero solo al usuario que lo solicito. La cosa iba de lo que te adelante el culo en pendientes resbaladizas debido, precisamente a la tracción cuatro ruedas y su distribución.

SL2, ratón.

Así es. El mismo problema que teníamos los propietarios del Kia Sorento (motor Hyundai). La solución era instalar la famosa "Caja de relés para la Tod" de Chorritos (siempre agradecidos a su labor), un brico consistente en una placa electrónica para solucionar lo que Kia no reconocía pero Hyundai sí.
Cita
Dani Ski Powder
Cita
raton700

Si alguien tiene interés, que busque porque Hyundai se vio obligada a montar el bloqueo de diferenciales con reparto 50/50 en los Terracan de tracción FullAuto. Lo que no entiendo es que no se hiciera como campaña obligatoria en todos los coches vendidos en España. Porque aquí era un "extra no disponible". Y lo hicieron de gratis pero solo al usuario que lo solicito. La cosa iba de lo que te adelante el culo en pendientes resbaladizas debido, precisamente a la tracción cuatro ruedas y su distribución.

SL2, ratón.

Así es. El mismo problema que teníamos los propietarios del Kia Sorento (motor Hyundai). La solución era instalar la famosa "Caja de relés para la Tod" de Chorritos (siempre agradecidos a su labor), un brico consistente en una placa electrónica para solucionar lo que Kia no reconocía pero Hyundai sí.

En mi caso, que también pasó por casa un Sorento, era el de cambio manual de tracción, con el que no existe ese problema. Supongo que con los "FullAuto" sucedía lo mismo, ya que la mecánica es casi la misma y supongo que comparten transmisión.

SL2, ratón.
Karma: 10 - Votos positivos: 1 - Votos negativos: 0
Enviado: 17-11-2022 10:47
Registrado: 6 años antes
Mensajes: 444
Cita
Dani Ski Powder
Cita
raton700

Si alguien tiene interés, que busque porque Hyundai se vio obligada a montar el bloqueo de diferenciales con reparto 50/50 en los Terracan de tracción FullAuto. Lo que no entiendo es que no se hiciera como campaña obligatoria en todos los coches vendidos en España. Porque aquí era un "extra no disponible". Y lo hicieron de gratis pero solo al usuario que lo solicito. La cosa iba de lo que te adelante el culo en pendientes resbaladizas debido, precisamente a la tracción cuatro ruedas y su distribución.

SL2, ratón.

Así es. El mismo problema que teníamos los propietarios del Kia Sorento (motor Hyundai). La solución era instalar la famosa "Caja de relés para la Tod" de Chorritos (siempre agradecidos a su labor), un brico consistente en una placa electrónica para solucionar lo que Kia no reconocía pero Hyundai sí.

En mi caso, que también pasó por casa un Sorento, era el de cambio manual de tracción, con el que no existe ese problema. Supongo que con los "FullAuto" sucedía lo mismo, ya que la mecánica es casi la misma y supongo que comparten transmisión.

SL2, ratón.
Cita
raton700
Cita
Dani Ski Powder
Cita
raton700

Si alguien tiene interés, que busque porque Hyundai se vio obligada a montar el bloqueo de diferenciales con reparto 50/50 en los Terracan de tracción FullAuto. Lo que no entiendo es que no se hiciera como campaña obligatoria en todos los coches vendidos en España. Porque aquí era un "extra no disponible". Y lo hicieron de gratis pero solo al usuario que lo solicito. La cosa iba de lo que te adelante el culo en pendientes resbaladizas debido, precisamente a la tracción cuatro ruedas y su distribución.

SL2, ratón.

Así es. El mismo problema que teníamos los propietarios del Kia Sorento (motor Hyundai). La solución era instalar la famosa "Caja de relés para la Tod" de Chorritos (siempre agradecidos a su labor), un brico consistente en una placa electrónica para solucionar lo que Kia no reconocía pero Hyundai sí.

En mi caso, que también pasó por casa un Sorento, era el de cambio manual de tracción, con el que no existe ese problema. Supongo que con los "FullAuto" sucedía lo mismo, ya que la mecánica es casi la misma y supongo que comparten transmisión.

SL2, ratón.
Sí, con los modelos EXII, 170cv, demasiado automatismo y poca elección de pilotaje.



Karma: 18 - Votos positivos: 1 - Votos negativos: 0
Enviado: 17-11-2022 22:15
Registrado: 8 años antes
Mensajes: 317
Yo he tenido varias coches con tracción a las 4 ruedas.

Por mencionar algunos que han salido en el post...tuve un Legacy berlina 2.0. no lo tuve mucho tiempo, pero tengo el recuerdo que su "finura" y gran tracción en condiciones difíciles, la tracción no es sólo para la nieve.....para la lluvia también.

También he tenido un Alfa 159 q4 diesel. Lo tuve unos 5 años y quedé encantado con él, tan sólo echar gasolina (consumía lo suyo eso sí) y hacer kms.

En la familia también hubo un 147 diesel que en 11 años no dio ningún problema.


"Unos cardan la lana y otros se llevan la fama"
Karma: 43 - Votos positivos: 3 - Votos negativos: 0
Escribe tu respuesta






AVISO: La IP de los usuarios queda registrada. Los comentarios aquí publicados no reflejan de ningún modo la opinión de nevasport.com. Esta web se reserva el derecho a eliminar los mensajes que no considere apropiados para este contenido. Cualquier comentario ofensivo será eliminado sin previo aviso.