FORO GENERAL

Enviado: 04-12-2020 12:49
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garri
Pero es que lo de dejar morir al personal para no arruinar el país ya se ha hecho en muchos sitios y al final al país lo arruinas igual y muere mas mucha mas gente.
Muchos comentaban el caso de Suecia, que para enoezar se parece a España como un huevo a una castaña, y mirar las medidas que está empezando a tomar, o mirar al rubiales insular, que tuvo que entrar en la UCI para caerse del burro.
Al final los que tomaron las medidas mas estrictas son los que mejor van económicamente y menos muertos tienen.
Mi madre siempre decía que las medias ni pa las piernas y es lo que estamos haciendo nosotros, y así nos va.

España sería según tu........ ya que primavera con diferencia fuimos los más estrictos de toda Europa..........y ya ves, pa tirar cohetes oiga, tanto muertos como de cash.

Mi ma.....
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asturcbm
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garri
Pero es que lo de dejar morir al personal para no arruinar el país ya se ha hecho en muchos sitios y al final al país lo arruinas igual y muere mas mucha mas gente.
Muchos comentabwan el caso de Suecia, que para enoezar se parece a España como un huevo a una castaña, y mirar las medidas que está empezando a tomar, o mirar al rubiales insular, que tuvo que entrar en la UCI para caerse del burro.
Al final los que tomaron las medidas mas estrictas son los que mejor van económicamente y menos muertos tienen.
Mi madre siempre decía que las medias ni pa las piernas y es lo que estamos haciendo nosotros, y así nos va.

España sería según tu........ ya que primavera con diferencia fuimos los más estrictos de toda Europa..........y ya ves, pa tirar cohetes oiga, tanto muertos como de cash.

Mi ma.....

Si, y de ahí salimos muy decentes pero empezaron las presiones que si el turismo que si la economía y y mira como hemos continuado.
Yo pienso que el confinamiento tenia que haber durado como menos dos semanas mas y después las restricciones a la mobilidad mas severas.
Yo en julio y agosto me moví un poco por Pais Vasco y Cantabria y solo había que ver las playas y las terrazas. Pero nos extrañamos que hayamos entrado en una segunda hola.



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Enviado: 04-12-2020 12:57
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También en Suecia a las cinco de la tarde está la gente en sus casas empezando a cenar y aquí si nos descuidamos estamos terminando de comer. Como nos digan que nos cierran las tiendas la seis de la tarde y las cocinas de los restaurantes para las cenas a las ocho hay aquí una guerra que ríete tu de la segunda guerra mundial. Comparar en un sentido u otro a España con Suecia o con cualquier país de Europa cuyos horarios y costumbres son bastante más cabales es engañoso como mínimo.
Por supuesto, aunque poco tenga que ver con horarios. Francia lleva otro tipo de horarios y mira tú. Tendrá que ver con costumbres sociales en general, por densidad de población, porque la media por hogar será de la mitad, porque confían en su gobierno y obedecen recomendaciones y un largo etc.

Pero en marzo aquí estuvimos de arresto domiciliario y ellos no llegaron a cerrar los bares. Y que yo no digo que eso sea lo que hay que hacer, pero si no sirve al menos para hacerse preguntas es que más que una sociedad somos un rebaño...
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Enviado: 04-12-2020 12:59
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Yo no me sentí de arresto domiciliario en marzo, abril y mayo. La verdad. Y juntando los 3 meses de Estado de Alarma, tengo anotado que salí de casa en 8 ocasiones, menos de una por semana
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Enviado: 04-12-2020 13:05
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Listado de muertos por habitantes mundial. España medalla de bronce. Suecia no sale y en abril andaban de terraceo. No seré yo quien diga que es eso lo que hay que hacer, pero sí puede hacer preguntarnos cosas, que no creo que sea malo...

Y por si alguien tiene la tentación de llamarme negacionista, no he pisado un bar o un restaurante desde marzo, me he visto con poca gente y al aire libre y cumplo con celo las medidas sanitarias, más celo que la inmensa mayoría.

Pero con esto de tragarnos las decisiones y versiones oficiales como si fueran la palabra de Dios no puedo oye, no...
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Comenieve
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Listado de muertos por habitantes mundial. España medalla de bronce. Suecia no sale y en abril andaban de terraceo. No seré yo quien diga que es eso lo que hay que hacer, pero sí puede hacer preguntarnos cosas, que no creo que sea malo...

Y por si alguien tiene la tentación de llamarme negacionista, no he pisado un bar o un restaurante desde marzo, me he visto con poca gente y al aire libre y cumplo con celo las medidas sanitarias, más celo que la inmensa mayoría.

Pero con esto de tragarnos las decisiones y versiones oficiales como si fueran la palabra de Dios no puedo oye, no...

Ya ves, pero claro, es dificil... aquí se tergiversa todo



«Sé amable siempre. Cada persona que conoces está peleando una batalla de la que no sabes nada al respecto.»
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Enviado: 04-12-2020 13:07
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Listado de muertos por habitantes mundial. España medalla de bronce. Suecia no sale y en abril andaban de terraceo. No seré yo quien diga que es eso lo que hay que hacer, pero sí puede hacer preguntarnos cosas, que no creo que sea malo...

Y por si alguien tiene la tentación de llamarme negacionista, no he pisado un bar o un restaurante desde marzo, me he visto con poca gente y al aire libre y cumplo con celo las medidas sanitarias, más celo que la inmensa mayoría.

Pero con esto de tragarnos las decisiones y versiones oficiales como si fueran la palabra de Dios no puedo oye, no...
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Listado de muertos por habitantes mundial. España medalla de bronce. Suecia no sale y en abril andaban de terraceo. No seré yo quien diga que es eso lo que hay que hacer, pero sí puede hacer preguntarnos cosas, que no creo que sea malo...

Y por si alguien tiene la tentación de llamarme negacionista, no he pisado un bar o un restaurante desde marzo, me he visto con poca gente y al aire libre y cumplo con celo las medidas sanitarias, más celo que la inmensa mayoría.

Pero con esto de tragarnos las decisiones y versiones oficiales como si fueran la palabra de Dios no puedo oye, no...

Suecia, población 10 millones y medio de habitantes, 23 por km cuadrado. Capital Estocolmo, población un millón de habitantes, 2,5 en su area metropolitana.
España, poblacion 47 millones, 93 por km cuadrado. Madrid, 3,3 millones de habitantes, 6,3 en su area metropolitana.
Suecia tien 10 ciudades con mas de 100.000 habitantes, España tiene 63.
Y si, Suecia es un ejemplo de gestión contra el covid
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xao
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Enviado: 04-12-2020 13:10
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Listado de muertos por habitantes mundial. España medalla de bronce. Suecia no sale y en abril andaban de terraceo. No seré yo quien diga que es eso lo que hay que hacer, pero sí puede hacer preguntarnos cosas, que no creo que sea malo...

Y por si alguien tiene la tentación de llamarme negacionista, no he pisado un bar o un restaurante desde marzo, me he visto con poca gente y al aire libre y cumplo con celo las medidas sanitarias, más celo que la inmensa mayoría.

Pero con esto de tragarnos las decisiones y versiones oficiales como si fueran la palabra de Dios no puedo oye, no...
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Listado de muertos por habitantes mundial. España medalla de bronce. Suecia no sale y en abril andaban de terraceo. No seré yo quien diga que es eso lo que hay que hacer, pero sí puede hacer preguntarnos cosas, que no creo que sea malo...

Y por si alguien tiene la tentación de llamarme negacionista, no he pisado un bar o un restaurante desde marzo, me he visto con poca gente y al aire libre y cumplo con celo las medidas sanitarias, más celo que la inmensa mayoría.

Pero con esto de tragarnos las decisiones y versiones oficiales como si fueran la palabra de Dios no puedo oye, no...

Suecia está en el top ten europeo de muertes, con 70/100.000, y ayer mismo murieron 174 personas alli

no es ni comparable ni el tipo de vida social, ni la mezcla generacional en el mismo núcleo, ni la concentración de personas ni, por ejemplo, el número de bares

ellos en abril en terrazas, nosotros en verano como si nada hubiese pasado

ellos ya planteándose cerrar los colegios en enero

algo a comparar sería las medidas y números suecos con los noruegos, daneses o fineses, y ahí en cabeza y destacada, Suecia
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Enviado: 04-12-2020 13:19
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garri
Pero es que lo de dejar morir al personal para no arruinar el país ya se ha hecho en muchos sitios y al final al país lo arruinas igual y muere mas mucha mas gente.
Muchos comentabwan el caso de Suecia, que para enoezar se parece a España como un huevo a una castaña, y mirar las medidas que está empezando a tomar, o mirar al rubiales insular, que tuvo que entrar en la UCI para caerse del burro.
Al final los que tomaron las medidas mas estrictas son los que mejor van económicamente y menos muertos tienen.
Mi madre siempre decía que las medias ni pa las piernas y es lo que estamos haciendo nosotros, y así nos va.

España sería según tu........ ya que primavera con diferencia fuimos los más estrictos de toda Europa..........y ya ves, pa tirar cohetes oiga, tanto muertos como de cash.

Mi ma.....

Si, y de ahí salimos muy decentes pero empezaron las presiones que si el turismo que si la economía y y mira como hemos continuado.
Yo pienso que el confinamiento tenia que haber durado como menos dos semanas mas y después las restricciones a la mobilidad mas severas.
Yo en julio y agosto me moví un poco por Pais Vasco y Cantabria y solo había que ver las playas y las terrazas. Pero nos extrañamos que hayamos entrado en una segunda hola.
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garri
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garri
Pero es que lo de dejar morir al personal para no arruinar el país ya se ha hecho en muchos sitios y al final al país lo arruinas igual y muere mas mucha mas gente.
Muchos comentabwan el caso de Suecia, que para enoezar se parece a España como un huevo a una castaña, y mirar las medidas que está empezando a tomar, o mirar al rubiales insular, que tuvo que entrar en la UCI para caerse del burro.
Al final los que tomaron las medidas mas estrictas son los que mejor van económicamente y menos muertos tienen.
Mi madre siempre decía que las medias ni pa las piernas y es lo que estamos haciendo nosotros, y así nos va.

España sería según tu........ ya que primavera con diferencia fuimos los más estrictos de toda Europa..........y ya ves, pa tirar cohetes oiga, tanto muertos como de cash.

Mi ma.....

Si, y de ahí salimos muy decentes pero empezaron las presiones que si el turismo que si la economía y y mira como hemos continuado.
Yo pienso que el confinamiento tenia que haber durado como menos dos semanas mas y después las restricciones a la mobilidad mas severas.
Yo en julio y agosto me moví un poco por Pais Vasco y Cantabria y solo había que ver las playas y las terrazas. Pero nos extrañamos que hayamos entrado en una segunda hola.

Como estaban las playas de UK en verano??
A reventar también??
Evitaron la segunda ola??

De ahí (primavera) salimos muy decentes??
La virgen santa....
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Enviado: 04-12-2020 13:26
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Gracias por tus aportaciones. Muy claros y entendibles, aunque pinta en tus mensajes que quizás este invierno..., ni en febrero se podrá viajar para esquiar?

Seguiría habiendo acumulación y movimiento de personas, que aunque menos que en navidad, es precisamente lo que hay evitar?

Saludos, ánimo a todos y gracias a los que os esforzáis en aportar.


TL; DR
Leer sólo si te has tragado el tocho anterior y te ha parecido interesante....

Perdón, es el segundo tochaco infumable que he escrito. Pero espero que sirva también para entender por qué antes he simplificado muchas cosas...

Saludos!![/quote]
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TOTO
Gracias por tus aportaciones. Muy claros y entendibles, aunque pinta en tus mensajes que quizás este invierno..., ni en febrero se podrá viajar para esquiar?

Seguiría habiendo acumulación y movimiento de personas, que aunque menos que en navidad, es precisamente lo que hay evitar?

Me pides una predicción que soy incapaz de darte.
Yo, como todos, tengo mis sesgos, y en lo que escribo creo que se manifiesta: soy muy prudente, seguramente de más. Pero eso se traslada a que también veo la situación con mucha desconfianza, a lo mejor más de la que merece.

Pero es que además creo que lo que opinan hoy los gobiernos no es lo mismo que van a opinar dentro de un mes. Que con la evolución de la pandemia, es todo demasiado líquido, y lo que crees que sabes hoy, mañana has descubierto que no te vale; se va a salto de mata y predecir sólo sirve para asegurarte el cometer errores, como le ha pasado más de una vez a Fernando Simón.

Siento no poder darte otra respuesta...

Saludos!!
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xao
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Enviado: 04-12-2020 13:27
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Pero es que lo de dejar morir al personal para no arruinar el país ya se ha hecho en muchos sitios y al final al país lo arruinas igual y muere mas mucha mas gente.
Muchos comentabwan el caso de Suecia, que para enoezar se parece a España como un huevo a una castaña, y mirar las medidas que está empezando a tomar, o mirar al rubiales insular, que tuvo que entrar en la UCI para caerse del burro.
Al final los que tomaron las medidas mas estrictas son los que mejor van económicamente y menos muertos tienen.
Mi madre siempre decía que las medias ni pa las piernas y es lo que estamos haciendo nosotros, y así nos va.

España sería según tu........ ya que primavera con diferencia fuimos los más estrictos de toda Europa..........y ya ves, pa tirar cohetes oiga, tanto muertos como de cash.

Mi ma.....

Si, y de ahí salimos muy decentes pero empezaron las presiones que si el turismo que si la economía y y mira como hemos continuado.
Yo pienso que el confinamiento tenia que haber durado como menos dos semanas mas y después las restricciones a la mobilidad mas severas.
Yo en julio y agosto me moví un poco por Pais Vasco y Cantabria y solo había que ver las playas y las terrazas. Pero nos extrañamos que hayamos entrado en una segunda hola.

Como estaban las playas de UK en verano??
A reventar también??
Evitaron la segunda ola??

De ahí (primavera) salimos muy decentes??
La virgen santa....
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Pero es que lo de dejar morir al personal para no arruinar el país ya se ha hecho en muchos sitios y al final al país lo arruinas igual y muere mas mucha mas gente.
Muchos comentabwan el caso de Suecia, que para enoezar se parece a España como un huevo a una castaña, y mirar las medidas que está empezando a tomar, o mirar al rubiales insular, que tuvo que entrar en la UCI para caerse del burro.
Al final los que tomaron las medidas mas estrictas son los que mejor van económicamente y menos muertos tienen.
Mi madre siempre decía que las medias ni pa las piernas y es lo que estamos haciendo nosotros, y así nos va.

España sería según tu........ ya que primavera con diferencia fuimos los más estrictos de toda Europa..........y ya ves, pa tirar cohetes oiga, tanto muertos como de cash.

Mi ma.....

Si, y de ahí salimos muy decentes pero empezaron las presiones que si el turismo que si la economía y y mira como hemos continuado.
Yo pienso que el confinamiento tenia que haber durado como menos dos semanas mas y después las restricciones a la mobilidad mas severas.
Yo en julio y agosto me moví un poco por Pais Vasco y Cantabria y solo había que ver las playas y las terrazas. Pero nos extrañamos que hayamos entrado en una segunda hola.

Como estaban las playas de UK en verano??
A reventar también??
Evitaron la segunda ola??

De ahí (primavera) salimos muy decentes??
La virgen santa....

Me lo has puesto a huevorisas


[amp.elmundo.es]



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Enviado: 04-12-2020 13:40
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oligoqueto
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Leer sólo si se tiene interés en entender por qué es muy relevante el tema de no viajar y el ceñirse a grupos de allegados...



Surgen preguntas de por qué no se permite cruzar de comunidades, y cómo puede eso evitar el contagio. Y quién dice que por qué se va a contagiar menos por quedarse uno en su comunidad que yendo a otras. También preguntas relativas a que se permitan reuniones familiares pero no salidas turísticas o deportivas...

Creo que el planteamiento es equivocado. Evidentemente, una persona no es menos contagiosa por estar en un sitio u otro o con una persona u otras: pero de lo que se trata no es de que un individuo contagie menos, sino de ser capaces de contener la epidemia, la propagación global, el conjunto. Y ahí sí es muy importante el tema de los traslados y de las personas con las que nos relacionemos; pero antes de entrar de lleno en ello, mejor veamos lo que quiero decir de controlar globalmente la epidemia y no individualmente:

Si un infectado contacta con 15 personas en una semana, pero rápidamente se detectan esos contactos (rastreos) y se impide que esas personas contacten con otras 15 en la semana siguiente, bloquearás la infección en esas 15 personas. Si un infectado en cambio infecta a 15 personas, pero no se pueden rastrear y controlar, seguramente cada una de ellas contactará con otras 15, y en 2 semanas tendrás 225 infectados --> un desarrollo exponencial y una epidemia. Es cierto que el control no suele ser tan fino y no se bloquea de golpe a todos los contactos del primer infectado; pero si se detecta un porcentaje alto de gente, y teniendo en cuenta que ni todo el mundo se infecta ni todo infectado es capaz de infectar a su alrededor de la misma forma... en conjunto se puede evitar ese crecimiento exponencial y alcanzar un control efectivo de la enfermedad.


¿Dónde entran los traslados aquí? Es fácil de entender y seguramente la mayoría ya se habrá dado cuenta, pero lo desarrollaré más detalladamente explicando la topología de nuestras relaciones sociales:
El hecho es que nuestras relaciones sociales componen una red de contactos que está más o menos controlada y que suele formar subredes más o menos definidas que luego están interconectadas. Digamos que existen puntos muy conectados entre ellos, formando subconjuntos, y luego hay otras conexiones menos fuertes entre diferentes subconjuntos. Una imagen posible de una red de contactos sería algo así:



Cómo se puede apreciar, aunque hay muchos puntos muy interconectados y bastante solapamiento de conexiones, es posible definir agrupaciones (clústeres) en el conjunto de la red. Y esas agrupaciones facilitan el rastreo: al final, si te mueves principalmente en un círculo con los mismos contactos, es más fácil identificar posibles infectados en tu círculo, te ciñes más fácilmente a tu propio clúster. No es que suceda en todos los casos, depende mucho de la actividad de cada uno, pero en muchísimos casos se pueden delimitar muy fácilmente nuestros contactos más cercanos.

El problema es que al viajar para ir a esquiar, normalmente salimos totalmente de nuestro ámbito y nuestro círculo de contactos. Y que si entramos en contacto con otra gente, se pueden producir contagios muchísimo más difíciles de rastrear.
En un lugar turístico como puede ser una estación de esquí, sería como si se extirpara un grupo de pelotitas (un grupo de esquiadores) no sólo de ese gráfico de ejemplo, sino también de cientos de gráficos de redes similares, correspondientes a las personas coincidentes en el destino, y se mezclaran en una nueva red en la que, al no haber lazos entre los puntos, no existen clústeres definidos y rastreables.
Al hacerlo, se estaría incrementando radicalmente la posibilidad de expansión de la epidemia. Y si encima se trata de gente que proviene de muchos orígenes diferentes, implicaría una expansión no sólo en número, sino también geográfica, más difícil de controlar y gestionar.

En cambio, si nos circunscribimos a un grupo concreto y estrecho (los allegados, sean estos quienes sean), mantenemos esos clústeres muy definidos y mantenemos con ello la capacidad de rastreo y el control de la epidemia.


Se puede argumentar que los contactos para que se produzca un contagio tienen que tener ciertas características que no se dan mientras se esquía, y es cierto. Es verdad que si todo el mundo se dedicara sólo a esquiar y después se volviera a su alojamiento sin más, teniendo cierto cuidado en los remontes (especialmente las cabinas y los funiculares) seguramente la actividad del esquí no tendría ningún problema, sería bastante sana.
Pero lo cierto es que eso no es lo habitual: la gente se toma algo después de esquiar, suele salir a cenar, o se concentra en ciertos puntos concretos (cafeterías de la estación, por ejemplo). Y esos sitios, normalmente cerrados, suelen proveer muy buenas condiciones para la propagación del virus. Compartir un espacio cerrado con un infectado cercano , quitándonos la mascarilla para comer y beber como es habitual, normalmente hablando con nuestros acompañantes... puede suponer fácilmente un contacto suficiente con aerosoles portando el coronavirus. Y si el espacio es amplio, y tras un fin de semana o incluso una semana entera en esos espacios con la misma gente, que haya una infección de muchos grupos diferentes que en realidad no se conocen entre si y cuyo rastreo puede suponer un verdadero desafío a posteriori, generando brotes cuyo desarrollo es mucho más fácil que se vuelva exponencial al regresar a sus poblaciones de origen.


Y ya para terminar, en España, ¿por qué las comunidades?
El motivo es de pura utilidad. Son la división más natural a la hora de atribuir competencias y responsabilidades para hacer cumplir las normas, y también las encargadas de efectuar los rastreos. Se considera que si confinas a alguien en su comunidad, estás limitando mucho la posibilidad de que haga un tipo de turismo que facilite el contagio.
Lo importante es limitar al máximo el contacto social con grupos de desconocidos, incluso aunque sólo sea coyuntural mientras se comparte el salón de un restaurante, una cafetería, un bar... Y el hecho de confinar facilita ese control. Cuanto más estricto el confinamiento, más distanciamiento social, y menos contagio...


Venga, lo dejo ya.
Perdón por el tocho, saludos!!

Chapó pulgar arriba

Después de este mensaje poco o nada se puede añadir a cualquier post del covid que mejore la explicación.

El parrafo " de las relaciones sociales en el esquí " es la clave. En esas reuniones es donde se infecta una persona joven y después " con su familia o allegados " lo deja para los mayores...

Me flipa leer que es lo mismo " cenar en casa de tus padres en navidad si has estado haciendo vida sin contacto " que " ir en nochevieja a cenar con tus padres despues de estar toda la semana esquiando con Allegados " sorprendido
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sergio 007
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oligoqueto
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Leer sólo si se tiene interés en entender por qué es muy relevante el tema de no viajar y el ceñirse a grupos de allegados...



Surgen preguntas de por qué no se permite cruzar de comunidades, y cómo puede eso evitar el contagio. Y quién dice que por qué se va a contagiar menos por quedarse uno en su comunidad que yendo a otras. También preguntas relativas a que se permitan reuniones familiares pero no salidas turísticas o deportivas...

Creo que el planteamiento es equivocado. Evidentemente, una persona no es menos contagiosa por estar en un sitio u otro o con una persona u otras: pero de lo que se trata no es de que un individuo contagie menos, sino de ser capaces de contener la epidemia, la propagación global, el conjunto. Y ahí sí es muy importante el tema de los traslados y de las personas con las que nos relacionemos; pero antes de entrar de lleno en ello, mejor veamos lo que quiero decir de controlar globalmente la epidemia y no individualmente:

Si un infectado contacta con 15 personas en una semana, pero rápidamente se detectan esos contactos (rastreos) y se impide que esas personas contacten con otras 15 en la semana siguiente, bloquearás la infección en esas 15 personas. Si un infectado en cambio infecta a 15 personas, pero no se pueden rastrear y controlar, seguramente cada una de ellas contactará con otras 15, y en 2 semanas tendrás 225 infectados --> un desarrollo exponencial y una epidemia. Es cierto que el control no suele ser tan fino y no se bloquea de golpe a todos los contactos del primer infectado; pero si se detecta un porcentaje alto de gente, y teniendo en cuenta que ni todo el mundo se infecta ni todo infectado es capaz de infectar a su alrededor de la misma forma... en conjunto se puede evitar ese crecimiento exponencial y alcanzar un control efectivo de la enfermedad.


¿Dónde entran los traslados aquí? Es fácil de entender y seguramente la mayoría ya se habrá dado cuenta, pero lo desarrollaré más detalladamente explicando la topología de nuestras relaciones sociales:
El hecho es que nuestras relaciones sociales componen una red de contactos que está más o menos controlada y que suele formar subredes más o menos definidas que luego están interconectadas. Digamos que existen puntos muy conectados entre ellos, formando subconjuntos, y luego hay otras conexiones menos fuertes entre diferentes subconjuntos. Una imagen posible de una red de contactos sería algo así:



Cómo se puede apreciar, aunque hay muchos puntos muy interconectados y bastante solapamiento de conexiones, es posible definir agrupaciones (clústeres) en el conjunto de la red. Y esas agrupaciones facilitan el rastreo: al final, si te mueves principalmente en un círculo con los mismos contactos, es más fácil identificar posibles infectados en tu círculo, te ciñes más fácilmente a tu propio clúster. No es que suceda en todos los casos, depende mucho de la actividad de cada uno, pero en muchísimos casos se pueden delimitar muy fácilmente nuestros contactos más cercanos.

El problema es que al viajar para ir a esquiar, normalmente salimos totalmente de nuestro ámbito y nuestro círculo de contactos. Y que si entramos en contacto con otra gente, se pueden producir contagios muchísimo más difíciles de rastrear.
En un lugar turístico como puede ser una estación de esquí, sería como si se extirpara un grupo de pelotitas (un grupo de esquiadores) no sólo de ese gráfico de ejemplo, sino también de cientos de gráficos de redes similares, correspondientes a las personas coincidentes en el destino, y se mezclaran en una nueva red en la que, al no haber lazos entre los puntos, no existen clústeres definidos y rastreables.
Al hacerlo, se estaría incrementando radicalmente la posibilidad de expansión de la epidemia. Y si encima se trata de gente que proviene de muchos orígenes diferentes, implicaría una expansión no sólo en número, sino también geográfica, más difícil de controlar y gestionar.

En cambio, si nos circunscribimos a un grupo concreto y estrecho (los allegados, sean estos quienes sean), mantenemos esos clústeres muy definidos y mantenemos con ello la capacidad de rastreo y el control de la epidemia.


Se puede argumentar que los contactos para que se produzca un contagio tienen que tener ciertas características que no se dan mientras se esquía, y es cierto. Es verdad que si todo el mundo se dedicara sólo a esquiar y después se volviera a su alojamiento sin más, teniendo cierto cuidado en los remontes (especialmente las cabinas y los funiculares) seguramente la actividad del esquí no tendría ningún problema, sería bastante sana.
Pero lo cierto es que eso no es lo habitual: la gente se toma algo después de esquiar, suele salir a cenar, o se concentra en ciertos puntos concretos (cafeterías de la estación, por ejemplo). Y esos sitios, normalmente cerrados, suelen proveer muy buenas condiciones para la propagación del virus. Compartir un espacio cerrado con un infectado cercano , quitándonos la mascarilla para comer y beber como es habitual, normalmente hablando con nuestros acompañantes... puede suponer fácilmente un contacto suficiente con aerosoles portando el coronavirus. Y si el espacio es amplio, y tras un fin de semana o incluso una semana entera en esos espacios con la misma gente, que haya una infección de muchos grupos diferentes que en realidad no se conocen entre si y cuyo rastreo puede suponer un verdadero desafío a posteriori, generando brotes cuyo desarrollo es mucho más fácil que se vuelva exponencial al regresar a sus poblaciones de origen.


Y ya para terminar, en España, ¿por qué las comunidades?
El motivo es de pura utilidad. Son la división más natural a la hora de atribuir competencias y responsabilidades para hacer cumplir las normas, y también las encargadas de efectuar los rastreos. Se considera que si confinas a alguien en su comunidad, estás limitando mucho la posibilidad de que haga un tipo de turismo que facilite el contagio.
Lo importante es limitar al máximo el contacto social con grupos de desconocidos, incluso aunque sólo sea coyuntural mientras se comparte el salón de un restaurante, una cafetería, un bar... Y el hecho de confinar facilita ese control. Cuanto más estricto el confinamiento, más distanciamiento social, y menos contagio...


Venga, lo dejo ya.
Perdón por el tocho, saludos!!

Chapó pulgar arriba

Después de este mensaje poco o nada se puede añadir a cualquier post del covid que mejore la explicación.

El parrafo " de las relaciones sociales en el esquí " es la clave. En esas reuniones es donde se infecta una persona joven y después " con su familia o allegados " lo deja para los mayores...

Me flipa leer que es lo mismo " cenar en casa de tus padres en navidad si has estado haciendo vida sin contacto " que " ir en nochevieja a cenar con tus padres despues de estar toda la semana esquiando con Allegados " sorprendido

Evidentemente no es igual, pero, de verdad tú te crees que la mayoría de la gente que va a ir a cenar, no viene de tener contactos con allegados aunque no haya estado esquiando.

Yo no sé tú pero mi mujer y yo vamos todos los días a trabajar, ella en un hospital, vamos de compras, al gimnasio, tengo hijos jóvenes que salen. Yo cumplo con todas las medidas de seguridad y todos los demás de mi familia también, y si pudiera ir a esquiar iría cumpliendo exactamente igual que voy a seguir haciendo sin esquiar.

Un saludo.
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Enviado: 04-12-2020 13:55
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Gracias por tus aportaciones. Muy claros y entendibles, aunque pinta en tus mensajes que quizás este invierno..., ni en febrero se podrá viajar para esquiar?

Seguiría habiendo acumulación y movimiento de personas, que aunque menos que en navidad, es precisamente lo que hay evitar?

Me pides una predicción que soy incapaz de darte.
Yo, como todos, tengo mis sesgos, y en lo que escribo creo que se manifiesta: soy muy prudente, seguramente de más. Pero eso se traslada a que también veo la situación con mucha desconfianza, a lo mejor más de la que merece.

Pero es que además creo que lo que opinan hoy los gobiernos no es lo mismo que van a opinar dentro de un mes. Que con la evolución de la pandemia, es todo demasiado líquido, y lo que crees que sabes hoy, mañana has descubierto que no te vale; se va a salto de mata y predecir sólo sirve para asegurarte el cometer errores, como le ha pasado más de una vez a Fernando Simón.

Siento no poder darte otra respuesta...

Saludos!!
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Gracias por tus aportaciones. Muy claros y entendibles, aunque pinta en tus mensajes que quizás este invierno..., ni en febrero se podrá viajar para esquiar?

Seguiría habiendo acumulación y movimiento de personas, que aunque menos que en navidad, es precisamente lo que hay evitar?

Me pides una predicción que soy incapaz de darte.
Yo, como todos, tengo mis sesgos, y en lo que escribo creo que se manifiesta: soy muy prudente, seguramente de más. Pero eso se traslada a que también veo la situación con mucha desconfianza, a lo mejor más de la que merece.

Pero es que además creo que lo que opinan hoy los gobiernos no es lo mismo que van a opinar dentro de un mes. Que con la evolución de la pandemia, es todo demasiado líquido, y lo que crees que sabes hoy, mañana has descubierto que no te vale; se va a salto de mata y predecir sólo sirve para asegurarte el cometer errores, como le ha pasado más de una vez a Fernando Simón.

Siento no poder darte otra respuesta...

Saludos!!

A pesar de diferir en el planteamiento o deducciones del confinamiento perimetral.... estos párrafos te honran.
Y es que es la realidad, lo que llevamos viviendo desde marzo.

La cuestión es, cuanto tiempo se puede continuar improvisando o saltando de mata.....
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Pero es que lo de dejar morir al personal para no arruinar el país ya se ha hecho en muchos sitios y al final al país lo arruinas igual y muere mas mucha mas gente.
Muchos comentabwan el caso de Suecia, que para enoezar se parece a España como un huevo a una castaña, y mirar las medidas que está empezando a tomar, o mirar al rubiales insular, que tuvo que entrar en la UCI para caerse del burro.
Al final los que tomaron las medidas mas estrictas son los que mejor van económicamente y menos muertos tienen.
Mi madre siempre decía que las medias ni pa las piernas y es lo que estamos haciendo nosotros, y así nos va.

España sería según tu........ ya que primavera con diferencia fuimos los más estrictos de toda Europa..........y ya ves, pa tirar cohetes oiga, tanto muertos como de cash.

Mi ma.....

Si, y de ahí salimos muy decentes pero empezaron las presiones que si el turismo que si la economía y y mira como hemos continuado.
Yo pienso que el confinamiento tenia que haber durado como menos dos semanas mas y después las restricciones a la mobilidad mas severas.
Yo en julio y agosto me moví un poco por Pais Vasco y Cantabria y solo había que ver las playas y las terrazas. Pero nos extrañamos que hayamos entrado en una segunda hola.

Como estaban las playas de UK en verano??
A reventar también??
Evitaron la segunda ola??

De ahí (primavera) salimos muy decentes??
La virgen santa....

Me lo has puesto a huevorisas


[amp.elmundo.es]



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Pero es que lo de dejar morir al personal para no arruinar el país ya se ha hecho en muchos sitios y al final al país lo arruinas igual y muere mas mucha mas gente.
Muchos comentabwan el caso de Suecia, que para enoezar se parece a España como un huevo a una castaña, y mirar las medidas que está empezando a tomar, o mirar al rubiales insular, que tuvo que entrar en la UCI para caerse del burro.
Al final los que tomaron las medidas mas estrictas son los que mejor van económicamente y menos muertos tienen.
Mi madre siempre decía que las medias ni pa las piernas y es lo que estamos haciendo nosotros, y así nos va.

España sería según tu........ ya que primavera con diferencia fuimos los más estrictos de toda Europa..........y ya ves, pa tirar cohetes oiga, tanto muertos como de cash.

Mi ma.....

Si, y de ahí salimos muy decentes pero empezaron las presiones que si el turismo que si la economía y y mira como hemos continuado.
Yo pienso que el confinamiento tenia que haber durado como menos dos semanas mas y después las restricciones a la mobilidad mas severas.
Yo en julio y agosto me moví un poco por Pais Vasco y Cantabria y solo había que ver las playas y las terrazas. Pero nos extrañamos que hayamos entrado en una segunda hola.

Como estaban las playas de UK en verano??
A reventar también??
Evitaron la segunda ola??

De ahí (primavera) salimos muy decentes??
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Me vas a comparar el turismo de playa de UK con el de España hombre?? Pa que vienen aquí entonces??
Foto (con teleobjetivo y zoom como es lo actual) hecha en junio por cierto...y que vivieron la segunda ola en octubre.

A todo esto.... no era que España era un país se irresponsables y tal y tal... que el resto cumplen las recomendaciones y no se que....
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Enviado: 04-12-2020 14:28
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Gracias por tus aportaciones. Muy claros y entendibles, aunque pinta en tus mensajes que quizás este invierno..., ni en febrero se podrá viajar para esquiar?

Seguiría habiendo acumulación y movimiento de personas, que aunque menos que en navidad, es precisamente lo que hay evitar?

Me pides una predicción que soy incapaz de darte.
Yo, como todos, tengo mis sesgos, y en lo que escribo creo que se manifiesta: soy muy prudente, seguramente de más. Pero eso se traslada a que también veo la situación con mucha desconfianza, a lo mejor más de la que merece.

Pero es que además creo que lo que opinan hoy los gobiernos no es lo mismo que van a opinar dentro de un mes. Que con la evolución de la pandemia, es todo demasiado líquido, y lo que crees que sabes hoy, mañana has descubierto que no te vale; se va a salto de mata y predecir sólo sirve para asegurarte el cometer errores, como le ha pasado más de una vez a Fernando Simón.

Siento no poder darte otra respuesta...

Saludos!!

A pesar de diferir en el planteamiento o deducciones del confinamiento perimetral.... estos párrafos te honran.
Y es que es la realidad, lo que llevamos viviendo desde marzo.

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Gracias por tus aportaciones. Muy claros y entendibles, aunque pinta en tus mensajes que quizás este invierno..., ni en febrero se podrá viajar para esquiar?

Seguiría habiendo acumulación y movimiento de personas, que aunque menos que en navidad, es precisamente lo que hay evitar?

Me pides una predicción que soy incapaz de darte.
Yo, como todos, tengo mis sesgos, y en lo que escribo creo que se manifiesta: soy muy prudente, seguramente de más. Pero eso se traslada a que también veo la situación con mucha desconfianza, a lo mejor más de la que merece.

Pero es que además creo que lo que opinan hoy los gobiernos no es lo mismo que van a opinar dentro de un mes. Que con la evolución de la pandemia, es todo demasiado líquido, y lo que crees que sabes hoy, mañana has descubierto que no te vale; se va a salto de mata y predecir sólo sirve para asegurarte el cometer errores, como le ha pasado más de una vez a Fernando Simón.

Siento no poder darte otra respuesta...

Saludos!!

A pesar de diferir en el planteamiento o deducciones del confinamiento perimetral.... estos párrafos te honran.
Y es que es la realidad, lo que llevamos viviendo desde marzo.

La cuestión es, cuanto tiempo se puede continuar improvisando o saltando de mata.....
El problema que tenemos es ese, precisamente, que la ignorancia nos hace interpretar cosas que no son, improvisar o cambiar los protocolos cada 2 x 3.
Pero no es un problema nuestro como país, sino como especie. La forma que tenemos de evolucionar es el "ensayo/error".
Para que ahora crucemos un puente sin pensar en ello siquiera, se han caído muchos; para que el avión sea el método más seguro, han muerto muchos; para que coger un ascensor sea una rutina, ha habido muchas desgracias; para construir con seguridad, se han derrumbado o quemado muchos edificios, y así un sinfín de casos... El VIH era una sentencia de muerte, hoy casi una enfermedad crónica sin mayores problemas.

Estamos haciendo ciencia a tiempo real, y las consecuencias son muertes y crisis económicas, porque nuestra capacidad para descubrir, investigar y solucionar un virus nuevo requiere tiempo, dinero y aprendizaje. La ciencia funciona refutando teorías, para refutarlas se necesita tiempo para darnos cuenta que algo fallaba, y se tiene que empezar de 0 y encontrar el error, y así subsanarlo y poder empezar otra vez.
La diferencia es que si tu sabes que un puente no es seguro, coges un ferry, si un ascensor no está desarrollado, coges las escaleras, y si se caen los aviones, coges el tren... Hoy por hoy no tenemos esa capacidad y cruzamos puentes, cogemos ascensores, o viajamos en avión sin saberlo o sabiéndolo pero sin alternativa.

Así que sí, improvisamos, nos equivocamos y nos contradecimos, pero seguiremos haciéndolo porque si las mentes más formadas del planeta, con más recursos que nunca, no son capaces de encontrar una solución, en las redes sociales difícilmente la encontraremos por muy listos que seamos.

Y sí, es una mierda... Como un piano además, que llevemos 50.000 muertos, que muchos tengan secuelas neurológicas o respiratorias, que se arruinen negocios, personas y Estados enteros. Pero hay que asumir qué somos, dónde estamos y cómo sabemos hacer las cosas.
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Enviado: 04-12-2020 14:59
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Gracias por tus aportaciones. Muy claros y entendibles, aunque pinta en tus mensajes que quizás este invierno..., ni en febrero se podrá viajar para esquiar?

Seguiría habiendo acumulación y movimiento de personas, que aunque menos que en navidad, es precisamente lo que hay evitar?

Me pides una predicción que soy incapaz de darte.
Yo, como todos, tengo mis sesgos, y en lo que escribo creo que se manifiesta: soy muy prudente, seguramente de más. Pero eso se traslada a que también veo la situación con mucha desconfianza, a lo mejor más de la que merece.

Pero es que además creo que lo que opinan hoy los gobiernos no es lo mismo que van a opinar dentro de un mes. Que con la evolución de la pandemia, es todo demasiado líquido, y lo que crees que sabes hoy, mañana has descubierto que no te vale; se va a salto de mata y predecir sólo sirve para asegurarte el cometer errores, como le ha pasado más de una vez a Fernando Simón.

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A pesar de diferir en el planteamiento o deducciones del confinamiento perimetral.... estos párrafos te honran.
Y es que es la realidad, lo que llevamos viviendo desde marzo.

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El problema que tenemos es ese, precisamente, que la ignorancia nos hace interpretar cosas que no son, improvisar o cambiar los protocolos cada 2 x 3.
Pero no es un problema nuestro como país, sino como especie. La forma que tenemos de evolucionar es el "ensayo/error".
Para que ahora crucemos un puente sin pensar en ello siquiera, se han caído muchos; para que el avión sea el método más seguro, han muerto muchos; para que coger un ascensor sea una rutina, ha habido muchas desgracias; para construir con seguridad, se han derrumbado o quemado muchos edificios, y así un sinfín de casos... El VIH era una sentencia de muerte, hoy casi una enfermedad crónica sin mayores problemas.

Estamos haciendo ciencia a tiempo real, y las consecuencias son muertes y crisis económicas, porque nuestra capacidad para descubrir, investigar y solucionar un virus nuevo requiere tiempo, dinero y aprendizaje. La ciencia funciona refutando teorías, para refutarlas se necesita tiempo para darnos cuenta que algo fallaba, y se tiene que empezar de 0 y encontrar el error, y así subsanarlo y poder empezar otra vez.
La diferencia es que si tu sabes que un puente no es seguro, coges un ferry, si un ascensor no está desarrollado, coges las escaleras, y si se caen los aviones, coges el tren... Hoy por hoy no tenemos esa capacidad y cruzamos puentes, cogemos ascensores, o viajamos en avión sin saberlo o sabiéndolo pero sin alternativa.

Así que sí, improvisamos, nos equivocamos y nos contradecimos, pero seguiremos haciéndolo porque si las mentes más formadas del planeta, con más recursos que nunca, no son capaces de encontrar una solución, en las redes sociales difícilmente la encontraremos por muy listos que seamos.

Y sí, es una mierda... Como un piano además, que llevemos 50.000 muertos, que muchos tengan secuelas neurológicas o respiratorias, que se arruinen negocios, personas y Estados enteros. Pero hay que asumir qué somos, dónde estamos y cómo sabemos hacer las cosas.
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Gracias por tus aportaciones. Muy claros y entendibles, aunque pinta en tus mensajes que quizás este invierno..., ni en febrero se podrá viajar para esquiar?

Seguiría habiendo acumulación y movimiento de personas, que aunque menos que en navidad, es precisamente lo que hay evitar?

Me pides una predicción que soy incapaz de darte.
Yo, como todos, tengo mis sesgos, y en lo que escribo creo que se manifiesta: soy muy prudente, seguramente de más. Pero eso se traslada a que también veo la situación con mucha desconfianza, a lo mejor más de la que merece.

Pero es que además creo que lo que opinan hoy los gobiernos no es lo mismo que van a opinar dentro de un mes. Que con la evolución de la pandemia, es todo demasiado líquido, y lo que crees que sabes hoy, mañana has descubierto que no te vale; se va a salto de mata y predecir sólo sirve para asegurarte el cometer errores, como le ha pasado más de una vez a Fernando Simón.

Siento no poder darte otra respuesta...

Saludos!!

A pesar de diferir en el planteamiento o deducciones del confinamiento perimetral.... estos párrafos te honran.
Y es que es la realidad, lo que llevamos viviendo desde marzo.

La cuestión es, cuanto tiempo se puede continuar improvisando o saltando de mata.....
El problema que tenemos es ese, precisamente, que la ignorancia nos hace interpretar cosas que no son, improvisar o cambiar los protocolos cada 2 x 3.
Pero no es un problema nuestro como país, sino como especie. La forma que tenemos de evolucionar es el "ensayo/error".
Para que ahora crucemos un puente sin pensar en ello siquiera, se han caído muchos; para que el avión sea el método más seguro, han muerto muchos; para que coger un ascensor sea una rutina, ha habido muchas desgracias; para construir con seguridad, se han derrumbado o quemado muchos edificios, y así un sinfín de casos... El VIH era una sentencia de muerte, hoy casi una enfermedad crónica sin mayores problemas.

Estamos haciendo ciencia a tiempo real, y las consecuencias son muertes y crisis económicas, porque nuestra capacidad para descubrir, investigar y solucionar un virus nuevo requiere tiempo, dinero y aprendizaje. La ciencia funciona refutando teorías, para refutarlas se necesita tiempo para darnos cuenta que algo fallaba, y se tiene que empezar de 0 y encontrar el error, y así subsanarlo y poder empezar otra vez.
La diferencia es que si tu sabes que un puente no es seguro, coges un ferry, si un ascensor no está desarrollado, coges las escaleras, y si se caen los aviones, coges el tren... Hoy por hoy no tenemos esa capacidad y cruzamos puentes, cogemos ascensores, o viajamos en avión sin saberlo o sabiéndolo pero sin alternativa.

Así que sí, improvisamos, nos equivocamos y nos contradecimos, pero seguiremos haciéndolo porque si las mentes más formadas del planeta, con más recursos que nunca, no son capaces de encontrar una solución, en las redes sociales difícilmente la encontraremos por muy listos que seamos.

Y sí, es una mierda... Como un piano además, que llevemos 50.000 muertos, que muchos tengan secuelas neurológicas o respiratorias, que se arruinen negocios, personas y Estados enteros. Pero hay que asumir qué somos, dónde estamos y cómo sabemos hacer las cosas.

Lo que viene siendo el método científico, cosa que algunos aquí está cuestionando continuamente, y que no deja de ser alarmante, ya que si cuestionamos el método científico que nos queda, ¿Volver a actuar como en el medievo?

Sigo sin entender que haya quien se sorprenda porque se improvisa, como si hubiera un manual de como actuar en este caso que estamos viviendo. Como si este virus fuera estudiado desde hace 50 años. Se está exigiendo que todo lo que se haga para luchar contra él deba ser definitivo. Ante un virus nuevo...cuando llevamos luchando contra algunos virus como el del SIDA varias decenas de años y todavía a día de hoy todavía no se tienen respuestas claras a algunas preguntas que surgen de él.

Se han conseguido con el COVID19 cosas magníficas en solo un año, como su vacuna. De hecho una de las vacunas propuestas es toda una revolución en si misma y va a marcar el futuro de las nuevas vacunas en el futuro.

Pero el virus sigue siendo desconocido. Los experimentos para averiguar cosas sobre como actúa, como funciona, como se propaga, etc, no se pueden hacer de un día para otro. Se necesita tiempo, recursos, dinero, para poder sacar conclusiones claras. Por eso un día te dicen que actúa de "x" forma, y otro estudio refuta esa teoría y cambia la opinión.

Pero es que en eso consiste el método científico, en experimentar, extraer conclusiones, refutarlas y mejorarlas, de ahí se consigue el conocimiento y el avance. Y no olvidemos que el método científico es el que nos ha permitido llegar a evolucionar nuestra sociedad de la forma que lo ha hecho. Los avances médicos, farmacológicos, científicos necesitan de tiempo y de mucho estudio y muchas pruebas y ensayos, necesitan errar para conocer a que te enfrentas. Necesitamos fallar para mejorar.

Cualquiera que conozca el método científico sabe perfectamente de lo que hablo, y cuestionarlo, cuestionarse porqué se cambian recomendaciones, porqué ayer decían "X" y hoy dicen "Y" y verlo como algo negativo y algo que no se puede tolerar como vemos y leemos en este post, es de mentes medievales.

Sin el método científico seguiríamos con sangrías y con sanguijuelas para eliminar el COVID.

e insisto, todo lo que se ha descubierto para luchar contra la COVID19 y en el tiempo que se ha hecho, es algo increíble para nuestra sociedad, con todos los errores, las improvisaciones y cambios de criterios. Lo que estamos viviendo en esta pandemia se estudiará en las universidades, la humanidad nunca ha sido capaz en tan poco tiempo de plantear soluciones a un problema tan complejo como es una pandemia como lo está haciendo ahora.

Larga vida al wedeln, y al método científico. Abajo los medievales.
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Pero es que lo de dejar morir al personal para no arruinar el país ya se ha hecho en muchos sitios y al final al país lo arruinas igual y muere mas mucha mas gente.
Muchos comentabwan el caso de Suecia, que para enoezar se parece a España como un huevo a una castaña, y mirar las medidas que está empezando a tomar, o mirar al rubiales insular, que tuvo que entrar en la UCI para caerse del burro.
Al final los que tomaron las medidas mas estrictas son los que mejor van económicamente y menos muertos tienen.
Mi madre siempre decía que las medias ni pa las piernas y es lo que estamos haciendo nosotros, y así nos va.

España sería según tu........ ya que primavera con diferencia fuimos los más estrictos de toda Europa..........y ya ves, pa tirar cohetes oiga, tanto muertos como de cash.

Mi ma.....

Si, y de ahí salimos muy decentes pero empezaron las presiones que si el turismo que si la economía y y mira como hemos continuado.
Yo pienso que el confinamiento tenia que haber durado como menos dos semanas mas y después las restricciones a la mobilidad mas severas.
Yo en julio y agosto me moví un poco por Pais Vasco y Cantabria y solo había que ver las playas y las terrazas. Pero nos extrañamos que hayamos entrado en una segunda hola.

Como estaban las playas de UK en verano??
A reventar también??
Evitaron la segunda ola??

De ahí (primavera) salimos muy decentes??
La virgen santa....

Me lo has puesto a huevorisas


[amp.elmundo.es]




Me vas a comparar el turismo de playa de UK con el de España hombre?? Pa que vienen aquí entonces??
Foto (con teleobjetivo y zoom como es lo actual) hecha en junio por cierto...y que vivieron la segunda ola en octubre.

A todo esto.... no era que España era un país se irresponsables y tal y tal... que el resto cumplen las recomendaciones y no se que....
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Pero es que lo de dejar morir al personal para no arruinar el país ya se ha hecho en muchos sitios y al final al país lo arruinas igual y muere mas mucha mas gente.
Muchos comentabwan el caso de Suecia, que para enoezar se parece a España como un huevo a una castaña, y mirar las medidas que está empezando a tomar, o mirar al rubiales insular, que tuvo que entrar en la UCI para caerse del burro.
Al final los que tomaron las medidas mas estrictas son los que mejor van económicamente y menos muertos tienen.
Mi madre siempre decía que las medias ni pa las piernas y es lo que estamos haciendo nosotros, y así nos va.

España sería según tu........ ya que primavera con diferencia fuimos los más estrictos de toda Europa..........y ya ves, pa tirar cohetes oiga, tanto muertos como de cash.

Mi ma.....

Si, y de ahí salimos muy decentes pero empezaron las presiones que si el turismo que si la economía y y mira como hemos continuado.
Yo pienso que el confinamiento tenia que haber durado como menos dos semanas mas y después las restricciones a la mobilidad mas severas.
Yo en julio y agosto me moví un poco por Pais Vasco y Cantabria y solo había que ver las playas y las terrazas. Pero nos extrañamos que hayamos entrado en una segunda hola.

Como estaban las playas de UK en verano??
A reventar también??
Evitaron la segunda ola??

De ahí (primavera) salimos muy decentes??
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Me vas a comparar el turismo de playa de UK con el de España hombre?? Pa que vienen aquí entonces??
Foto (con teleobjetivo y zoom como es lo actual) hecha en junio por cierto...y que vivieron la segunda ola en octubre.

A todo esto.... no era que España era un país se irresponsables y tal y tal... que el resto cumplen las recomendaciones y no se que....

es igual la foto que te ponga, es igual la noticia que te ponga, es igual que la respuesta a tu pregunta sea la que es, al final le das a dar la vuelta para acercar todo a lo que te conviene, intelectualmente hablando

así es inútil, no te vas a mover nunca de tu sitiorisas


Editado 1 vez/veces. Última edición el 04/12/2020 15:18 por xao.
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Enviado: 04-12-2020 15:52
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oligoqueto
TL; DR
Leer sólo si se tiene interés en entender por qué es muy relevante el tema de no viajar y el ceñirse a grupos de allegados...



Surgen preguntas de por qué no se permite cruzar de comunidades, y cómo puede eso evitar el contagio. Y quién dice que por qué se va a contagiar menos por quedarse uno en su comunidad que yendo a otras. También preguntas relativas a que se permitan reuniones familiares pero no salidas turísticas o deportivas...

Creo que el planteamiento es equivocado. Evidentemente, una persona no es menos contagiosa por estar en un sitio u otro o con una persona u otras: pero de lo que se trata no es de que un individuo contagie menos, sino de ser capaces de contener la epidemia, la propagación global, el conjunto. Y ahí sí es muy importante el tema de los traslados y de las personas con las que nos relacionemos; pero antes de entrar de lleno en ello, mejor veamos lo que quiero decir de controlar globalmente la epidemia y no individualmente:

Si un infectado contacta con 15 personas en una semana, pero rápidamente se detectan esos contactos (rastreos) y se impide que esas personas contacten con otras 15 en la semana siguiente, bloquearás la infección en esas 15 personas. Si un infectado en cambio infecta a 15 personas, pero no se pueden rastrear y controlar, seguramente cada una de ellas contactará con otras 15, y en 2 semanas tendrás 225 infectados --> un desarrollo exponencial y una epidemia. Es cierto que el control no suele ser tan fino y no se bloquea de golpe a todos los contactos del primer infectado; pero si se detecta un porcentaje alto de gente, y teniendo en cuenta que ni todo el mundo se infecta ni todo infectado es capaz de infectar a su alrededor de la misma forma... en conjunto se puede evitar ese crecimiento exponencial y alcanzar un control efectivo de la enfermedad.


¿Dónde entran los traslados aquí? Es fácil de entender y seguramente la mayoría ya se habrá dado cuenta, pero lo desarrollaré más detalladamente explicando la topología de nuestras relaciones sociales:
El hecho es que nuestras relaciones sociales componen una red de contactos que está más o menos controlada y que suele formar subredes más o menos definidas que luego están interconectadas. Digamos que existen puntos muy conectados entre ellos, formando subconjuntos, y luego hay otras conexiones menos fuertes entre diferentes subconjuntos. Una imagen posible de una red de contactos sería algo así:



Cómo se puede apreciar, aunque hay muchos puntos muy interconectados y bastante solapamiento de conexiones, es posible definir agrupaciones (clústeres) en el conjunto de la red. Y esas agrupaciones facilitan el rastreo: al final, si te mueves principalmente en un círculo con los mismos contactos, es más fácil identificar posibles infectados en tu círculo, te ciñes más fácilmente a tu propio clúster. No es que suceda en todos los casos, depende mucho de la actividad de cada uno, pero en muchísimos casos se pueden delimitar muy fácilmente nuestros contactos más cercanos.

El problema es que al viajar para ir a esquiar, normalmente salimos totalmente de nuestro ámbito y nuestro círculo de contactos. Y que si entramos en contacto con otra gente, se pueden producir contagios muchísimo más difíciles de rastrear.
En un lugar turístico como puede ser una estación de esquí, sería como si se extirpara un grupo de pelotitas (un grupo de esquiadores) no sólo de ese gráfico de ejemplo, sino también de cientos de gráficos de redes similares, correspondientes a las personas coincidentes en el destino, y se mezclaran en una nueva red en la que, al no haber lazos entre los puntos, no existen clústeres definidos y rastreables.
Al hacerlo, se estaría incrementando radicalmente la posibilidad de expansión de la epidemia. Y si encima se trata de gente que proviene de muchos orígenes diferentes, implicaría una expansión no sólo en número, sino también geográfica, más difícil de controlar y gestionar.

En cambio, si nos circunscribimos a un grupo concreto y estrecho (los allegados, sean estos quienes sean), mantenemos esos clústeres muy definidos y mantenemos con ello la capacidad de rastreo y el control de la epidemia.


Se puede argumentar que los contactos para que se produzca un contagio tienen que tener ciertas características que no se dan mientras se esquía, y es cierto. Es verdad que si todo el mundo se dedicara sólo a esquiar y después se volviera a su alojamiento sin más, teniendo cierto cuidado en los remontes (especialmente las cabinas y los funiculares) seguramente la actividad del esquí no tendría ningún problema, sería bastante sana.
Pero lo cierto es que eso no es lo habitual: la gente se toma algo después de esquiar, suele salir a cenar, o se concentra en ciertos puntos concretos (cafeterías de la estación, por ejemplo). Y esos sitios, normalmente cerrados, suelen proveer muy buenas condiciones para la propagación del virus. Compartir un espacio cerrado con un infectado cercano , quitándonos la mascarilla para comer y beber como es habitual, normalmente hablando con nuestros acompañantes... puede suponer fácilmente un contacto suficiente con aerosoles portando el coronavirus. Y si el espacio es amplio, y tras un fin de semana o incluso una semana entera en esos espacios con la misma gente, que haya una infección de muchos grupos diferentes que en realidad no se conocen entre si y cuyo rastreo puede suponer un verdadero desafío a posteriori, generando brotes cuyo desarrollo es mucho más fácil que se vuelva exponencial al regresar a sus poblaciones de origen.


Y ya para terminar, en España, ¿por qué las comunidades?
El motivo es de pura utilidad. Son la división más natural a la hora de atribuir competencias y responsabilidades para hacer cumplir las normas, y también las encargadas de efectuar los rastreos. Se considera que si confinas a alguien en su comunidad, estás limitando mucho la posibilidad de que haga un tipo de turismo que facilite el contagio.
Lo importante es limitar al máximo el contacto social con grupos de desconocidos, incluso aunque sólo sea coyuntural mientras se comparte el salón de un restaurante, una cafetería, un bar... Y el hecho de confinar facilita ese control. Cuanto más estricto el confinamiento, más distanciamiento social, y menos contagio...


Venga, lo dejo ya.
Perdón por el tocho, saludos!!

Chapó pulgar arriba

Después de este mensaje poco o nada se puede añadir a cualquier post del covid que mejore la explicación.

El parrafo " de las relaciones sociales en el esquí " es la clave. En esas reuniones es donde se infecta una persona joven y después " con su familia o allegados " lo deja para los mayores...

Me flipa leer que es lo mismo " cenar en casa de tus padres en navidad si has estado haciendo vida sin contacto " que " ir en nochevieja a cenar con tus padres despues de estar toda la semana esquiando con Allegados " sorprendido
Cita
sergio 007
Cita
oligoqueto
TL; DR
Leer sólo si se tiene interés en entender por qué es muy relevante el tema de no viajar y el ceñirse a grupos de allegados...



Surgen preguntas de por qué no se permite cruzar de comunidades, y cómo puede eso evitar el contagio. Y quién dice que por qué se va a contagiar menos por quedarse uno en su comunidad que yendo a otras. También preguntas relativas a que se permitan reuniones familiares pero no salidas turísticas o deportivas...

Creo que el planteamiento es equivocado. Evidentemente, una persona no es menos contagiosa por estar en un sitio u otro o con una persona u otras: pero de lo que se trata no es de que un individuo contagie menos, sino de ser capaces de contener la epidemia, la propagación global, el conjunto. Y ahí sí es muy importante el tema de los traslados y de las personas con las que nos relacionemos; pero antes de entrar de lleno en ello, mejor veamos lo que quiero decir de controlar globalmente la epidemia y no individualmente:

Si un infectado contacta con 15 personas en una semana, pero rápidamente se detectan esos contactos (rastreos) y se impide que esas personas contacten con otras 15 en la semana siguiente, bloquearás la infección en esas 15 personas. Si un infectado en cambio infecta a 15 personas, pero no se pueden rastrear y controlar, seguramente cada una de ellas contactará con otras 15, y en 2 semanas tendrás 225 infectados --> un desarrollo exponencial y una epidemia. Es cierto que el control no suele ser tan fino y no se bloquea de golpe a todos los contactos del primer infectado; pero si se detecta un porcentaje alto de gente, y teniendo en cuenta que ni todo el mundo se infecta ni todo infectado es capaz de infectar a su alrededor de la misma forma... en conjunto se puede evitar ese crecimiento exponencial y alcanzar un control efectivo de la enfermedad.


¿Dónde entran los traslados aquí? Es fácil de entender y seguramente la mayoría ya se habrá dado cuenta, pero lo desarrollaré más detalladamente explicando la topología de nuestras relaciones sociales:
El hecho es que nuestras relaciones sociales componen una red de contactos que está más o menos controlada y que suele formar subredes más o menos definidas que luego están interconectadas. Digamos que existen puntos muy conectados entre ellos, formando subconjuntos, y luego hay otras conexiones menos fuertes entre diferentes subconjuntos. Una imagen posible de una red de contactos sería algo así:



Cómo se puede apreciar, aunque hay muchos puntos muy interconectados y bastante solapamiento de conexiones, es posible definir agrupaciones (clústeres) en el conjunto de la red. Y esas agrupaciones facilitan el rastreo: al final, si te mueves principalmente en un círculo con los mismos contactos, es más fácil identificar posibles infectados en tu círculo, te ciñes más fácilmente a tu propio clúster. No es que suceda en todos los casos, depende mucho de la actividad de cada uno, pero en muchísimos casos se pueden delimitar muy fácilmente nuestros contactos más cercanos.

El problema es que al viajar para ir a esquiar, normalmente salimos totalmente de nuestro ámbito y nuestro círculo de contactos. Y que si entramos en contacto con otra gente, se pueden producir contagios muchísimo más difíciles de rastrear.
En un lugar turístico como puede ser una estación de esquí, sería como si se extirpara un grupo de pelotitas (un grupo de esquiadores) no sólo de ese gráfico de ejemplo, sino también de cientos de gráficos de redes similares, correspondientes a las personas coincidentes en el destino, y se mezclaran en una nueva red en la que, al no haber lazos entre los puntos, no existen clústeres definidos y rastreables.
Al hacerlo, se estaría incrementando radicalmente la posibilidad de expansión de la epidemia. Y si encima se trata de gente que proviene de muchos orígenes diferentes, implicaría una expansión no sólo en número, sino también geográfica, más difícil de controlar y gestionar.

En cambio, si nos circunscribimos a un grupo concreto y estrecho (los allegados, sean estos quienes sean), mantenemos esos clústeres muy definidos y mantenemos con ello la capacidad de rastreo y el control de la epidemia.


Se puede argumentar que los contactos para que se produzca un contagio tienen que tener ciertas características que no se dan mientras se esquía, y es cierto. Es verdad que si todo el mundo se dedicara sólo a esquiar y después se volviera a su alojamiento sin más, teniendo cierto cuidado en los remontes (especialmente las cabinas y los funiculares) seguramente la actividad del esquí no tendría ningún problema, sería bastante sana.
Pero lo cierto es que eso no es lo habitual: la gente se toma algo después de esquiar, suele salir a cenar, o se concentra en ciertos puntos concretos (cafeterías de la estación, por ejemplo). Y esos sitios, normalmente cerrados, suelen proveer muy buenas condiciones para la propagación del virus. Compartir un espacio cerrado con un infectado cercano , quitándonos la mascarilla para comer y beber como es habitual, normalmente hablando con nuestros acompañantes... puede suponer fácilmente un contacto suficiente con aerosoles portando el coronavirus. Y si el espacio es amplio, y tras un fin de semana o incluso una semana entera en esos espacios con la misma gente, que haya una infección de muchos grupos diferentes que en realidad no se conocen entre si y cuyo rastreo puede suponer un verdadero desafío a posteriori, generando brotes cuyo desarrollo es mucho más fácil que se vuelva exponencial al regresar a sus poblaciones de origen.


Y ya para terminar, en España, ¿por qué las comunidades?
El motivo es de pura utilidad. Son la división más natural a la hora de atribuir competencias y responsabilidades para hacer cumplir las normas, y también las encargadas de efectuar los rastreos. Se considera que si confinas a alguien en su comunidad, estás limitando mucho la posibilidad de que haga un tipo de turismo que facilite el contagio.
Lo importante es limitar al máximo el contacto social con grupos de desconocidos, incluso aunque sólo sea coyuntural mientras se comparte el salón de un restaurante, una cafetería, un bar... Y el hecho de confinar facilita ese control. Cuanto más estricto el confinamiento, más distanciamiento social, y menos contagio...


Venga, lo dejo ya.
Perdón por el tocho, saludos!!

Chapó pulgar arriba

Después de este mensaje poco o nada se puede añadir a cualquier post del covid que mejore la explicación.

El parrafo " de las relaciones sociales en el esquí " es la clave. En esas reuniones es donde se infecta una persona joven y después " con su familia o allegados " lo deja para los mayores...

Me flipa leer que es lo mismo " cenar en casa de tus padres en navidad si has estado haciendo vida sin contacto " que " ir en nochevieja a cenar con tus padres despues de estar toda la semana esquiando con Allegados " sorprendido

Yo flipo con tu argumento Perdido



«Sé amable siempre. Cada persona que conoces está peleando una batalla de la que no sabes nada al respecto.»
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[www.rtve.es]

Listado de muertos por habitantes mundial. España medalla de bronce. Suecia no sale y en abril andaban de terraceo. No seré yo quien diga que es eso lo que hay que hacer, pero sí puede hacer preguntarnos cosas, que no creo que sea malo...

Y por si alguien tiene la tentación de llamarme negacionista, no he pisado un bar o un restaurante desde marzo, me he visto con poca gente y al aire libre y cumplo con celo las medidas sanitarias, más celo que la inmensa mayoría.

Pero con esto de tragarnos las decisiones y versiones oficiales como si fueran la palabra de Dios no puedo oye, no...

Suecia, población 10 millones y medio de habitantes, 23 por km cuadrado. Capital Estocolmo, población un millón de habitantes, 2,5 en su area metropolitana.
España, poblacion 47 millones, 93 por km cuadrado. Madrid, 3,3 millones de habitantes, 6,3 en su area metropolitana.
Suecia tien 10 ciudades con mas de 100.000 habitantes, España tiene 63.
Y si, Suecia es un ejemplo de gestión contra el covid
[www.20minutos.es]
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Listado de muertos por habitantes mundial. España medalla de bronce. Suecia no sale y en abril andaban de terraceo. No seré yo quien diga que es eso lo que hay que hacer, pero sí puede hacer preguntarnos cosas, que no creo que sea malo...

Y por si alguien tiene la tentación de llamarme negacionista, no he pisado un bar o un restaurante desde marzo, me he visto con poca gente y al aire libre y cumplo con celo las medidas sanitarias, más celo que la inmensa mayoría.

Pero con esto de tragarnos las decisiones y versiones oficiales como si fueran la palabra de Dios no puedo oye, no...

Suecia, población 10 millones y medio de habitantes, 23 por km cuadrado. Capital Estocolmo, población un millón de habitantes, 2,5 en su area metropolitana.
España, poblacion 47 millones, 93 por km cuadrado. Madrid, 3,3 millones de habitantes, 6,3 en su area metropolitana.
Suecia tien 10 ciudades con mas de 100.000 habitantes, España tiene 63.
Y si, Suecia es un ejemplo de gestión contra el covid
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En ningún momento he dicho que sea un ejemplo, no al menos en el sentido que lo estás diciendo tú, de ser ejemplar. Sólo que sirve para ver un sitio en el que las cosas se han hecho las cosas de otra manera, muy distinta y que los resultados, lejos de ser buenos, no son peores que los nuestros, a pesar de que sean mucho peores que los de sus vecinos, con los que la comparación es más honesta (XAO sí, tienes razón en esto). Básicamente, para pensar que las cosas se pueden hacer de otra manera distinta, que las medidas del gobierno no son todas buenas, porque sí, porque están ahí.
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sergio 007
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oligoqueto
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Leer sólo si se tiene interés en entender por qué es muy relevante el tema de no viajar y el ceñirse a grupos de allegados...



Surgen preguntas de por qué no se permite cruzar de comunidades, y cómo puede eso evitar el contagio. Y quién dice que por qué se va a contagiar menos por quedarse uno en su comunidad que yendo a otras. También preguntas relativas a que se permitan reuniones familiares pero no salidas turísticas o deportivas...

Creo que el planteamiento es equivocado. Evidentemente, una persona no es menos contagiosa por estar en un sitio u otro o con una persona u otras: pero de lo que se trata no es de que un individuo contagie menos, sino de ser capaces de contener la epidemia, la propagación global, el conjunto. Y ahí sí es muy importante el tema de los traslados y de las personas con las que nos relacionemos; pero antes de entrar de lleno en ello, mejor veamos lo que quiero decir de controlar globalmente la epidemia y no individualmente:

Si un infectado contacta con 15 personas en una semana, pero rápidamente se detectan esos contactos (rastreos) y se impide que esas personas contacten con otras 15 en la semana siguiente, bloquearás la infección en esas 15 personas. Si un infectado en cambio infecta a 15 personas, pero no se pueden rastrear y controlar, seguramente cada una de ellas contactará con otras 15, y en 2 semanas tendrás 225 infectados --> un desarrollo exponencial y una epidemia. Es cierto que el control no suele ser tan fino y no se bloquea de golpe a todos los contactos del primer infectado; pero si se detecta un porcentaje alto de gente, y teniendo en cuenta que ni todo el mundo se infecta ni todo infectado es capaz de infectar a su alrededor de la misma forma... en conjunto se puede evitar ese crecimiento exponencial y alcanzar un control efectivo de la enfermedad.


¿Dónde entran los traslados aquí? Es fácil de entender y seguramente la mayoría ya se habrá dado cuenta, pero lo desarrollaré más detalladamente explicando la topología de nuestras relaciones sociales:
El hecho es que nuestras relaciones sociales componen una red de contactos que está más o menos controlada y que suele formar subredes más o menos definidas que luego están interconectadas. Digamos que existen puntos muy conectados entre ellos, formando subconjuntos, y luego hay otras conexiones menos fuertes entre diferentes subconjuntos. Una imagen posible de una red de contactos sería algo así:



Cómo se puede apreciar, aunque hay muchos puntos muy interconectados y bastante solapamiento de conexiones, es posible definir agrupaciones (clústeres) en el conjunto de la red. Y esas agrupaciones facilitan el rastreo: al final, si te mueves principalmente en un círculo con los mismos contactos, es más fácil identificar posibles infectados en tu círculo, te ciñes más fácilmente a tu propio clúster. No es que suceda en todos los casos, depende mucho de la actividad de cada uno, pero en muchísimos casos se pueden delimitar muy fácilmente nuestros contactos más cercanos.

El problema es que al viajar para ir a esquiar, normalmente salimos totalmente de nuestro ámbito y nuestro círculo de contactos. Y que si entramos en contacto con otra gente, se pueden producir contagios muchísimo más difíciles de rastrear.
En un lugar turístico como puede ser una estación de esquí, sería como si se extirpara un grupo de pelotitas (un grupo de esquiadores) no sólo de ese gráfico de ejemplo, sino también de cientos de gráficos de redes similares, correspondientes a las personas coincidentes en el destino, y se mezclaran en una nueva red en la que, al no haber lazos entre los puntos, no existen clústeres definidos y rastreables.
Al hacerlo, se estaría incrementando radicalmente la posibilidad de expansión de la epidemia. Y si encima se trata de gente que proviene de muchos orígenes diferentes, implicaría una expansión no sólo en número, sino también geográfica, más difícil de controlar y gestionar.

En cambio, si nos circunscribimos a un grupo concreto y estrecho (los allegados, sean estos quienes sean), mantenemos esos clústeres muy definidos y mantenemos con ello la capacidad de rastreo y el control de la epidemia.


Se puede argumentar que los contactos para que se produzca un contagio tienen que tener ciertas características que no se dan mientras se esquía, y es cierto. Es verdad que si todo el mundo se dedicara sólo a esquiar y después se volviera a su alojamiento sin más, teniendo cierto cuidado en los remontes (especialmente las cabinas y los funiculares) seguramente la actividad del esquí no tendría ningún problema, sería bastante sana.
Pero lo cierto es que eso no es lo habitual: la gente se toma algo después de esquiar, suele salir a cenar, o se concentra en ciertos puntos concretos (cafeterías de la estación, por ejemplo). Y esos sitios, normalmente cerrados, suelen proveer muy buenas condiciones para la propagación del virus. Compartir un espacio cerrado con un infectado cercano , quitándonos la mascarilla para comer y beber como es habitual, normalmente hablando con nuestros acompañantes... puede suponer fácilmente un contacto suficiente con aerosoles portando el coronavirus. Y si el espacio es amplio, y tras un fin de semana o incluso una semana entera en esos espacios con la misma gente, que haya una infección de muchos grupos diferentes que en realidad no se conocen entre si y cuyo rastreo puede suponer un verdadero desafío a posteriori, generando brotes cuyo desarrollo es mucho más fácil que se vuelva exponencial al regresar a sus poblaciones de origen.


Y ya para terminar, en España, ¿por qué las comunidades?
El motivo es de pura utilidad. Son la división más natural a la hora de atribuir competencias y responsabilidades para hacer cumplir las normas, y también las encargadas de efectuar los rastreos. Se considera que si confinas a alguien en su comunidad, estás limitando mucho la posibilidad de que haga un tipo de turismo que facilite el contagio.
Lo importante es limitar al máximo el contacto social con grupos de desconocidos, incluso aunque sólo sea coyuntural mientras se comparte el salón de un restaurante, una cafetería, un bar... Y el hecho de confinar facilita ese control. Cuanto más estricto el confinamiento, más distanciamiento social, y menos contagio...


Venga, lo dejo ya.
Perdón por el tocho, saludos!!

Chapó pulgar arriba

Después de este mensaje poco o nada se puede añadir a cualquier post del covid que mejore la explicación.

El parrafo " de las relaciones sociales en el esquí " es la clave. En esas reuniones es donde se infecta una persona joven y después " con su familia o allegados " lo deja para los mayores...

Me flipa leer que es lo mismo " cenar en casa de tus padres en navidad si has estado haciendo vida sin contacto " que " ir en nochevieja a cenar con tus padres despues de estar toda la semana esquiando con Allegados " sorprendido

Yo flipo con tu argumento Perdido
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Leer sólo si se tiene interés en entender por qué es muy relevante el tema de no viajar y el ceñirse a grupos de allegados...



Surgen preguntas de por qué no se permite cruzar de comunidades, y cómo puede eso evitar el contagio. Y quién dice que por qué se va a contagiar menos por quedarse uno en su comunidad que yendo a otras. También preguntas relativas a que se permitan reuniones familiares pero no salidas turísticas o deportivas...

Creo que el planteamiento es equivocado. Evidentemente, una persona no es menos contagiosa por estar en un sitio u otro o con una persona u otras: pero de lo que se trata no es de que un individuo contagie menos, sino de ser capaces de contener la epidemia, la propagación global, el conjunto. Y ahí sí es muy importante el tema de los traslados y de las personas con las que nos relacionemos; pero antes de entrar de lleno en ello, mejor veamos lo que quiero decir de controlar globalmente la epidemia y no individualmente:

Si un infectado contacta con 15 personas en una semana, pero rápidamente se detectan esos contactos (rastreos) y se impide que esas personas contacten con otras 15 en la semana siguiente, bloquearás la infección en esas 15 personas. Si un infectado en cambio infecta a 15 personas, pero no se pueden rastrear y controlar, seguramente cada una de ellas contactará con otras 15, y en 2 semanas tendrás 225 infectados --> un desarrollo exponencial y una epidemia. Es cierto que el control no suele ser tan fino y no se bloquea de golpe a todos los contactos del primer infectado; pero si se detecta un porcentaje alto de gente, y teniendo en cuenta que ni todo el mundo se infecta ni todo infectado es capaz de infectar a su alrededor de la misma forma... en conjunto se puede evitar ese crecimiento exponencial y alcanzar un control efectivo de la enfermedad.


¿Dónde entran los traslados aquí? Es fácil de entender y seguramente la mayoría ya se habrá dado cuenta, pero lo desarrollaré más detalladamente explicando la topología de nuestras relaciones sociales:
El hecho es que nuestras relaciones sociales componen una red de contactos que está más o menos controlada y que suele formar subredes más o menos definidas que luego están interconectadas. Digamos que existen puntos muy conectados entre ellos, formando subconjuntos, y luego hay otras conexiones menos fuertes entre diferentes subconjuntos. Una imagen posible de una red de contactos sería algo así:



Cómo se puede apreciar, aunque hay muchos puntos muy interconectados y bastante solapamiento de conexiones, es posible definir agrupaciones (clústeres) en el conjunto de la red. Y esas agrupaciones facilitan el rastreo: al final, si te mueves principalmente en un círculo con los mismos contactos, es más fácil identificar posibles infectados en tu círculo, te ciñes más fácilmente a tu propio clúster. No es que suceda en todos los casos, depende mucho de la actividad de cada uno, pero en muchísimos casos se pueden delimitar muy fácilmente nuestros contactos más cercanos.

El problema es que al viajar para ir a esquiar, normalmente salimos totalmente de nuestro ámbito y nuestro círculo de contactos. Y que si entramos en contacto con otra gente, se pueden producir contagios muchísimo más difíciles de rastrear.
En un lugar turístico como puede ser una estación de esquí, sería como si se extirpara un grupo de pelotitas (un grupo de esquiadores) no sólo de ese gráfico de ejemplo, sino también de cientos de gráficos de redes similares, correspondientes a las personas coincidentes en el destino, y se mezclaran en una nueva red en la que, al no haber lazos entre los puntos, no existen clústeres definidos y rastreables.
Al hacerlo, se estaría incrementando radicalmente la posibilidad de expansión de la epidemia. Y si encima se trata de gente que proviene de muchos orígenes diferentes, implicaría una expansión no sólo en número, sino también geográfica, más difícil de controlar y gestionar.

En cambio, si nos circunscribimos a un grupo concreto y estrecho (los allegados, sean estos quienes sean), mantenemos esos clústeres muy definidos y mantenemos con ello la capacidad de rastreo y el control de la epidemia.


Se puede argumentar que los contactos para que se produzca un contagio tienen que tener ciertas características que no se dan mientras se esquía, y es cierto. Es verdad que si todo el mundo se dedicara sólo a esquiar y después se volviera a su alojamiento sin más, teniendo cierto cuidado en los remontes (especialmente las cabinas y los funiculares) seguramente la actividad del esquí no tendría ningún problema, sería bastante sana.
Pero lo cierto es que eso no es lo habitual: la gente se toma algo después de esquiar, suele salir a cenar, o se concentra en ciertos puntos concretos (cafeterías de la estación, por ejemplo). Y esos sitios, normalmente cerrados, suelen proveer muy buenas condiciones para la propagación del virus. Compartir un espacio cerrado con un infectado cercano , quitándonos la mascarilla para comer y beber como es habitual, normalmente hablando con nuestros acompañantes... puede suponer fácilmente un contacto suficiente con aerosoles portando el coronavirus. Y si el espacio es amplio, y tras un fin de semana o incluso una semana entera en esos espacios con la misma gente, que haya una infección de muchos grupos diferentes que en realidad no se conocen entre si y cuyo rastreo puede suponer un verdadero desafío a posteriori, generando brotes cuyo desarrollo es mucho más fácil que se vuelva exponencial al regresar a sus poblaciones de origen.


Y ya para terminar, en España, ¿por qué las comunidades?
El motivo es de pura utilidad. Son la división más natural a la hora de atribuir competencias y responsabilidades para hacer cumplir las normas, y también las encargadas de efectuar los rastreos. Se considera que si confinas a alguien en su comunidad, estás limitando mucho la posibilidad de que haga un tipo de turismo que facilite el contagio.
Lo importante es limitar al máximo el contacto social con grupos de desconocidos, incluso aunque sólo sea coyuntural mientras se comparte el salón de un restaurante, una cafetería, un bar... Y el hecho de confinar facilita ese control. Cuanto más estricto el confinamiento, más distanciamiento social, y menos contagio...


Venga, lo dejo ya.
Perdón por el tocho, saludos!!

Chapó pulgar arriba

Después de este mensaje poco o nada se puede añadir a cualquier post del covid que mejore la explicación.

El parrafo " de las relaciones sociales en el esquí " es la clave. En esas reuniones es donde se infecta una persona joven y después " con su familia o allegados " lo deja para los mayores...

Me flipa leer que es lo mismo " cenar en casa de tus padres en navidad si has estado haciendo vida sin contacto " que " ir en nochevieja a cenar con tus padres despues de estar toda la semana esquiando con Allegados " sorprendido

Yo flipo con tu argumento Perdido

Por poner un ejemplo llevado al extremo ....

Es el mismo riesgo ir en nochevieja a cenar a casa si la semana anterior has hecho la opción:

" de vacaciones con los colegas en un bus alpes ( con 55 personas 23 horas dentro del bus ... que he ido 4 años y se lo que es ) a un apartamento de 40 metros con 6 personas, en la cola del funicular de Tignes ( que he estado y a primera hora en Navidad se juntan unas cuantas cientos de personas ) , al acabar de esquiar unas cañas, despues a la piscina cubierta, una cena de raclette ( que buena smiling smiley ) y unas copitas en el bar .

" estar en casa la semana anterior o de casa al trabajo, pillar el coche ir a casa de tus padres a pasar la nochevieja y volver "

Es esqui es ocio y el ocio lleva a contacto y el contacto a contagio y el contagio a pandemia... y por eso dejan claro " que se puede ir a casa de los familiares o allegados " que no es lo mismo que ir a casa de los familiares y aprovechar para salir de fiesta con los amigos, ni esquiar, ni botellon, ni nada de nada que no sea " ESTAR EN CASA Diablillo

Si quieres lo traduzco al chino mandarín smiling smiley a ver si se entiende mejor.

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Surgen preguntas de por qué no se permite cruzar de comunidades, y cómo puede eso evitar el contagio. Y quién dice que por qué se va a contagiar menos por quedarse uno en su comunidad que yendo a otras. También preguntas relativas a que se permitan reuniones familiares pero no salidas turísticas o deportivas...

Creo que el planteamiento es equivocado. Evidentemente, una persona no es menos contagiosa por estar en un sitio u otro o con una persona u otras: pero de lo que se trata no es de que un individuo contagie menos, sino de ser capaces de contener la epidemia, la propagación global, el conjunto. Y ahí sí es muy importante el tema de los traslados y de las personas con las que nos relacionemos; pero antes de entrar de lleno en ello, mejor veamos lo que quiero decir de controlar globalmente la epidemia y no individualmente:

Si un infectado contacta con 15 personas en una semana, pero rápidamente se detectan esos contactos (rastreos) y se impide que esas personas contacten con otras 15 en la semana siguiente, bloquearás la infección en esas 15 personas. Si un infectado en cambio infecta a 15 personas, pero no se pueden rastrear y controlar, seguramente cada una de ellas contactará con otras 15, y en 2 semanas tendrás 225 infectados --> un desarrollo exponencial y una epidemia. Es cierto que el control no suele ser tan fino y no se bloquea de golpe a todos los contactos del primer infectado; pero si se detecta un porcentaje alto de gente, y teniendo en cuenta que ni todo el mundo se infecta ni todo infectado es capaz de infectar a su alrededor de la misma forma... en conjunto se puede evitar ese crecimiento exponencial y alcanzar un control efectivo de la enfermedad.


¿Dónde entran los traslados aquí? Es fácil de entender y seguramente la mayoría ya se habrá dado cuenta, pero lo desarrollaré más detalladamente explicando la topología de nuestras relaciones sociales:
El hecho es que nuestras relaciones sociales componen una red de contactos que está más o menos controlada y que suele formar subredes más o menos definidas que luego están interconectadas. Digamos que existen puntos muy conectados entre ellos, formando subconjuntos, y luego hay otras conexiones menos fuertes entre diferentes subconjuntos. Una imagen posible de una red de contactos sería algo así:



Cómo se puede apreciar, aunque hay muchos puntos muy interconectados y bastante solapamiento de conexiones, es posible definir agrupaciones (clústeres) en el conjunto de la red. Y esas agrupaciones facilitan el rastreo: al final, si te mueves principalmente en un círculo con los mismos contactos, es más fácil identificar posibles infectados en tu círculo, te ciñes más fácilmente a tu propio clúster. No es que suceda en todos los casos, depende mucho de la actividad de cada uno, pero en muchísimos casos se pueden delimitar muy fácilmente nuestros contactos más cercanos.

El problema es que al viajar para ir a esquiar, normalmente salimos totalmente de nuestro ámbito y nuestro círculo de contactos. Y que si entramos en contacto con otra gente, se pueden producir contagios muchísimo más difíciles de rastrear.
En un lugar turístico como puede ser una estación de esquí, sería como si se extirpara un grupo de pelotitas (un grupo de esquiadores) no sólo de ese gráfico de ejemplo, sino también de cientos de gráficos de redes similares, correspondientes a las personas coincidentes en el destino, y se mezclaran en una nueva red en la que, al no haber lazos entre los puntos, no existen clústeres definidos y rastreables.
Al hacerlo, se estaría incrementando radicalmente la posibilidad de expansión de la epidemia. Y si encima se trata de gente que proviene de muchos orígenes diferentes, implicaría una expansión no sólo en número, sino también geográfica, más difícil de controlar y gestionar.

En cambio, si nos circunscribimos a un grupo concreto y estrecho (los allegados, sean estos quienes sean), mantenemos esos clústeres muy definidos y mantenemos con ello la capacidad de rastreo y el control de la epidemia.


Se puede argumentar que los contactos para que se produzca un contagio tienen que tener ciertas características que no se dan mientras se esquía, y es cierto. Es verdad que si todo el mundo se dedicara sólo a esquiar y después se volviera a su alojamiento sin más, teniendo cierto cuidado en los remontes (especialmente las cabinas y los funiculares) seguramente la actividad del esquí no tendría ningún problema, sería bastante sana.
Pero lo cierto es que eso no es lo habitual: la gente se toma algo después de esquiar, suele salir a cenar, o se concentra en ciertos puntos concretos (cafeterías de la estación, por ejemplo). Y esos sitios, normalmente cerrados, suelen proveer muy buenas condiciones para la propagación del virus. Compartir un espacio cerrado con un infectado cercano , quitándonos la mascarilla para comer y beber como es habitual, normalmente hablando con nuestros acompañantes... puede suponer fácilmente un contacto suficiente con aerosoles portando el coronavirus. Y si el espacio es amplio, y tras un fin de semana o incluso una semana entera en esos espacios con la misma gente, que haya una infección de muchos grupos diferentes que en realidad no se conocen entre si y cuyo rastreo puede suponer un verdadero desafío a posteriori, generando brotes cuyo desarrollo es mucho más fácil que se vuelva exponencial al regresar a sus poblaciones de origen.


Y ya para terminar, en España, ¿por qué las comunidades?
El motivo es de pura utilidad. Son la división más natural a la hora de atribuir competencias y responsabilidades para hacer cumplir las normas, y también las encargadas de efectuar los rastreos. Se considera que si confinas a alguien en su comunidad, estás limitando mucho la posibilidad de que haga un tipo de turismo que facilite el contagio.
Lo importante es limitar al máximo el contacto social con grupos de desconocidos, incluso aunque sólo sea coyuntural mientras se comparte el salón de un restaurante, una cafetería, un bar... Y el hecho de confinar facilita ese control. Cuanto más estricto el confinamiento, más distanciamiento social, y menos contagio...


Venga, lo dejo ya.
Perdón por el tocho, saludos!!

Chapó pulgar arriba

Después de este mensaje poco o nada se puede añadir a cualquier post del covid que mejore la explicación.

El parrafo " de las relaciones sociales en el esquí " es la clave. En esas reuniones es donde se infecta una persona joven y después " con su familia o allegados " lo deja para los mayores...

Me flipa leer que es lo mismo " cenar en casa de tus padres en navidad si has estado haciendo vida sin contacto " que " ir en nochevieja a cenar con tus padres despues de estar toda la semana esquiando con Allegados " sorprendido

Yo flipo con tu argumento Perdido

Por poner un ejemplo llevado al extremo ....

Es el mismo riesgo ir en nochevieja a cenar a casa si la semana anterior has hecho la opción:

" de vacaciones con los colegas en un bus alpes ( con 55 personas 23 horas dentro del bus ... que he ido 4 años y se lo que es ) a un apartamento de 40 metros con 6 personas, en la cola del funicular de Tignes ( que he estado y a primera hora en Navidad se juntan unas cuantas cientos de personas ) , al acabar de esquiar unas cañas, despues a la piscina cubierta, una cena de raclette ( que buena smiling smiley ) y unas copitas en el bar .

" estar en casa la semana anterior o de casa al trabajo, pillar el coche ir a casa de tus padres a pasar la nochevieja y volver "

Es esqui es ocio y el ocio lleva a contacto y el contacto a contagio y el contagio a pandemia... y por eso dejan claro " que se puede ir a casa de los familiares o allegados " que no es lo mismo que ir a casa de los familiares y aprovechar para salir de fiesta con los amigos, ni esquiar, ni botellon, ni nada de nada que no sea " ESTAR EN CASA Diablillo

Si quieres lo traduzco al chino mandarín smiling smiley a ver si se entiende mejor.

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Surgen preguntas de por qué no se permite cruzar de comunidades, y cómo puede eso evitar el contagio. Y quién dice que por qué se va a contagiar menos por quedarse uno en su comunidad que yendo a otras. También preguntas relativas a que se permitan reuniones familiares pero no salidas turísticas o deportivas...

Creo que el planteamiento es equivocado. Evidentemente, una persona no es menos contagiosa por estar en un sitio u otro o con una persona u otras: pero de lo que se trata no es de que un individuo contagie menos, sino de ser capaces de contener la epidemia, la propagación global, el conjunto. Y ahí sí es muy importante el tema de los traslados y de las personas con las que nos relacionemos; pero antes de entrar de lleno en ello, mejor veamos lo que quiero decir de controlar globalmente la epidemia y no individualmente:

Si un infectado contacta con 15 personas en una semana, pero rápidamente se detectan esos contactos (rastreos) y se impide que esas personas contacten con otras 15 en la semana siguiente, bloquearás la infección en esas 15 personas. Si un infectado en cambio infecta a 15 personas, pero no se pueden rastrear y controlar, seguramente cada una de ellas contactará con otras 15, y en 2 semanas tendrás 225 infectados --> un desarrollo exponencial y una epidemia. Es cierto que el control no suele ser tan fino y no se bloquea de golpe a todos los contactos del primer infectado; pero si se detecta un porcentaje alto de gente, y teniendo en cuenta que ni todo el mundo se infecta ni todo infectado es capaz de infectar a su alrededor de la misma forma... en conjunto se puede evitar ese crecimiento exponencial y alcanzar un control efectivo de la enfermedad.


¿Dónde entran los traslados aquí? Es fácil de entender y seguramente la mayoría ya se habrá dado cuenta, pero lo desarrollaré más detalladamente explicando la topología de nuestras relaciones sociales:
El hecho es que nuestras relaciones sociales componen una red de contactos que está más o menos controlada y que suele formar subredes más o menos definidas que luego están interconectadas. Digamos que existen puntos muy conectados entre ellos, formando subconjuntos, y luego hay otras conexiones menos fuertes entre diferentes subconjuntos. Una imagen posible de una red de contactos sería algo así:



Cómo se puede apreciar, aunque hay muchos puntos muy interconectados y bastante solapamiento de conexiones, es posible definir agrupaciones (clústeres) en el conjunto de la red. Y esas agrupaciones facilitan el rastreo: al final, si te mueves principalmente en un círculo con los mismos contactos, es más fácil identificar posibles infectados en tu círculo, te ciñes más fácilmente a tu propio clúster. No es que suceda en todos los casos, depende mucho de la actividad de cada uno, pero en muchísimos casos se pueden delimitar muy fácilmente nuestros contactos más cercanos.

El problema es que al viajar para ir a esquiar, normalmente salimos totalmente de nuestro ámbito y nuestro círculo de contactos. Y que si entramos en contacto con otra gente, se pueden producir contagios muchísimo más difíciles de rastrear.
En un lugar turístico como puede ser una estación de esquí, sería como si se extirpara un grupo de pelotitas (un grupo de esquiadores) no sólo de ese gráfico de ejemplo, sino también de cientos de gráficos de redes similares, correspondientes a las personas coincidentes en el destino, y se mezclaran en una nueva red en la que, al no haber lazos entre los puntos, no existen clústeres definidos y rastreables.
Al hacerlo, se estaría incrementando radicalmente la posibilidad de expansión de la epidemia. Y si encima se trata de gente que proviene de muchos orígenes diferentes, implicaría una expansión no sólo en número, sino también geográfica, más difícil de controlar y gestionar.

En cambio, si nos circunscribimos a un grupo concreto y estrecho (los allegados, sean estos quienes sean), mantenemos esos clústeres muy definidos y mantenemos con ello la capacidad de rastreo y el control de la epidemia.


Se puede argumentar que los contactos para que se produzca un contagio tienen que tener ciertas características que no se dan mientras se esquía, y es cierto. Es verdad que si todo el mundo se dedicara sólo a esquiar y después se volviera a su alojamiento sin más, teniendo cierto cuidado en los remontes (especialmente las cabinas y los funiculares) seguramente la actividad del esquí no tendría ningún problema, sería bastante sana.
Pero lo cierto es que eso no es lo habitual: la gente se toma algo después de esquiar, suele salir a cenar, o se concentra en ciertos puntos concretos (cafeterías de la estación, por ejemplo). Y esos sitios, normalmente cerrados, suelen proveer muy buenas condiciones para la propagación del virus. Compartir un espacio cerrado con un infectado cercano , quitándonos la mascarilla para comer y beber como es habitual, normalmente hablando con nuestros acompañantes... puede suponer fácilmente un contacto suficiente con aerosoles portando el coronavirus. Y si el espacio es amplio, y tras un fin de semana o incluso una semana entera en esos espacios con la misma gente, que haya una infección de muchos grupos diferentes que en realidad no se conocen entre si y cuyo rastreo puede suponer un verdadero desafío a posteriori, generando brotes cuyo desarrollo es mucho más fácil que se vuelva exponencial al regresar a sus poblaciones de origen.


Y ya para terminar, en España, ¿por qué las comunidades?
El motivo es de pura utilidad. Son la división más natural a la hora de atribuir competencias y responsabilidades para hacer cumplir las normas, y también las encargadas de efectuar los rastreos. Se considera que si confinas a alguien en su comunidad, estás limitando mucho la posibilidad de que haga un tipo de turismo que facilite el contagio.
Lo importante es limitar al máximo el contacto social con grupos de desconocidos, incluso aunque sólo sea coyuntural mientras se comparte el salón de un restaurante, una cafetería, un bar... Y el hecho de confinar facilita ese control. Cuanto más estricto el confinamiento, más distanciamiento social, y menos contagio...


Venga, lo dejo ya.
Perdón por el tocho, saludos!!

Chapó pulgar arriba

Después de este mensaje poco o nada se puede añadir a cualquier post del covid que mejore la explicación.

El parrafo " de las relaciones sociales en el esquí " es la clave. En esas reuniones es donde se infecta una persona joven y después " con su familia o allegados " lo deja para los mayores...

Me flipa leer que es lo mismo " cenar en casa de tus padres en navidad si has estado haciendo vida sin contacto " que " ir en nochevieja a cenar con tus padres despues de estar toda la semana esquiando con Allegados " sorprendido

Yo flipo con tu argumento Perdido

Por poner un ejemplo llevado al extremo ....

Es el mismo riesgo ir en nochevieja a cenar a casa si la semana anterior has hecho la opción:

" de vacaciones con los colegas en un bus alpes ( con 55 personas 23 horas dentro del bus ... que he ido 4 años y se lo que es ) a un apartamento de 40 metros con 6 personas, en la cola del funicular de Tignes ( que he estado y a primera hora en Navidad se juntan unas cuantas cientos de personas ) , al acabar de esquiar unas cañas, despues a la piscina cubierta, una cena de raclette ( que buena smiling smiley ) y unas copitas en el bar .

" estar en casa la semana anterior o de casa al trabajo, pillar el coche ir a casa de tus padres a pasar la nochevieja y volver "

Es esqui es ocio y el ocio lleva a contacto y el contacto a contagio y el contagio a pandemia... y por eso dejan claro " que se puede ir a casa de los familiares o allegados " que no es lo mismo que ir a casa de los familiares y aprovechar para salir de fiesta con los amigos, ni esquiar, ni botellon, ni nada de nada que no sea " ESTAR EN CASA Diablillo

Si quieres lo traduzco al chino mandarín smiling smiley a ver si se entiende mejor.

Google hace milagros risas

Sí, porfi risasrisasrisas

A ver es que ese "supuesto" se puede dar de mil formas. Yo lo veo un pelín rebuscado. Hay ocios y ocios. Vamos, que nos hemos tirado desde que nos dejaron salir, haciendo kitesurf y 0 Covid...

Todo lo que rodea al esquí tendrá que tener sus medidas. Y ya está. Como todo. Hay mucho más contacto en las ciudades, por ejemplo en la misma oficina, pero puedo poner mil ejemplos.



«Sé amable siempre. Cada persona que conoces está peleando una batalla de la que no sabes nada al respecto.»
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Enviado: 04-12-2020 17:20
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sergio 007
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oligoqueto
TL; DR
Leer sólo si se tiene interés en entender por qué es muy relevante el tema de no viajar y el ceñirse a grupos de allegados...



Surgen preguntas de por qué no se permite cruzar de comunidades, y cómo puede eso evitar el contagio. Y quién dice que por qué se va a contagiar menos por quedarse uno en su comunidad que yendo a otras. También preguntas relativas a que se permitan reuniones familiares pero no salidas turísticas o deportivas...

Creo que el planteamiento es equivocado. Evidentemente, una persona no es menos contagiosa por estar en un sitio u otro o con una persona u otras: pero de lo que se trata no es de que un individuo contagie menos, sino de ser capaces de contener la epidemia, la propagación global, el conjunto. Y ahí sí es muy importante el tema de los traslados y de las personas con las que nos relacionemos; pero antes de entrar de lleno en ello, mejor veamos lo que quiero decir de controlar globalmente la epidemia y no individualmente:

Si un infectado contacta con 15 personas en una semana, pero rápidamente se detectan esos contactos (rastreos) y se impide que esas personas contacten con otras 15 en la semana siguiente, bloquearás la infección en esas 15 personas. Si un infectado en cambio infecta a 15 personas, pero no se pueden rastrear y controlar, seguramente cada una de ellas contactará con otras 15, y en 2 semanas tendrás 225 infectados --> un desarrollo exponencial y una epidemia. Es cierto que el control no suele ser tan fino y no se bloquea de golpe a todos los contactos del primer infectado; pero si se detecta un porcentaje alto de gente, y teniendo en cuenta que ni todo el mundo se infecta ni todo infectado es capaz de infectar a su alrededor de la misma forma... en conjunto se puede evitar ese crecimiento exponencial y alcanzar un control efectivo de la enfermedad.


¿Dónde entran los traslados aquí? Es fácil de entender y seguramente la mayoría ya se habrá dado cuenta, pero lo desarrollaré más detalladamente explicando la topología de nuestras relaciones sociales:
El hecho es que nuestras relaciones sociales componen una red de contactos que está más o menos controlada y que suele formar subredes más o menos definidas que luego están interconectadas. Digamos que existen puntos muy conectados entre ellos, formando subconjuntos, y luego hay otras conexiones menos fuertes entre diferentes subconjuntos. Una imagen posible de una red de contactos sería algo así:



Cómo se puede apreciar, aunque hay muchos puntos muy interconectados y bastante solapamiento de conexiones, es posible definir agrupaciones (clústeres) en el conjunto de la red. Y esas agrupaciones facilitan el rastreo: al final, si te mueves principalmente en un círculo con los mismos contactos, es más fácil identificar posibles infectados en tu círculo, te ciñes más fácilmente a tu propio clúster. No es que suceda en todos los casos, depende mucho de la actividad de cada uno, pero en muchísimos casos se pueden delimitar muy fácilmente nuestros contactos más cercanos.

El problema es que al viajar para ir a esquiar, normalmente salimos totalmente de nuestro ámbito y nuestro círculo de contactos. Y que si entramos en contacto con otra gente, se pueden producir contagios muchísimo más difíciles de rastrear.
En un lugar turístico como puede ser una estación de esquí, sería como si se extirpara un grupo de pelotitas (un grupo de esquiadores) no sólo de ese gráfico de ejemplo, sino también de cientos de gráficos de redes similares, correspondientes a las personas coincidentes en el destino, y se mezclaran en una nueva red en la que, al no haber lazos entre los puntos, no existen clústeres definidos y rastreables.
Al hacerlo, se estaría incrementando radicalmente la posibilidad de expansión de la epidemia. Y si encima se trata de gente que proviene de muchos orígenes diferentes, implicaría una expansión no sólo en número, sino también geográfica, más difícil de controlar y gestionar.

En cambio, si nos circunscribimos a un grupo concreto y estrecho (los allegados, sean estos quienes sean), mantenemos esos clústeres muy definidos y mantenemos con ello la capacidad de rastreo y el control de la epidemia.


Se puede argumentar que los contactos para que se produzca un contagio tienen que tener ciertas características que no se dan mientras se esquía, y es cierto. Es verdad que si todo el mundo se dedicara sólo a esquiar y después se volviera a su alojamiento sin más, teniendo cierto cuidado en los remontes (especialmente las cabinas y los funiculares) seguramente la actividad del esquí no tendría ningún problema, sería bastante sana.
Pero lo cierto es que eso no es lo habitual: la gente se toma algo después de esquiar, suele salir a cenar, o se concentra en ciertos puntos concretos (cafeterías de la estación, por ejemplo). Y esos sitios, normalmente cerrados, suelen proveer muy buenas condiciones para la propagación del virus. Compartir un espacio cerrado con un infectado cercano , quitándonos la mascarilla para comer y beber como es habitual, normalmente hablando con nuestros acompañantes... puede suponer fácilmente un contacto suficiente con aerosoles portando el coronavirus. Y si el espacio es amplio, y tras un fin de semana o incluso una semana entera en esos espacios con la misma gente, que haya una infección de muchos grupos diferentes que en realidad no se conocen entre si y cuyo rastreo puede suponer un verdadero desafío a posteriori, generando brotes cuyo desarrollo es mucho más fácil que se vuelva exponencial al regresar a sus poblaciones de origen.


Y ya para terminar, en España, ¿por qué las comunidades?
El motivo es de pura utilidad. Son la división más natural a la hora de atribuir competencias y responsabilidades para hacer cumplir las normas, y también las encargadas de efectuar los rastreos. Se considera que si confinas a alguien en su comunidad, estás limitando mucho la posibilidad de que haga un tipo de turismo que facilite el contagio.
Lo importante es limitar al máximo el contacto social con grupos de desconocidos, incluso aunque sólo sea coyuntural mientras se comparte el salón de un restaurante, una cafetería, un bar... Y el hecho de confinar facilita ese control. Cuanto más estricto el confinamiento, más distanciamiento social, y menos contagio...


Venga, lo dejo ya.
Perdón por el tocho, saludos!!

Chapó pulgar arriba

Después de este mensaje poco o nada se puede añadir a cualquier post del covid que mejore la explicación.

El parrafo " de las relaciones sociales en el esquí " es la clave. En esas reuniones es donde se infecta una persona joven y después " con su familia o allegados " lo deja para los mayores...

Me flipa leer que es lo mismo " cenar en casa de tus padres en navidad si has estado haciendo vida sin contacto " que " ir en nochevieja a cenar con tus padres despues de estar toda la semana esquiando con Allegados " sorprendido

Evidentemente no es igual, pero, de verdad tú te crees que la mayoría de la gente que va a ir a cenar, no viene de tener contactos con allegados aunque no haya estado esquiando.

Yo no sé tú pero mi mujer y yo vamos todos los días a trabajar, ella en un hospital, vamos de compras, al gimnasio, tengo hijos jóvenes que salen. Yo cumplo con todas las medidas de seguridad y todos los demás de mi familia también, y si pudiera ir a esquiar iría cumpliendo exactamente igual que voy a seguir haciendo sin esquiar.

Un saludo.
Cita
Santiago Bleda
Cita
sergio 007
Cita
oligoqueto
TL; DR
Leer sólo si se tiene interés en entender por qué es muy relevante el tema de no viajar y el ceñirse a grupos de allegados...



Surgen preguntas de por qué no se permite cruzar de comunidades, y cómo puede eso evitar el contagio. Y quién dice que por qué se va a contagiar menos por quedarse uno en su comunidad que yendo a otras. También preguntas relativas a que se permitan reuniones familiares pero no salidas turísticas o deportivas...

Creo que el planteamiento es equivocado. Evidentemente, una persona no es menos contagiosa por estar en un sitio u otro o con una persona u otras: pero de lo que se trata no es de que un individuo contagie menos, sino de ser capaces de contener la epidemia, la propagación global, el conjunto. Y ahí sí es muy importante el tema de los traslados y de las personas con las que nos relacionemos; pero antes de entrar de lleno en ello, mejor veamos lo que quiero decir de controlar globalmente la epidemia y no individualmente:

Si un infectado contacta con 15 personas en una semana, pero rápidamente se detectan esos contactos (rastreos) y se impide que esas personas contacten con otras 15 en la semana siguiente, bloquearás la infección en esas 15 personas. Si un infectado en cambio infecta a 15 personas, pero no se pueden rastrear y controlar, seguramente cada una de ellas contactará con otras 15, y en 2 semanas tendrás 225 infectados --> un desarrollo exponencial y una epidemia. Es cierto que el control no suele ser tan fino y no se bloquea de golpe a todos los contactos del primer infectado; pero si se detecta un porcentaje alto de gente, y teniendo en cuenta que ni todo el mundo se infecta ni todo infectado es capaz de infectar a su alrededor de la misma forma... en conjunto se puede evitar ese crecimiento exponencial y alcanzar un control efectivo de la enfermedad.


¿Dónde entran los traslados aquí? Es fácil de entender y seguramente la mayoría ya se habrá dado cuenta, pero lo desarrollaré más detalladamente explicando la topología de nuestras relaciones sociales:
El hecho es que nuestras relaciones sociales componen una red de contactos que está más o menos controlada y que suele formar subredes más o menos definidas que luego están interconectadas. Digamos que existen puntos muy conectados entre ellos, formando subconjuntos, y luego hay otras conexiones menos fuertes entre diferentes subconjuntos. Una imagen posible de una red de contactos sería algo así:



Cómo se puede apreciar, aunque hay muchos puntos muy interconectados y bastante solapamiento de conexiones, es posible definir agrupaciones (clústeres) en el conjunto de la red. Y esas agrupaciones facilitan el rastreo: al final, si te mueves principalmente en un círculo con los mismos contactos, es más fácil identificar posibles infectados en tu círculo, te ciñes más fácilmente a tu propio clúster. No es que suceda en todos los casos, depende mucho de la actividad de cada uno, pero en muchísimos casos se pueden delimitar muy fácilmente nuestros contactos más cercanos.

El problema es que al viajar para ir a esquiar, normalmente salimos totalmente de nuestro ámbito y nuestro círculo de contactos. Y que si entramos en contacto con otra gente, se pueden producir contagios muchísimo más difíciles de rastrear.
En un lugar turístico como puede ser una estación de esquí, sería como si se extirpara un grupo de pelotitas (un grupo de esquiadores) no sólo de ese gráfico de ejemplo, sino también de cientos de gráficos de redes similares, correspondientes a las personas coincidentes en el destino, y se mezclaran en una nueva red en la que, al no haber lazos entre los puntos, no existen clústeres definidos y rastreables.
Al hacerlo, se estaría incrementando radicalmente la posibilidad de expansión de la epidemia. Y si encima se trata de gente que proviene de muchos orígenes diferentes, implicaría una expansión no sólo en número, sino también geográfica, más difícil de controlar y gestionar.

En cambio, si nos circunscribimos a un grupo concreto y estrecho (los allegados, sean estos quienes sean), mantenemos esos clústeres muy definidos y mantenemos con ello la capacidad de rastreo y el control de la epidemia.


Se puede argumentar que los contactos para que se produzca un contagio tienen que tener ciertas características que no se dan mientras se esquía, y es cierto. Es verdad que si todo el mundo se dedicara sólo a esquiar y después se volviera a su alojamiento sin más, teniendo cierto cuidado en los remontes (especialmente las cabinas y los funiculares) seguramente la actividad del esquí no tendría ningún problema, sería bastante sana.
Pero lo cierto es que eso no es lo habitual: la gente se toma algo después de esquiar, suele salir a cenar, o se concentra en ciertos puntos concretos (cafeterías de la estación, por ejemplo). Y esos sitios, normalmente cerrados, suelen proveer muy buenas condiciones para la propagación del virus. Compartir un espacio cerrado con un infectado cercano , quitándonos la mascarilla para comer y beber como es habitual, normalmente hablando con nuestros acompañantes... puede suponer fácilmente un contacto suficiente con aerosoles portando el coronavirus. Y si el espacio es amplio, y tras un fin de semana o incluso una semana entera en esos espacios con la misma gente, que haya una infección de muchos grupos diferentes que en realidad no se conocen entre si y cuyo rastreo puede suponer un verdadero desafío a posteriori, generando brotes cuyo desarrollo es mucho más fácil que se vuelva exponencial al regresar a sus poblaciones de origen.


Y ya para terminar, en España, ¿por qué las comunidades?
El motivo es de pura utilidad. Son la división más natural a la hora de atribuir competencias y responsabilidades para hacer cumplir las normas, y también las encargadas de efectuar los rastreos. Se considera que si confinas a alguien en su comunidad, estás limitando mucho la posibilidad de que haga un tipo de turismo que facilite el contagio.
Lo importante es limitar al máximo el contacto social con grupos de desconocidos, incluso aunque sólo sea coyuntural mientras se comparte el salón de un restaurante, una cafetería, un bar... Y el hecho de confinar facilita ese control. Cuanto más estricto el confinamiento, más distanciamiento social, y menos contagio...


Venga, lo dejo ya.
Perdón por el tocho, saludos!!

Chapó pulgar arriba

Después de este mensaje poco o nada se puede añadir a cualquier post del covid que mejore la explicación.

El parrafo " de las relaciones sociales en el esquí " es la clave. En esas reuniones es donde se infecta una persona joven y después " con su familia o allegados " lo deja para los mayores...

Me flipa leer que es lo mismo " cenar en casa de tus padres en navidad si has estado haciendo vida sin contacto " que " ir en nochevieja a cenar con tus padres despues de estar toda la semana esquiando con Allegados " sorprendido

Evidentemente no es igual, pero, de verdad tú te crees que la mayoría de la gente que va a ir a cenar, no viene de tener contactos con allegados aunque no haya estado esquiando.

Yo no sé tú pero mi mujer y yo vamos todos los días a trabajar, ella en un hospital, vamos de compras, al gimnasio, tengo hijos jóvenes que salen. Yo cumplo con todas las medidas de seguridad y todos los demás de mi familia también, y si pudiera ir a esquiar iría cumpliendo exactamente igual que voy a seguir haciendo sin esquiar.

Un saludo.

Yo ya lo he puesto ... , por trabajo estoy expuesto si o si a contactos diarios con centenares de personas ( PERO COMO ES MI TRABAJO NO LO PUEDO EVITAR ... ) pero del resto que has puesto lo mínimo mínimo mínimo... En el confinamiento sacar al perro 5 minutos antes de las 8 de la mañana y la de la noche ( al medio día mi mujer ) , salí una vez al dentista de urgencia y una vez a la farmacia de urgencia ( mi mujer se ocupaba de la compra de alimentación) en casi dos meses Gimnasio cero porque me compre cinta hace un par de años y bici de spinning en febrero ( intuición se llama eso jejejeje ) , compras de alimentación 1 día cada 12/15 y del resto todo online, mi hijo de 19 años vive a 1.000 km por lo que poco o nada puedo hacer y la pequeña al cole y a casa. De ocio salidas en mi caravana ( la he dejado 99 % autónoma por lo que puedo ir a un camping y si no quiero no me cruzo con nadie ) en Bici , senderismo y poco mas. Hostelería poca por no decir casi nada desde el verano y solo en terraza , jamas A cubierto. Por supuesto cumplo también el 100 % de la normas hasta las mas raras ( sacaba al perro con mascarilla fabricada en marzo a las 10 de la noche que jamás me cruce a nadie porque vivo en una urbanización y enfrente es todo campo ... ) Vamos que soy un acojonado lo se smiling smiley
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Enviado: 04-12-2020 17:25
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Yo solo digo 1 cosa (más):






«Sé amable siempre. Cada persona que conoces está peleando una batalla de la que no sabes nada al respecto.»
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Enviado: 04-12-2020 17:43
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Yo no me sentí de arresto domiciliario en marzo, abril y mayo. La verdad. Y juntando los 3 meses de Estado de Alarma, tengo anotado que salí de casa en 8 ocasiones, menos de una por semana
Cita
Prosinecky
Yo no me sentí de arresto domiciliario en marzo, abril y mayo. La verdad. Y juntando los 3 meses de Estado de Alarma, tengo anotado que salí de casa en 8 ocasiones, menos de una por semana
Gracias por el voto negativo @Pastor, no sé qué te ha podido molestar de este comentario
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Enviado: 04-12-2020 19:43
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Nacho Campos
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Gorritxo
Hombre, pues esta respuesta la veo un poco fea pero vuelvo a lo mismo, que los que dependéis del tema para ganaros la vida creo que es muchísimo más lógico que estéis diciendo lo que decís, yo por lo menos lo entiendo a pesar de que confrontar esta respuesta con los comentarios del forero no me haya sonado nada bien. A los que no entiendo son a los aficionados que no les vá nada más que (supuestamente) disfrutar de unos días deslizándose por la nieve. Me parece sorprendente de veras.


Cita
Nacho Campos
Cita
garri
Aquí a alguno le pasaba por las UCIS y les dejaba ver como se muere una persona después de pasarse dos meses boca abajo y con un tubo metido en el garganchón porque no puede respirar por sus propios medios, después le ponía frente a sus hijos para que les dijeran "mira, que tu madre se acaba de morir pero que no pasa nada".
Y ahora me voy a esquiar que estoy en mi derecho y porque yo lo valgo.

Aquí a alguno le tenía yo sin ingresar nada desde el mes de marzo, trabajando 15 horas diarias durante el verano para nada, teniendo que devolver todo lo cobrado a los clientes, cambiandole los horizontes laborales y empresariales cada 10 días y sin previo aviso, sin poder hacer una previsión de nada, sin ninguna ayuda por parte de nadie y le ponía delante de sus hijos para que les dijeran "chicos como esto siga así a pan y mierda", pero por favor poneros la mascarilla, lavaos las manos, no os juntéis con desconocidos que así no pillaréis el virus. Os moriréis de hambre pero no del virus

Y ahora no me voy a esquiar porque no tengo ni para arrancar el coche. Porque yo lo valgo.

un abrazo
Nacho Campos

Evidentemente que es una confrontación, no con Garri, sino con la opinión de Garri, que quede claro y su opinión es completamente válida, pero la gracia del debate, que no de la discusión, es la confrontación de ideas.

Dicho lo anterior te diré que ambas opiniones son perfectamente entendibles y seguramente la solución estaría en un término medio como casi siempre. Yo he tenido gente muy cercana sanitaria enferma por COVID y me ha contado muchas cosas que pondrían los pelos de punta como indicaba Garri. He tenido un cliente que ha estado muy enfermo, forero de Nevasport, del que evidentemente no voy a dar el nombre con una historia brutal y que afortunadamente ha salido bien, es decir que entiendo y conozco perfectisimamente la situación médica.
Por hacer un símil matemático, tenemos una ecuación con múltiples incognitas y poco a poco vas despejandolas, pero de pronto te cambian la ecuación sin previo aviso justo antes de que se resuelva y tienes que empezar desde el principio, y cuando estás terminando otra vez, te la vuelven a cambiar y no tienes ninguna ayuda por parte de quien te cambia la ecuación.
Cualquier empresa o negocio sea del tamaño que sea tiene que trabajar con un horizonte temporal, al que se adapta, pero en esta situación estamos yendo a ciegas y el problema es que no hay forma de adaptarse de ninguna manera y te pasas el día, haciendo, deshaciendo, haciendo, deshaciendo y así ad eternum.

En la situación actual se puede dar la siguiente situación:
- Tu y yo somos primos. Tu vives en Bilbao por decir un lugar y yo vivo en Madrid. Pasamos la Navidad en Candanchú en casa de tus padres, mis tíos. Como no cabemos en casa de tus padres, yo me puedo coger un hotel para alojarme con mi mujer y mis hijos, Esto es lo que podemos hacer en este momento, es decir juntar 3 núcleos familiares. Pero por el contrario, no puedo ir al mismo hotel a Candanchú con la mismas personas con las que convivo a diario.

Al final esta situación no es NI CHOCOLATE NI LOMO, ES CHOCOLOMO.

Un abrazo
Nacho Campos

Nacho, ante todo un saludo. A continuación decirte que comprendo perfectamente tu situación y la de miles mas que están así, yo tuve mi negocio como todos y se lo que sue supone.
Yo para este año tenía grandes planes con respecto al esquí y como todos se quedarán en planes y tu y yo y la gran mayoría del mundo podemos ser responsables pero siempre tendremos ese uno por ciento de gente que se lo pasa todo por el forro y por eso prohíben, y lo que no prohíben recomiendan.
La picaresca o el simple descuido sin mala,intención siemore van a estar en el momento que se abda la mano y si quieres un caso concreto mañana te mendo una foto del bar de mi calle que en teoría solo puede vender para llevar pero tiene la puerta llena de clientes sentados en el banco de enfrente charlando animadamente.
Por cierto, lanzo una pregunta. ?Vosotros estaríais dispuestos a que os instalaran una aplicación como la china a cambio de relajar las medidas? Pkrque la aplicación nuestra depende de la buena voluntad del que se sabe infectado y ya vemos como funciona la responsabilidad del españolito medio.
Cita
garri
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Nacho Campos
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Gorritxo
Hombre, pues esta respuesta la veo un poco fea pero vuelvo a lo mismo, que los que dependéis del tema para ganaros la vida creo que es muchísimo más lógico que estéis diciendo lo que decís, yo por lo menos lo entiendo a pesar de que confrontar esta respuesta con los comentarios del forero no me haya sonado nada bien. A los que no entiendo son a los aficionados que no les vá nada más que (supuestamente) disfrutar de unos días deslizándose por la nieve. Me parece sorprendente de veras.


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Nacho Campos
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garri
Aquí a alguno le pasaba por las UCIS y les dejaba ver como se muere una persona después de pasarse dos meses boca abajo y con un tubo metido en el garganchón porque no puede respirar por sus propios medios, después le ponía frente a sus hijos para que les dijeran "mira, que tu madre se acaba de morir pero que no pasa nada".
Y ahora me voy a esquiar que estoy en mi derecho y porque yo lo valgo.

Aquí a alguno le tenía yo sin ingresar nada desde el mes de marzo, trabajando 15 horas diarias durante el verano para nada, teniendo que devolver todo lo cobrado a los clientes, cambiandole los horizontes laborales y empresariales cada 10 días y sin previo aviso, sin poder hacer una previsión de nada, sin ninguna ayuda por parte de nadie y le ponía delante de sus hijos para que les dijeran "chicos como esto siga así a pan y mierda", pero por favor poneros la mascarilla, lavaos las manos, no os juntéis con desconocidos que así no pillaréis el virus. Os moriréis de hambre pero no del virus

Y ahora no me voy a esquiar porque no tengo ni para arrancar el coche. Porque yo lo valgo.

un abrazo
Nacho Campos

Evidentemente que es una confrontación, no con Garri, sino con la opinión de Garri, que quede claro y su opinión es completamente válida, pero la gracia del debate, que no de la discusión, es la confrontación de ideas.

Dicho lo anterior te diré que ambas opiniones son perfectamente entendibles y seguramente la solución estaría en un término medio como casi siempre. Yo he tenido gente muy cercana sanitaria enferma por COVID y me ha contado muchas cosas que pondrían los pelos de punta como indicaba Garri. He tenido un cliente que ha estado muy enfermo, forero de Nevasport, del que evidentemente no voy a dar el nombre con una historia brutal y que afortunadamente ha salido bien, es decir que entiendo y conozco perfectisimamente la situación médica.
Por hacer un símil matemático, tenemos una ecuación con múltiples incognitas y poco a poco vas despejandolas, pero de pronto te cambian la ecuación sin previo aviso justo antes de que se resuelva y tienes que empezar desde el principio, y cuando estás terminando otra vez, te la vuelven a cambiar y no tienes ninguna ayuda por parte de quien te cambia la ecuación.
Cualquier empresa o negocio sea del tamaño que sea tiene que trabajar con un horizonte temporal, al que se adapta, pero en esta situación estamos yendo a ciegas y el problema es que no hay forma de adaptarse de ninguna manera y te pasas el día, haciendo, deshaciendo, haciendo, deshaciendo y así ad eternum.

En la situación actual se puede dar la siguiente situación:
- Tu y yo somos primos. Tu vives en Bilbao por decir un lugar y yo vivo en Madrid. Pasamos la Navidad en Candanchú en casa de tus padres, mis tíos. Como no cabemos en casa de tus padres, yo me puedo coger un hotel para alojarme con mi mujer y mis hijos, Esto es lo que podemos hacer en este momento, es decir juntar 3 núcleos familiares. Pero por el contrario, no puedo ir al mismo hotel a Candanchú con la mismas personas con las que convivo a diario.

Al final esta situación no es NI CHOCOLATE NI LOMO, ES CHOCOLOMO.

Un abrazo
Nacho Campos

Nacho, ante todo un saludo. A continuación decirte que comprendo perfectamente tu situación y la de miles mas que están así, yo tuve mi negocio como todos y se lo que sue supone.
Yo para este año tenía grandes planes con respecto al esquí y como todos se quedarán en planes y tu y yo y la gran mayoría del mundo podemos ser responsables pero siempre tendremos ese uno por ciento de gente que se lo pasa todo por el forro y por eso prohíben, y lo que no prohíben recomiendan.
La picaresca o el simple descuido sin mala,intención siemore van a estar en el momento que se abda la mano y si quieres un caso concreto mañana te mendo una foto del bar de mi calle que en teoría solo puede vender para llevar pero tiene la puerta llena de clientes sentados en el banco de enfrente charlando animadamente.
Por cierto, lanzo una pregunta. ?Vosotros estaríais dispuestos a que os instalaran una aplicación como la china a cambio de relajar las medidas? Pkrque la aplicación nuestra depende de la buena voluntad del que se sabe infectado y ya vemos como funciona la responsabilidad del españolito medio.

Yo absolutamente. Pero vamos sin problema. Me importa una mierda que sepan donde estoy.

Abrazos
Nacho Campos







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Enviado: 04-12-2020 21:13
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Acabo de oír a la calvo decir: “Un allegado” es alguien que está en tu vida” .... No digo ná y lo digo tó risasrisas



«Sé amable siempre. Cada persona que conoces está peleando una batalla de la que no sabes nada al respecto.»
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Enviado: 04-12-2020 21:35
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subi
Muy buena explicación. Sin embargo, creo que haces un poco de trampa. Por un lado, defines los núcleos de familiares y allegados cómo clusteres cerrados, es decir, sin apenas relación con el entorno, y que por lo tanto sólo se podrían contagiar entre ellos, ....

TL; DR
Leer sólo si te has tragado el tocho anterior y te ha parecido interesante....



Efectivamente, tú también tienes razón. Cómo decía antes, cuando modelas la realidad para intentar explicarla, te ves obligado a dejar fuera cosas, porque si no las variables se vuelven inmanejables y la explicación se embarulla. Y si quieres resumir la idea fuerza de tu modelo, los trazos pueden ser gruesos (he trabajado en consultoría, y a veces lo más difícil no es ofrecer buenos resultados, es convencer al cliente, porque necesita saber los "porqués" y a veces están muy ocultos en cosas que los modelos matemáticos calculan fácilmente pero los humanos no interpretamos bien).

Lo cierto es que los clústeres nunca son tan cerrados. La imagen que te pongo de ejemplo tiene multitud de nodos que sólo tienen una relación, un único contacto, y eso no es así prácticamente nunca. De lo que se trata es de explicar la existencia de esos grupos (que sí que existen en realidad y son muy útiles para trabajar con ellos, pero que efectivamente tienen mucho más solapamiento del modelizado) para entender por qué sacar a un grupo de personas de sus propios grupos habituales y mezclarlos con otros es un problema.

Y lo que más he simplificado son los comportamientos de las personas, porque cada uno hace lo que le parece y es imposible acertar con todos tratando a todo el mundo como una masa.
Pero creo que podemos convenir en que, en circunstancias habituales, efectivamente nos ceñimos más a determinadas rutinas. Y que en esas rutinas, coincidimos con gente de una forma más o menos constante (cosas muy fijas como familia, amigos de referencia o compañeros de trabajo, pero también otras más volubles como esas personas que nos encontramos siempre en el metro, o en el bar al que vamos siempre a tomar el café, etc.).
En cambio cuando salimos de nuestro entorno geográfico, todo se complica, no sólo porque dejamos de ceñirnos a rutinas estables, sino porque perdemos por completo las referencias de ese resto de gente. Y eso lo convierte en algo potencialmente incontrolable, que es de lo que quiere huir como sea un epidemiólogo o alguien con responsabilidad en temas sanitarios, porque en realidad no hace falta tanto para desestabilizar completamente el sistema sanitario (como nos pasó en marzo-abril). Es verdad que seguramente en estas fechas contactemos con gente con la que habitualmente no tenemos contacto, y en cambio cuando vamos a esquiar posiblemente lo hacemos con un grupo más definido, pero la cuestión no es tanto con quienes sino en dónde y cómo, si ese contacto es controlable.
Y lo cierto es que aun estamos en una situación de contagio comunitario: no tenemos un control preciso de los contagios como para asumir fácilmente que la gente se salga de su ámbito territorial con un mínimo de garantías.

Sobre el rastreo... el virus es bastante contagioso, pero no tanto respecto a otros que conocemos de nuestra infancia como el sarampión. Ahora bien, sobre todo es traicionero porque hay gente que infecta sin una sintomatología fuerte. Rastrear específicamente de dónde viene los contagios... es muy complicado, incluso aunque determines un contacto cercano positivo, si la incidencia es muy alta puede que en realidad te haya infectado otro y saques una conclusión equivocada. Por ejemplo, en medios de transporte hay establecidos estadísticamente unos niveles muy bajos de contagio... pero yo no pondría la mano en el fuego (¿se debe a que la gente no se contagia? ¿o más bien a que es imposible rastrear a desconocidos con los que hemos compartido un metro o un autobús?).
Al final eso provoca que haya mecanismos que se retroalimenten: si estás en entornos controlados como tu familia y amigos, una residencia de ancianos o ciertos centros dónde por el motivo que sea el virus se mueve fácil, tu rastreo encuentra mucho más fácilmente a posibles contagiados, pero si sales de entornos controlados, los porcentajes de rastreos localizados descienden. Y por otro lado, en entornos controlados baja la sensación de riesgo y tomamos decisiones equivocadas con más facilidad. Todo eso se refleja en las estadísticas, que hay que interpretar.
Pero el hecho es que sigue dándose el contagio entre personas fuera de tus entornos más estables, y que mientras no tengas una incidencia tan baja que te permita rastrear eficientemente, facilitar la deslocalización a determinados ambientes (y me refiero a sitios que concentran a desconocidos, no visitas puntuales a familiares y amigos) es un riesgo grande de expansión descontrolada de la epidemia.


Al final, como decía antes, es una estimación de riesgos, y de hasta que punto al gobernante de turno al que le toca decidir, lo asume como un riesgo controlable o no. Y aquí empiezas a juntar otros parámetros como lo que supone el frío para nuestras defensas, el conocimiento del comportamiento habitual de enfermedades neumológicas que pueden suponer un riesgo añadido en caso de covid, la situación actual de incidencia, la situación de la asistencia sanitaria en este momento y su previsión futura (incluyendo los posibles destinos de la gente), cuestiones económicas y sociales, aspectos psicológicos, etc. Pero claro, el peso que tiene que haya vidas en juego supone un factor muy importante en esa decisión, no arriesgas igual.
Para mí, personalmente, lo de permitir salir de ese ámbito geográfico es un riesgo enorme, yo haría lo posible por impedirlo si no hay niveles de incidencia que aseguren que se pueden hacer rastreos fiables. Pero me temo que han llegado a un compromiso muy somero con eso de los allegados, porque para la gente sería inaceptable si le dices que no puede visitar a sus familias en navidades. Y que confían en asustar suficiente a la gente para que no se muevan de sus ciudades (yo por ejemplo tengo una hermana en una provincia lejana que este año, por primera vez en su vida, no va a venir a Madrid. Y mi cena habitual de Nochevieja con ciertos familiares, a día de hoy se ha suspendido). Por eso apelan tanto a la responsabilidad personal en este caso concreto, porque esperan y desean que la gente en realidad no se mueva en absoluto; pero dejan lo del allegado totalmente abierto, ya que cualquier intento de delimitarlo iba a molestar algún caso concreto.


Perdón, es el segundo tochaco infumable que he escrito. Pero espero que sirva también para entender por qué antes he simplificado muchas cosas...

Saludos!!
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oligoqueto
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subi
Muy buena explicación. Sin embargo, creo que haces un poco de trampa. Por un lado, defines los núcleos de familiares y allegados cómo clusteres cerrados, es decir, sin apenas relación con el entorno, y que por lo tanto sólo se podrían contagiar entre ellos, ....

TL; DR
Leer sólo si te has tragado el tocho anterior y te ha parecido interesante....



Efectivamente, tú también tienes razón. Cómo decía antes, cuando modelas la realidad para intentar explicarla, te ves obligado a dejar fuera cosas, porque si no las variables se vuelven inmanejables y la explicación se embarulla. Y si quieres resumir la idea fuerza de tu modelo, los trazos pueden ser gruesos (he trabajado en consultoría, y a veces lo más difícil no es ofrecer buenos resultados, es convencer al cliente, porque necesita saber los "porqués" y a veces están muy ocultos en cosas que los modelos matemáticos calculan fácilmente pero los humanos no interpretamos bien).

Lo cierto es que los clústeres nunca son tan cerrados. La imagen que te pongo de ejemplo tiene multitud de nodos que sólo tienen una relación, un único contacto, y eso no es así prácticamente nunca. De lo que se trata es de explicar la existencia de esos grupos (que sí que existen en realidad y son muy útiles para trabajar con ellos, pero que efectivamente tienen mucho más solapamiento del modelizado) para entender por qué sacar a un grupo de personas de sus propios grupos habituales y mezclarlos con otros es un problema.

Y lo que más he simplificado son los comportamientos de las personas, porque cada uno hace lo que le parece y es imposible acertar con todos tratando a todo el mundo como una masa.
Pero creo que podemos convenir en que, en circunstancias habituales, efectivamente nos ceñimos más a determinadas rutinas. Y que en esas rutinas, coincidimos con gente de una forma más o menos constante (cosas muy fijas como familia, amigos de referencia o compañeros de trabajo, pero también otras más volubles como esas personas que nos encontramos siempre en el metro, o en el bar al que vamos siempre a tomar el café, etc.).
En cambio cuando salimos de nuestro entorno geográfico, todo se complica, no sólo porque dejamos de ceñirnos a rutinas estables, sino porque perdemos por completo las referencias de ese resto de gente. Y eso lo convierte en algo potencialmente incontrolable, que es de lo que quiere huir como sea un epidemiólogo o alguien con responsabilidad en temas sanitarios, porque en realidad no hace falta tanto para desestabilizar completamente el sistema sanitario (como nos pasó en marzo-abril). Es verdad que seguramente en estas fechas contactemos con gente con la que habitualmente no tenemos contacto, y en cambio cuando vamos a esquiar posiblemente lo hacemos con un grupo más definido, pero la cuestión no es tanto con quienes sino en dónde y cómo, si ese contacto es controlable.
Y lo cierto es que aun estamos en una situación de contagio comunitario: no tenemos un control preciso de los contagios como para asumir fácilmente que la gente se salga de su ámbito territorial con un mínimo de garantías.

Sobre el rastreo... el virus es bastante contagioso, pero no tanto respecto a otros que conocemos de nuestra infancia como el sarampión. Ahora bien, sobre todo es traicionero porque hay gente que infecta sin una sintomatología fuerte. Rastrear específicamente de dónde viene los contagios... es muy complicado, incluso aunque determines un contacto cercano positivo, si la incidencia es muy alta puede que en realidad te haya infectado otro y saques una conclusión equivocada. Por ejemplo, en medios de transporte hay establecidos estadísticamente unos niveles muy bajos de contagio... pero yo no pondría la mano en el fuego (¿se debe a que la gente no se contagia? ¿o más bien a que es imposible rastrear a desconocidos con los que hemos compartido un metro o un autobús?).
Al final eso provoca que haya mecanismos que se retroalimenten: si estás en entornos controlados como tu familia y amigos, una residencia de ancianos o ciertos centros dónde por el motivo que sea el virus se mueve fácil, tu rastreo encuentra mucho más fácilmente a posibles contagiados, pero si sales de entornos controlados, los porcentajes de rastreos localizados descienden. Y por otro lado, en entornos controlados baja la sensación de riesgo y tomamos decisiones equivocadas con más facilidad. Todo eso se refleja en las estadísticas, que hay que interpretar.
Pero el hecho es que sigue dándose el contagio entre personas fuera de tus entornos más estables, y que mientras no tengas una incidencia tan baja que te permita rastrear eficientemente, facilitar la deslocalización a determinados ambientes (y me refiero a sitios que concentran a desconocidos, no visitas puntuales a familiares y amigos) es un riesgo grande de expansión descontrolada de la epidemia.


Al final, como decía antes, es una estimación de riesgos, y de hasta que punto al gobernante de turno al que le toca decidir, lo asume como un riesgo controlable o no. Y aquí empiezas a juntar otros parámetros como lo que supone el frío para nuestras defensas, el conocimiento del comportamiento habitual de enfermedades neumológicas que pueden suponer un riesgo añadido en caso de covid, la situación actual de incidencia, la situación de la asistencia sanitaria en este momento y su previsión futura (incluyendo los posibles destinos de la gente), cuestiones económicas y sociales, aspectos psicológicos, etc. Pero claro, el peso que tiene que haya vidas en juego supone un factor muy importante en esa decisión, no arriesgas igual.
Para mí, personalmente, lo de permitir salir de ese ámbito geográfico es un riesgo enorme, yo haría lo posible por impedirlo si no hay niveles de incidencia que aseguren que se pueden hacer rastreos fiables. Pero me temo que han llegado a un compromiso muy somero con eso de los allegados, porque para la gente sería inaceptable si le dices que no puede visitar a sus familias en navidades. Y que confían en asustar suficiente a la gente para que no se muevan de sus ciudades (yo por ejemplo tengo una hermana en una provincia lejana que este año, por primera vez en su vida, no va a venir a Madrid. Y mi cena habitual de Nochevieja con ciertos familiares, a día de hoy se ha suspendido). Por eso apelan tanto a la responsabilidad personal en este caso concreto, porque esperan y desean que la gente en realidad no se mueva en absoluto; pero dejan lo del allegado totalmente abierto, ya que cualquier intento de delimitarlo iba a molestar algún caso concreto.


Perdón, es el segundo tochaco infumable que he escrito. Pero espero que sirva también para entender por qué antes he simplificado muchas cosas...

Saludos!!

Gracias por tu aporte.....asi da gusto!!!
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Enviado: 05-12-2020 00:37
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Desde hace mes y medio.... Hinasekivles al des haliento.

Algun@s son peores que cuando l@s niñ@s se enteran que los reyes magos no existen.


Agradecer a Oligoqueto las molestias que se ha tomado para explicar a l@s Hinasekivles pero son inmunes a cualquier razonamiento o norma.
Siempre buscarán como darle la vuelta o buscar el décimo pie al gato.



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Santiago Bleda
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sergio 007
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oligoqueto
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Leer sólo si se tiene interés en entender por qué es muy relevante el tema de no viajar y el ceñirse a grupos de allegados...



Surgen preguntas de por qué no se permite cruzar de comunidades, y cómo puede eso evitar el contagio. Y quién dice que por qué se va a contagiar menos por quedarse uno en su comunidad que yendo a otras. También preguntas relativas a que se permitan reuniones familiares pero no salidas turísticas o deportivas...

Creo que el planteamiento es equivocado. Evidentemente, una persona no es menos contagiosa por estar en un sitio u otro o con una persona u otras: pero de lo que se trata no es de que un individuo contagie menos, sino de ser capaces de contener la epidemia, la propagación global, el conjunto. Y ahí sí es muy importante el tema de los traslados y de las personas con las que nos relacionemos; pero antes de entrar de lleno en ello, mejor veamos lo que quiero decir de controlar globalmente la epidemia y no individualmente:

Si un infectado contacta con 15 personas en una semana, pero rápidamente se detectan esos contactos (rastreos) y se impide que esas personas contacten con otras 15 en la semana siguiente, bloquearás la infección en esas 15 personas. Si un infectado en cambio infecta a 15 personas, pero no se pueden rastrear y controlar, seguramente cada una de ellas contactará con otras 15, y en 2 semanas tendrás 225 infectados --> un desarrollo exponencial y una epidemia. Es cierto que el control no suele ser tan fino y no se bloquea de golpe a todos los contactos del primer infectado; pero si se detecta un porcentaje alto de gente, y teniendo en cuenta que ni todo el mundo se infecta ni todo infectado es capaz de infectar a su alrededor de la misma forma... en conjunto se puede evitar ese crecimiento exponencial y alcanzar un control efectivo de la enfermedad.


¿Dónde entran los traslados aquí? Es fácil de entender y seguramente la mayoría ya se habrá dado cuenta, pero lo desarrollaré más detalladamente explicando la topología de nuestras relaciones sociales:
El hecho es que nuestras relaciones sociales componen una red de contactos que está más o menos controlada y que suele formar subredes más o menos definidas que luego están interconectadas. Digamos que existen puntos muy conectados entre ellos, formando subconjuntos, y luego hay otras conexiones menos fuertes entre diferentes subconjuntos. Una imagen posible de una red de contactos sería algo así:



Cómo se puede apreciar, aunque hay muchos puntos muy interconectados y bastante solapamiento de conexiones, es posible definir agrupaciones (clústeres) en el conjunto de la red. Y esas agrupaciones facilitan el rastreo: al final, si te mueves principalmente en un círculo con los mismos contactos, es más fácil identificar posibles infectados en tu círculo, te ciñes más fácilmente a tu propio clúster. No es que suceda en todos los casos, depende mucho de la actividad de cada uno, pero en muchísimos casos se pueden delimitar muy fácilmente nuestros contactos más cercanos.

El problema es que al viajar para ir a esquiar, normalmente salimos totalmente de nuestro ámbito y nuestro círculo de contactos. Y que si entramos en contacto con otra gente, se pueden producir contagios muchísimo más difíciles de rastrear.
En un lugar turístico como puede ser una estación de esquí, sería como si se extirpara un grupo de pelotitas (un grupo de esquiadores) no sólo de ese gráfico de ejemplo, sino también de cientos de gráficos de redes similares, correspondientes a las personas coincidentes en el destino, y se mezclaran en una nueva red en la que, al no haber lazos entre los puntos, no existen clústeres definidos y rastreables.
Al hacerlo, se estaría incrementando radicalmente la posibilidad de expansión de la epidemia. Y si encima se trata de gente que proviene de muchos orígenes diferentes, implicaría una expansión no sólo en número, sino también geográfica, más difícil de controlar y gestionar.

En cambio, si nos circunscribimos a un grupo concreto y estrecho (los allegados, sean estos quienes sean), mantenemos esos clústeres muy definidos y mantenemos con ello la capacidad de rastreo y el control de la epidemia.


Se puede argumentar que los contactos para que se produzca un contagio tienen que tener ciertas características que no se dan mientras se esquía, y es cierto. Es verdad que si todo el mundo se dedicara sólo a esquiar y después se volviera a su alojamiento sin más, teniendo cierto cuidado en los remontes (especialmente las cabinas y los funiculares) seguramente la actividad del esquí no tendría ningún problema, sería bastante sana.
Pero lo cierto es que eso no es lo habitual: la gente se toma algo después de esquiar, suele salir a cenar, o se concentra en ciertos puntos concretos (cafeterías de la estación, por ejemplo). Y esos sitios, normalmente cerrados, suelen proveer muy buenas condiciones para la propagación del virus. Compartir un espacio cerrado con un infectado cercano , quitándonos la mascarilla para comer y beber como es habitual, normalmente hablando con nuestros acompañantes... puede suponer fácilmente un contacto suficiente con aerosoles portando el coronavirus. Y si el espacio es amplio, y tras un fin de semana o incluso una semana entera en esos espacios con la misma gente, que haya una infección de muchos grupos diferentes que en realidad no se conocen entre si y cuyo rastreo puede suponer un verdadero desafío a posteriori, generando brotes cuyo desarrollo es mucho más fácil que se vuelva exponencial al regresar a sus poblaciones de origen.


Y ya para terminar, en España, ¿por qué las comunidades?
El motivo es de pura utilidad. Son la división más natural a la hora de atribuir competencias y responsabilidades para hacer cumplir las normas, y también las encargadas de efectuar los rastreos. Se considera que si confinas a alguien en su comunidad, estás limitando mucho la posibilidad de que haga un tipo de turismo que facilite el contagio.
Lo importante es limitar al máximo el contacto social con grupos de desconocidos, incluso aunque sólo sea coyuntural mientras se comparte el salón de un restaurante, una cafetería, un bar... Y el hecho de confinar facilita ese control. Cuanto más estricto el confinamiento, más distanciamiento social, y menos contagio...


Venga, lo dejo ya.
Perdón por el tocho, saludos!!

Chapó pulgar arriba

Después de este mensaje poco o nada se puede añadir a cualquier post del covid que mejore la explicación.

El parrafo " de las relaciones sociales en el esquí " es la clave. En esas reuniones es donde se infecta una persona joven y después " con su familia o allegados " lo deja para los mayores...

Me flipa leer que es lo mismo " cenar en casa de tus padres en navidad si has estado haciendo vida sin contacto " que " ir en nochevieja a cenar con tus padres despues de estar toda la semana esquiando con Allegados " sorprendido

Evidentemente no es igual, pero, de verdad tú te crees que la mayoría de la gente que va a ir a cenar, no viene de tener contactos con allegados aunque no haya estado esquiando.

Yo no sé tú pero mi mujer y yo vamos todos los días a trabajar, ella en un hospital, vamos de compras, al gimnasio, tengo hijos jóvenes que salen. Yo cumplo con todas las medidas de seguridad y todos los demás de mi familia también, y si pudiera ir a esquiar iría cumpliendo exactamente igual que voy a seguir haciendo sin esquiar.

Un saludo.

Yo ya lo he puesto ... , por trabajo estoy expuesto si o si a contactos diarios con centenares de personas ( PERO COMO ES MI TRABAJO NO LO PUEDO EVITAR ... ) pero del resto que has puesto lo mínimo mínimo mínimo... En el confinamiento sacar al perro 5 minutos antes de las 8 de la mañana y la de la noche ( al medio día mi mujer ) , salí una vez al dentista de urgencia y una vez a la farmacia de urgencia ( mi mujer se ocupaba de la compra de alimentación) en casi dos meses Gimnasio cero porque me compre cinta hace un par de años y bici de spinning en febrero ( intuición se llama eso jejejeje ) , compras de alimentación 1 día cada 12/15 y del resto todo online, mi hijo de 19 años vive a 1.000 km por lo que poco o nada puedo hacer y la pequeña al cole y a casa. De ocio salidas en mi caravana ( la he dejado 99 % autónoma por lo que puedo ir a un camping y si no quiero no me cruzo con nadie ) en Bici , senderismo y poco mas. Hostelería poca por no decir casi nada desde el verano y solo en terraza , jamas A cubierto. Por supuesto cumplo también el 100 % de la normas hasta las mas raras ( sacaba al perro con mascarilla fabricada en marzo a las 10 de la noche que jamás me cruce a nadie porque vivo en una urbanización y enfrente es todo campo ... ) Vamos que soy un acojonado lo se smiling smiley
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sergio 007
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Leer sólo si se tiene interés en entender por qué es muy relevante el tema de no viajar y el ceñirse a grupos de allegados...



Surgen preguntas de por qué no se permite cruzar de comunidades, y cómo puede eso evitar el contagio. Y quién dice que por qué se va a contagiar menos por quedarse uno en su comunidad que yendo a otras. También preguntas relativas a que se permitan reuniones familiares pero no salidas turísticas o deportivas...

Creo que el planteamiento es equivocado. Evidentemente, una persona no es menos contagiosa por estar en un sitio u otro o con una persona u otras: pero de lo que se trata no es de que un individuo contagie menos, sino de ser capaces de contener la epidemia, la propagación global, el conjunto. Y ahí sí es muy importante el tema de los traslados y de las personas con las que nos relacionemos; pero antes de entrar de lleno en ello, mejor veamos lo que quiero decir de controlar globalmente la epidemia y no individualmente:

Si un infectado contacta con 15 personas en una semana, pero rápidamente se detectan esos contactos (rastreos) y se impide que esas personas contacten con otras 15 en la semana siguiente, bloquearás la infección en esas 15 personas. Si un infectado en cambio infecta a 15 personas, pero no se pueden rastrear y controlar, seguramente cada una de ellas contactará con otras 15, y en 2 semanas tendrás 225 infectados --> un desarrollo exponencial y una epidemia. Es cierto que el control no suele ser tan fino y no se bloquea de golpe a todos los contactos del primer infectado; pero si se detecta un porcentaje alto de gente, y teniendo en cuenta que ni todo el mundo se infecta ni todo infectado es capaz de infectar a su alrededor de la misma forma... en conjunto se puede evitar ese crecimiento exponencial y alcanzar un control efectivo de la enfermedad.


¿Dónde entran los traslados aquí? Es fácil de entender y seguramente la mayoría ya se habrá dado cuenta, pero lo desarrollaré más detalladamente explicando la topología de nuestras relaciones sociales:
El hecho es que nuestras relaciones sociales componen una red de contactos que está más o menos controlada y que suele formar subredes más o menos definidas que luego están interconectadas. Digamos que existen puntos muy conectados entre ellos, formando subconjuntos, y luego hay otras conexiones menos fuertes entre diferentes subconjuntos. Una imagen posible de una red de contactos sería algo así:



Cómo se puede apreciar, aunque hay muchos puntos muy interconectados y bastante solapamiento de conexiones, es posible definir agrupaciones (clústeres) en el conjunto de la red. Y esas agrupaciones facilitan el rastreo: al final, si te mueves principalmente en un círculo con los mismos contactos, es más fácil identificar posibles infectados en tu círculo, te ciñes más fácilmente a tu propio clúster. No es que suceda en todos los casos, depende mucho de la actividad de cada uno, pero en muchísimos casos se pueden delimitar muy fácilmente nuestros contactos más cercanos.

El problema es que al viajar para ir a esquiar, normalmente salimos totalmente de nuestro ámbito y nuestro círculo de contactos. Y que si entramos en contacto con otra gente, se pueden producir contagios muchísimo más difíciles de rastrear.
En un lugar turístico como puede ser una estación de esquí, sería como si se extirpara un grupo de pelotitas (un grupo de esquiadores) no sólo de ese gráfico de ejemplo, sino también de cientos de gráficos de redes similares, correspondientes a las personas coincidentes en el destino, y se mezclaran en una nueva red en la que, al no haber lazos entre los puntos, no existen clústeres definidos y rastreables.
Al hacerlo, se estaría incrementando radicalmente la posibilidad de expansión de la epidemia. Y si encima se trata de gente que proviene de muchos orígenes diferentes, implicaría una expansión no sólo en número, sino también geográfica, más difícil de controlar y gestionar.

En cambio, si nos circunscribimos a un grupo concreto y estrecho (los allegados, sean estos quienes sean), mantenemos esos clústeres muy definidos y mantenemos con ello la capacidad de rastreo y el control de la epidemia.


Se puede argumentar que los contactos para que se produzca un contagio tienen que tener ciertas características que no se dan mientras se esquía, y es cierto. Es verdad que si todo el mundo se dedicara sólo a esquiar y después se volviera a su alojamiento sin más, teniendo cierto cuidado en los remontes (especialmente las cabinas y los funiculares) seguramente la actividad del esquí no tendría ningún problema, sería bastante sana.
Pero lo cierto es que eso no es lo habitual: la gente se toma algo después de esquiar, suele salir a cenar, o se concentra en ciertos puntos concretos (cafeterías de la estación, por ejemplo). Y esos sitios, normalmente cerrados, suelen proveer muy buenas condiciones para la propagación del virus. Compartir un espacio cerrado con un infectado cercano , quitándonos la mascarilla para comer y beber como es habitual, normalmente hablando con nuestros acompañantes... puede suponer fácilmente un contacto suficiente con aerosoles portando el coronavirus. Y si el espacio es amplio, y tras un fin de semana o incluso una semana entera en esos espacios con la misma gente, que haya una infección de muchos grupos diferentes que en realidad no se conocen entre si y cuyo rastreo puede suponer un verdadero desafío a posteriori, generando brotes cuyo desarrollo es mucho más fácil que se vuelva exponencial al regresar a sus poblaciones de origen.


Y ya para terminar, en España, ¿por qué las comunidades?
El motivo es de pura utilidad. Son la división más natural a la hora de atribuir competencias y responsabilidades para hacer cumplir las normas, y también las encargadas de efectuar los rastreos. Se considera que si confinas a alguien en su comunidad, estás limitando mucho la posibilidad de que haga un tipo de turismo que facilite el contagio.
Lo importante es limitar al máximo el contacto social con grupos de desconocidos, incluso aunque sólo sea coyuntural mientras se comparte el salón de un restaurante, una cafetería, un bar... Y el hecho de confinar facilita ese control. Cuanto más estricto el confinamiento, más distanciamiento social, y menos contagio...


Venga, lo dejo ya.
Perdón por el tocho, saludos!!

Chapó pulgar arriba

Después de este mensaje poco o nada se puede añadir a cualquier post del covid que mejore la explicación.

El parrafo " de las relaciones sociales en el esquí " es la clave. En esas reuniones es donde se infecta una persona joven y después " con su familia o allegados " lo deja para los mayores...

Me flipa leer que es lo mismo " cenar en casa de tus padres en navidad si has estado haciendo vida sin contacto " que " ir en nochevieja a cenar con tus padres despues de estar toda la semana esquiando con Allegados " sorprendido

Evidentemente no es igual, pero, de verdad tú te crees que la mayoría de la gente que va a ir a cenar, no viene de tener contactos con allegados aunque no haya estado esquiando.

Yo no sé tú pero mi mujer y yo vamos todos los días a trabajar, ella en un hospital, vamos de compras, al gimnasio, tengo hijos jóvenes que salen. Yo cumplo con todas las medidas de seguridad y todos los demás de mi familia también, y si pudiera ir a esquiar iría cumpliendo exactamente igual que voy a seguir haciendo sin esquiar.

Un saludo.

Yo ya lo he puesto ... , por trabajo estoy expuesto si o si a contactos diarios con centenares de personas ( PERO COMO ES MI TRABAJO NO LO PUEDO EVITAR ... ) pero del resto que has puesto lo mínimo mínimo mínimo... En el confinamiento sacar al perro 5 minutos antes de las 8 de la mañana y la de la noche ( al medio día mi mujer ) , salí una vez al dentista de urgencia y una vez a la farmacia de urgencia ( mi mujer se ocupaba de la compra de alimentación) en casi dos meses Gimnasio cero porque me compre cinta hace un par de años y bici de spinning en febrero ( intuición se llama eso jejejeje ) , compras de alimentación 1 día cada 12/15 y del resto todo online, mi hijo de 19 años vive a 1.000 km por lo que poco o nada puedo hacer y la pequeña al cole y a casa. De ocio salidas en mi caravana ( la he dejado 99 % autónoma por lo que puedo ir a un camping y si no quiero no me cruzo con nadie ) en Bici , senderismo y poco mas. Hostelería poca por no decir casi nada desde el verano y solo en terraza , jamas A cubierto. Por supuesto cumplo también el 100 % de la normas hasta las mas raras ( sacaba al perro con mascarilla fabricada en marzo a las 10 de la noche que jamás me cruce a nadie porque vivo en una urbanización y enfrente es todo campo ... ) Vamos que soy un acojonado lo se smiling smiley

Yo no digo que seas acojonado, has tomado una opción quizás para mí un poco extrema. Sobretodo pq si todos actuáramos así mucho tiempo, nuestro mundo terminaría por empobrecerse, empezaría por lo privado y desgraciadamente también llegaría a lo publico. Se seguiría destruyendo empleo y la economía podría caer a niveles muy por debajo de la última crisis.

Alguna vez también deberíamos ponernos en la piel de los que, estando igual de preocupados por la salud como creo que lo estamos casi todos, tienen la preocupación de si volverán a trabajar.

Ojalá, por el bien de todos, esto no dure tanto que podamos equilibrar salud y posibilidades de disfrutarla.

Un saludo.
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Leer sólo si se tiene interés en entender por qué es muy relevante el tema de no viajar y el ceñirse a grupos de allegados...



Surgen preguntas de por qué no se permite cruzar de comunidades, y cómo puede eso evitar el contagio. Y quién dice que por qué se va a contagiar menos por quedarse uno en su comunidad que yendo a otras. También preguntas relativas a que se permitan reuniones familiares pero no salidas turísticas o deportivas...

Creo que el planteamiento es equivocado. Evidentemente, una persona no es menos contagiosa por estar en un sitio u otro o con una persona u otras: pero de lo que se trata no es de que un individuo contagie menos, sino de ser capaces de contener la epidemia, la propagación global, el conjunto. Y ahí sí es muy importante el tema de los traslados y de las personas con las que nos relacionemos; pero antes de entrar de lleno en ello, mejor veamos lo que quiero decir de controlar globalmente la epidemia y no individualmente:

Si un infectado contacta con 15 personas en una semana, pero rápidamente se detectan esos contactos (rastreos) y se impide que esas personas contacten con otras 15 en la semana siguiente, bloquearás la infección en esas 15 personas. Si un infectado en cambio infecta a 15 personas, pero no se pueden rastrear y controlar, seguramente cada una de ellas contactará con otras 15, y en 2 semanas tendrás 225 infectados --> un desarrollo exponencial y una epidemia. Es cierto que el control no suele ser tan fino y no se bloquea de golpe a todos los contactos del primer infectado; pero si se detecta un porcentaje alto de gente, y teniendo en cuenta que ni todo el mundo se infecta ni todo infectado es capaz de infectar a su alrededor de la misma forma... en conjunto se puede evitar ese crecimiento exponencial y alcanzar un control efectivo de la enfermedad.


¿Dónde entran los traslados aquí? Es fácil de entender y seguramente la mayoría ya se habrá dado cuenta, pero lo desarrollaré más detalladamente explicando la topología de nuestras relaciones sociales:
El hecho es que nuestras relaciones sociales componen una red de contactos que está más o menos controlada y que suele formar subredes más o menos definidas que luego están interconectadas. Digamos que existen puntos muy conectados entre ellos, formando subconjuntos, y luego hay otras conexiones menos fuertes entre diferentes subconjuntos. Una imagen posible de una red de contactos sería algo así:



Cómo se puede apreciar, aunque hay muchos puntos muy interconectados y bastante solapamiento de conexiones, es posible definir agrupaciones (clústeres) en el conjunto de la red. Y esas agrupaciones facilitan el rastreo: al final, si te mueves principalmente en un círculo con los mismos contactos, es más fácil identificar posibles infectados en tu círculo, te ciñes más fácilmente a tu propio clúster. No es que suceda en todos los casos, depende mucho de la actividad de cada uno, pero en muchísimos casos se pueden delimitar muy fácilmente nuestros contactos más cercanos.

El problema es que al viajar para ir a esquiar, normalmente salimos totalmente de nuestro ámbito y nuestro círculo de contactos. Y que si entramos en contacto con otra gente, se pueden producir contagios muchísimo más difíciles de rastrear.
En un lugar turístico como puede ser una estación de esquí, sería como si se extirpara un grupo de pelotitas (un grupo de esquiadores) no sólo de ese gráfico de ejemplo, sino también de cientos de gráficos de redes similares, correspondientes a las personas coincidentes en el destino, y se mezclaran en una nueva red en la que, al no haber lazos entre los puntos, no existen clústeres definidos y rastreables.
Al hacerlo, se estaría incrementando radicalmente la posibilidad de expansión de la epidemia. Y si encima se trata de gente que proviene de muchos orígenes diferentes, implicaría una expansión no sólo en número, sino también geográfica, más difícil de controlar y gestionar.

En cambio, si nos circunscribimos a un grupo concreto y estrecho (los allegados, sean estos quienes sean), mantenemos esos clústeres muy definidos y mantenemos con ello la capacidad de rastreo y el control de la epidemia.


Se puede argumentar que los contactos para que se produzca un contagio tienen que tener ciertas características que no se dan mientras se esquía, y es cierto. Es verdad que si todo el mundo se dedicara sólo a esquiar y después se volviera a su alojamiento sin más, teniendo cierto cuidado en los remontes (especialmente las cabinas y los funiculares) seguramente la actividad del esquí no tendría ningún problema, sería bastante sana.
Pero lo cierto es que eso no es lo habitual: la gente se toma algo después de esquiar, suele salir a cenar, o se concentra en ciertos puntos concretos (cafeterías de la estación, por ejemplo). Y esos sitios, normalmente cerrados, suelen proveer muy buenas condiciones para la propagación del virus. Compartir un espacio cerrado con un infectado cercano , quitándonos la mascarilla para comer y beber como es habitual, normalmente hablando con nuestros acompañantes... puede suponer fácilmente un contacto suficiente con aerosoles portando el coronavirus. Y si el espacio es amplio, y tras un fin de semana o incluso una semana entera en esos espacios con la misma gente, que haya una infección de muchos grupos diferentes que en realidad no se conocen entre si y cuyo rastreo puede suponer un verdadero desafío a posteriori, generando brotes cuyo desarrollo es mucho más fácil que se vuelva exponencial al regresar a sus poblaciones de origen.


Y ya para terminar, en España, ¿por qué las comunidades?
El motivo es de pura utilidad. Son la división más natural a la hora de atribuir competencias y responsabilidades para hacer cumplir las normas, y también las encargadas de efectuar los rastreos. Se considera que si confinas a alguien en su comunidad, estás limitando mucho la posibilidad de que haga un tipo de turismo que facilite el contagio.
Lo importante es limitar al máximo el contacto social con grupos de desconocidos, incluso aunque sólo sea coyuntural mientras se comparte el salón de un restaurante, una cafetería, un bar... Y el hecho de confinar facilita ese control. Cuanto más estricto el confinamiento, más distanciamiento social, y menos contagio...


Venga, lo dejo ya.
Perdón por el tocho, saludos!!

Chapó pulgar arriba

Después de este mensaje poco o nada se puede añadir a cualquier post del covid que mejore la explicación.

El parrafo " de las relaciones sociales en el esquí " es la clave. En esas reuniones es donde se infecta una persona joven y después " con su familia o allegados " lo deja para los mayores...

Me flipa leer que es lo mismo " cenar en casa de tus padres en navidad si has estado haciendo vida sin contacto " que " ir en nochevieja a cenar con tus padres despues de estar toda la semana esquiando con Allegados " sorprendido

Evidentemente no es igual, pero, de verdad tú te crees que la mayoría de la gente que va a ir a cenar, no viene de tener contactos con allegados aunque no haya estado esquiando.

Yo no sé tú pero mi mujer y yo vamos todos los días a trabajar, ella en un hospital, vamos de compras, al gimnasio, tengo hijos jóvenes que salen. Yo cumplo con todas las medidas de seguridad y todos los demás de mi familia también, y si pudiera ir a esquiar iría cumpliendo exactamente igual que voy a seguir haciendo sin esquiar.

Un saludo.

Yo ya lo he puesto ... , por trabajo estoy expuesto si o si a contactos diarios con centenares de personas ( PERO COMO ES MI TRABAJO NO LO PUEDO EVITAR ... ) pero del resto que has puesto lo mínimo mínimo mínimo... En el confinamiento sacar al perro 5 minutos antes de las 8 de la mañana y la de la noche ( al medio día mi mujer ) , salí una vez al dentista de urgencia y una vez a la farmacia de urgencia ( mi mujer se ocupaba de la compra de alimentación) en casi dos meses Gimnasio cero porque me compre cinta hace un par de años y bici de spinning en febrero ( intuición se llama eso jejejeje ) , compras de alimentación 1 día cada 12/15 y del resto todo online, mi hijo de 19 años vive a 1.000 km por lo que poco o nada puedo hacer y la pequeña al cole y a casa. De ocio salidas en mi caravana ( la he dejado 99 % autónoma por lo que puedo ir a un camping y si no quiero no me cruzo con nadie ) en Bici , senderismo y poco mas. Hostelería poca por no decir casi nada desde el verano y solo en terraza , jamas A cubierto. Por supuesto cumplo también el 100 % de la normas hasta las mas raras ( sacaba al perro con mascarilla fabricada en marzo a las 10 de la noche que jamás me cruce a nadie porque vivo en una urbanización y enfrente es todo campo ... ) Vamos que soy un acojonado lo se smiling smiley

Yo no digo que seas acojonado, has tomado una opción quizás para mí un poco extrema. Sobretodo pq si todos actuáramos así mucho tiempo, nuestro mundo terminaría por empobrecerse, empezaría por lo privado y desgraciadamente también llegaría a lo publico. Se seguiría destruyendo empleo y la economía podría caer a niveles muy por debajo de la última crisis.

Alguna vez también deberíamos ponernos en la piel de los que, estando igual de preocupados por la salud como creo que lo estamos casi todos, tienen la preocupación de si volverán a trabajar.

Ojalá, por el bien de todos, esto no dure tanto que podamos equilibrar salud y posibilidades de disfrutarla.

Un saludo.
Cita
Santiago Bleda
Cita
sergio 007
Cita
Santiago Bleda
Cita
sergio 007
Cita
oligoqueto
TL; DR
Leer sólo si se tiene interés en entender por qué es muy relevante el tema de no viajar y el ceñirse a grupos de allegados...



Surgen preguntas de por qué no se permite cruzar de comunidades, y cómo puede eso evitar el contagio. Y quién dice que por qué se va a contagiar menos por quedarse uno en su comunidad que yendo a otras. También preguntas relativas a que se permitan reuniones familiares pero no salidas turísticas o deportivas...

Creo que el planteamiento es equivocado. Evidentemente, una persona no es menos contagiosa por estar en un sitio u otro o con una persona u otras: pero de lo que se trata no es de que un individuo contagie menos, sino de ser capaces de contener la epidemia, la propagación global, el conjunto. Y ahí sí es muy importante el tema de los traslados y de las personas con las que nos relacionemos; pero antes de entrar de lleno en ello, mejor veamos lo que quiero decir de controlar globalmente la epidemia y no individualmente:

Si un infectado contacta con 15 personas en una semana, pero rápidamente se detectan esos contactos (rastreos) y se impide que esas personas contacten con otras 15 en la semana siguiente, bloquearás la infección en esas 15 personas. Si un infectado en cambio infecta a 15 personas, pero no se pueden rastrear y controlar, seguramente cada una de ellas contactará con otras 15, y en 2 semanas tendrás 225 infectados --> un desarrollo exponencial y una epidemia. Es cierto que el control no suele ser tan fino y no se bloquea de golpe a todos los contactos del primer infectado; pero si se detecta un porcentaje alto de gente, y teniendo en cuenta que ni todo el mundo se infecta ni todo infectado es capaz de infectar a su alrededor de la misma forma... en conjunto se puede evitar ese crecimiento exponencial y alcanzar un control efectivo de la enfermedad.


¿Dónde entran los traslados aquí? Es fácil de entender y seguramente la mayoría ya se habrá dado cuenta, pero lo desarrollaré más detalladamente explicando la topología de nuestras relaciones sociales:
El hecho es que nuestras relaciones sociales componen una red de contactos que está más o menos controlada y que suele formar subredes más o menos definidas que luego están interconectadas. Digamos que existen puntos muy conectados entre ellos, formando subconjuntos, y luego hay otras conexiones menos fuertes entre diferentes subconjuntos. Una imagen posible de una red de contactos sería algo así:



Cómo se puede apreciar, aunque hay muchos puntos muy interconectados y bastante solapamiento de conexiones, es posible definir agrupaciones (clústeres) en el conjunto de la red. Y esas agrupaciones facilitan el rastreo: al final, si te mueves principalmente en un círculo con los mismos contactos, es más fácil identificar posibles infectados en tu círculo, te ciñes más fácilmente a tu propio clúster. No es que suceda en todos los casos, depende mucho de la actividad de cada uno, pero en muchísimos casos se pueden delimitar muy fácilmente nuestros contactos más cercanos.

El problema es que al viajar para ir a esquiar, normalmente salimos totalmente de nuestro ámbito y nuestro círculo de contactos. Y que si entramos en contacto con otra gente, se pueden producir contagios muchísimo más difíciles de rastrear.
En un lugar turístico como puede ser una estación de esquí, sería como si se extirpara un grupo de pelotitas (un grupo de esquiadores) no sólo de ese gráfico de ejemplo, sino también de cientos de gráficos de redes similares, correspondientes a las personas coincidentes en el destino, y se mezclaran en una nueva red en la que, al no haber lazos entre los puntos, no existen clústeres definidos y rastreables.
Al hacerlo, se estaría incrementando radicalmente la posibilidad de expansión de la epidemia. Y si encima se trata de gente que proviene de muchos orígenes diferentes, implicaría una expansión no sólo en número, sino también geográfica, más difícil de controlar y gestionar.

En cambio, si nos circunscribimos a un grupo concreto y estrecho (los allegados, sean estos quienes sean), mantenemos esos clústeres muy definidos y mantenemos con ello la capacidad de rastreo y el control de la epidemia.


Se puede argumentar que los contactos para que se produzca un contagio tienen que tener ciertas características que no se dan mientras se esquía, y es cierto. Es verdad que si todo el mundo se dedicara sólo a esquiar y después se volviera a su alojamiento sin más, teniendo cierto cuidado en los remontes (especialmente las cabinas y los funiculares) seguramente la actividad del esquí no tendría ningún problema, sería bastante sana.
Pero lo cierto es que eso no es lo habitual: la gente se toma algo después de esquiar, suele salir a cenar, o se concentra en ciertos puntos concretos (cafeterías de la estación, por ejemplo). Y esos sitios, normalmente cerrados, suelen proveer muy buenas condiciones para la propagación del virus. Compartir un espacio cerrado con un infectado cercano , quitándonos la mascarilla para comer y beber como es habitual, normalmente hablando con nuestros acompañantes... puede suponer fácilmente un contacto suficiente con aerosoles portando el coronavirus. Y si el espacio es amplio, y tras un fin de semana o incluso una semana entera en esos espacios con la misma gente, que haya una infección de muchos grupos diferentes que en realidad no se conocen entre si y cuyo rastreo puede suponer un verdadero desafío a posteriori, generando brotes cuyo desarrollo es mucho más fácil que se vuelva exponencial al regresar a sus poblaciones de origen.


Y ya para terminar, en España, ¿por qué las comunidades?
El motivo es de pura utilidad. Son la división más natural a la hora de atribuir competencias y responsabilidades para hacer cumplir las normas, y también las encargadas de efectuar los rastreos. Se considera que si confinas a alguien en su comunidad, estás limitando mucho la posibilidad de que haga un tipo de turismo que facilite el contagio.
Lo importante es limitar al máximo el contacto social con grupos de desconocidos, incluso aunque sólo sea coyuntural mientras se comparte el salón de un restaurante, una cafetería, un bar... Y el hecho de confinar facilita ese control. Cuanto más estricto el confinamiento, más distanciamiento social, y menos contagio...


Venga, lo dejo ya.
Perdón por el tocho, saludos!!

Chapó pulgar arriba

Después de este mensaje poco o nada se puede añadir a cualquier post del covid que mejore la explicación.

El parrafo " de las relaciones sociales en el esquí " es la clave. En esas reuniones es donde se infecta una persona joven y después " con su familia o allegados " lo deja para los mayores...

Me flipa leer que es lo mismo " cenar en casa de tus padres en navidad si has estado haciendo vida sin contacto " que " ir en nochevieja a cenar con tus padres despues de estar toda la semana esquiando con Allegados " sorprendido

Evidentemente no es igual, pero, de verdad tú te crees que la mayoría de la gente que va a ir a cenar, no viene de tener contactos con allegados aunque no haya estado esquiando.

Yo no sé tú pero mi mujer y yo vamos todos los días a trabajar, ella en un hospital, vamos de compras, al gimnasio, tengo hijos jóvenes que salen. Yo cumplo con todas las medidas de seguridad y todos los demás de mi familia también, y si pudiera ir a esquiar iría cumpliendo exactamente igual que voy a seguir haciendo sin esquiar.

Un saludo.

Yo ya lo he puesto ... , por trabajo estoy expuesto si o si a contactos diarios con centenares de personas ( PERO COMO ES MI TRABAJO NO LO PUEDO EVITAR ... ) pero del resto que has puesto lo mínimo mínimo mínimo... En el confinamiento sacar al perro 5 minutos antes de las 8 de la mañana y la de la noche ( al medio día mi mujer ) , salí una vez al dentista de urgencia y una vez a la farmacia de urgencia ( mi mujer se ocupaba de la compra de alimentación) en casi dos meses Gimnasio cero porque me compre cinta hace un par de años y bici de spinning en febrero ( intuición se llama eso jejejeje ) , compras de alimentación 1 día cada 12/15 y del resto todo online, mi hijo de 19 años vive a 1.000 km por lo que poco o nada puedo hacer y la pequeña al cole y a casa. De ocio salidas en mi caravana ( la he dejado 99 % autónoma por lo que puedo ir a un camping y si no quiero no me cruzo con nadie ) en Bici , senderismo y poco mas. Hostelería poca por no decir casi nada desde el verano y solo en terraza , jamas A cubierto. Por supuesto cumplo también el 100 % de la normas hasta las mas raras ( sacaba al perro con mascarilla fabricada en marzo a las 10 de la noche que jamás me cruce a nadie porque vivo en una urbanización y enfrente es todo campo ... ) Vamos que soy un acojonado lo se smiling smiley

Yo no digo que seas acojonado, has tomado una opción quizás para mí un poco extrema. Sobretodo pq si todos actuáramos así mucho tiempo, nuestro mundo terminaría por empobrecerse, empezaría por lo privado y desgraciadamente también llegaría a lo publico. Se seguiría destruyendo empleo y la economía podría caer a niveles muy por debajo de la última crisis.

Alguna vez también deberíamos ponernos en la piel de los que, estando igual de preocupados por la salud como creo que lo estamos casi todos, tienen la preocupación de si volverán a trabajar.

Ojalá, por el bien de todos, esto no dure tanto que podamos equilibrar salud y posibilidades de disfrutarla.

Un saludo.

Ante la disyuntiva que parece que planteas entre la salud de la familia propia y la posibilidad de que terceros puedan ganar dinero tengo claro que opto por la salud de los míos.
Para algo están los ahorros.
Para eso los abuelos siempre recomiendan guardar por si acaso.
Ahora estamos en un 'por si acaso'



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Enviado: 05-12-2020 06:12
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Mensajes: 191
Desde hace mes y medio.... Hinasekivles al des haliento.

Algun@s son peores que cuando l@s niñ@s se enteran que los reyes magos no existen.


Agradecer a Oligoqueto las molestias que se ha tomado para explicar a l@s Hinasekivles pero son inmunes a cualquier razonamiento o norma.
Siempre buscarán como darle la vuelta o buscar el décimo pie al gato.
Cita
Lawrence_Oates
Desde hace mes y medio.... Hinasekivles al des haliento.

Algun@s son peores que cuando l@s niñ@s se enteran que los reyes magos no existen.


Agradecer a Oligoqueto las molestias que se ha tomado para explicar a l@s Hinasekivles pero son inmunes a cualquier razonamiento o norma.
Siempre buscarán como darle la vuelta o buscar el décimo pie al gato.

Para ser un hilo de inasequibles al desaliento (no sé por qué demonios lo escribe usted de esa manera), participa con bastante asiduidad, haciendo gala de su inquina y falta de respeto, aportando pocos argumentos a la discusión.

Aunque da la impresión de que usted piensa lo contrario, en esto del covid, en general, y en particular en su relación con el esquí, no hay una verdad absoluta. Entran en juego demasiadas cosas como para que la haya: la salud, la economía, los derechos y libertades y un largo etcétera. Y cada uno con nuestros miedos, preocupaciones, condicionantes y personalidad opinamos de manera distinta y sí, en muchos casos, incoherente. A ver si no vamos a poder desahogarnos aquí...
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Santiago Bleda
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sergio 007
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Santiago Bleda
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sergio 007
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oligoqueto
TL; DR
Leer sólo si se tiene interés en entender por qué es muy relevante el tema de no viajar y el ceñirse a grupos de allegados...



Surgen preguntas de por qué no se permite cruzar de comunidades, y cómo puede eso evitar el contagio. Y quién dice que por qué se va a contagiar menos por quedarse uno en su comunidad que yendo a otras. También preguntas relativas a que se permitan reuniones familiares pero no salidas turísticas o deportivas...

Creo que el planteamiento es equivocado. Evidentemente, una persona no es menos contagiosa por estar en un sitio u otro o con una persona u otras: pero de lo que se trata no es de que un individuo contagie menos, sino de ser capaces de contener la epidemia, la propagación global, el conjunto. Y ahí sí es muy importante el tema de los traslados y de las personas con las que nos relacionemos; pero antes de entrar de lleno en ello, mejor veamos lo que quiero decir de controlar globalmente la epidemia y no individualmente:

Si un infectado contacta con 15 personas en una semana, pero rápidamente se detectan esos contactos (rastreos) y se impide que esas personas contacten con otras 15 en la semana siguiente, bloquearás la infección en esas 15 personas. Si un infectado en cambio infecta a 15 personas, pero no se pueden rastrear y controlar, seguramente cada una de ellas contactará con otras 15, y en 2 semanas tendrás 225 infectados --> un desarrollo exponencial y una epidemia. Es cierto que el control no suele ser tan fino y no se bloquea de golpe a todos los contactos del primer infectado; pero si se detecta un porcentaje alto de gente, y teniendo en cuenta que ni todo el mundo se infecta ni todo infectado es capaz de infectar a su alrededor de la misma forma... en conjunto se puede evitar ese crecimiento exponencial y alcanzar un control efectivo de la enfermedad.


¿Dónde entran los traslados aquí? Es fácil de entender y seguramente la mayoría ya se habrá dado cuenta, pero lo desarrollaré más detalladamente explicando la topología de nuestras relaciones sociales:
El hecho es que nuestras relaciones sociales componen una red de contactos que está más o menos controlada y que suele formar subredes más o menos definidas que luego están interconectadas. Digamos que existen puntos muy conectados entre ellos, formando subconjuntos, y luego hay otras conexiones menos fuertes entre diferentes subconjuntos. Una imagen posible de una red de contactos sería algo así:



Cómo se puede apreciar, aunque hay muchos puntos muy interconectados y bastante solapamiento de conexiones, es posible definir agrupaciones (clústeres) en el conjunto de la red. Y esas agrupaciones facilitan el rastreo: al final, si te mueves principalmente en un círculo con los mismos contactos, es más fácil identificar posibles infectados en tu círculo, te ciñes más fácilmente a tu propio clúster. No es que suceda en todos los casos, depende mucho de la actividad de cada uno, pero en muchísimos casos se pueden delimitar muy fácilmente nuestros contactos más cercanos.

El problema es que al viajar para ir a esquiar, normalmente salimos totalmente de nuestro ámbito y nuestro círculo de contactos. Y que si entramos en contacto con otra gente, se pueden producir contagios muchísimo más difíciles de rastrear.
En un lugar turístico como puede ser una estación de esquí, sería como si se extirpara un grupo de pelotitas (un grupo de esquiadores) no sólo de ese gráfico de ejemplo, sino también de cientos de gráficos de redes similares, correspondientes a las personas coincidentes en el destino, y se mezclaran en una nueva red en la que, al no haber lazos entre los puntos, no existen clústeres definidos y rastreables.
Al hacerlo, se estaría incrementando radicalmente la posibilidad de expansión de la epidemia. Y si encima se trata de gente que proviene de muchos orígenes diferentes, implicaría una expansión no sólo en número, sino también geográfica, más difícil de controlar y gestionar.

En cambio, si nos circunscribimos a un grupo concreto y estrecho (los allegados, sean estos quienes sean), mantenemos esos clústeres muy definidos y mantenemos con ello la capacidad de rastreo y el control de la epidemia.


Se puede argumentar que los contactos para que se produzca un contagio tienen que tener ciertas características que no se dan mientras se esquía, y es cierto. Es verdad que si todo el mundo se dedicara sólo a esquiar y después se volviera a su alojamiento sin más, teniendo cierto cuidado en los remontes (especialmente las cabinas y los funiculares) seguramente la actividad del esquí no tendría ningún problema, sería bastante sana.
Pero lo cierto es que eso no es lo habitual: la gente se toma algo después de esquiar, suele salir a cenar, o se concentra en ciertos puntos concretos (cafeterías de la estación, por ejemplo). Y esos sitios, normalmente cerrados, suelen proveer muy buenas condiciones para la propagación del virus. Compartir un espacio cerrado con un infectado cercano , quitándonos la mascarilla para comer y beber como es habitual, normalmente hablando con nuestros acompañantes... puede suponer fácilmente un contacto suficiente con aerosoles portando el coronavirus. Y si el espacio es amplio, y tras un fin de semana o incluso una semana entera en esos espacios con la misma gente, que haya una infección de muchos grupos diferentes que en realidad no se conocen entre si y cuyo rastreo puede suponer un verdadero desafío a posteriori, generando brotes cuyo desarrollo es mucho más fácil que se vuelva exponencial al regresar a sus poblaciones de origen.


Y ya para terminar, en España, ¿por qué las comunidades?
El motivo es de pura utilidad. Son la división más natural a la hora de atribuir competencias y responsabilidades para hacer cumplir las normas, y también las encargadas de efectuar los rastreos. Se considera que si confinas a alguien en su comunidad, estás limitando mucho la posibilidad de que haga un tipo de turismo que facilite el contagio.
Lo importante es limitar al máximo el contacto social con grupos de desconocidos, incluso aunque sólo sea coyuntural mientras se comparte el salón de un restaurante, una cafetería, un bar... Y el hecho de confinar facilita ese control. Cuanto más estricto el confinamiento, más distanciamiento social, y menos contagio...


Venga, lo dejo ya.
Perdón por el tocho, saludos!!

Chapó pulgar arriba

Después de este mensaje poco o nada se puede añadir a cualquier post del covid que mejore la explicación.

El parrafo " de las relaciones sociales en el esquí " es la clave. En esas reuniones es donde se infecta una persona joven y después " con su familia o allegados " lo deja para los mayores...

Me flipa leer que es lo mismo " cenar en casa de tus padres en navidad si has estado haciendo vida sin contacto " que " ir en nochevieja a cenar con tus padres despues de estar toda la semana esquiando con Allegados " sorprendido

Evidentemente no es igual, pero, de verdad tú te crees que la mayoría de la gente que va a ir a cenar, no viene de tener contactos con allegados aunque no haya estado esquiando.

Yo no sé tú pero mi mujer y yo vamos todos los días a trabajar, ella en un hospital, vamos de compras, al gimnasio, tengo hijos jóvenes que salen. Yo cumplo con todas las medidas de seguridad y todos los demás de mi familia también, y si pudiera ir a esquiar iría cumpliendo exactamente igual que voy a seguir haciendo sin esquiar.

Un saludo.

Yo ya lo he puesto ... , por trabajo estoy expuesto si o si a contactos diarios con centenares de personas ( PERO COMO ES MI TRABAJO NO LO PUEDO EVITAR ... ) pero del resto que has puesto lo mínimo mínimo mínimo... En el confinamiento sacar al perro 5 minutos antes de las 8 de la mañana y la de la noche ( al medio día mi mujer ) , salí una vez al dentista de urgencia y una vez a la farmacia de urgencia ( mi mujer se ocupaba de la compra de alimentación) en casi dos meses Gimnasio cero porque me compre cinta hace un par de años y bici de spinning en febrero ( intuición se llama eso jejejeje ) , compras de alimentación 1 día cada 12/15 y del resto todo online, mi hijo de 19 años vive a 1.000 km por lo que poco o nada puedo hacer y la pequeña al cole y a casa. De ocio salidas en mi caravana ( la he dejado 99 % autónoma por lo que puedo ir a un camping y si no quiero no me cruzo con nadie ) en Bici , senderismo y poco mas. Hostelería poca por no decir casi nada desde el verano y solo en terraza , jamas A cubierto. Por supuesto cumplo también el 100 % de la normas hasta las mas raras ( sacaba al perro con mascarilla fabricada en marzo a las 10 de la noche que jamás me cruce a nadie porque vivo en una urbanización y enfrente es todo campo ... ) Vamos que soy un acojonado lo se smiling smiley

Yo no digo que seas acojonado, has tomado una opción quizás para mí un poco extrema. Sobretodo pq si todos actuáramos así mucho tiempo, nuestro mundo terminaría por empobrecerse, empezaría por lo privado y desgraciadamente también llegaría a lo publico. Se seguiría destruyendo empleo y la economía podría caer a niveles muy por debajo de la última crisis.

Alguna vez también deberíamos ponernos en la piel de los que, estando igual de preocupados por la salud como creo que lo estamos casi todos, tienen la preocupación de si volverán a trabajar.

Ojalá, por el bien de todos, esto no dure tanto que podamos equilibrar salud y posibilidades de disfrutarla.

Un saludo.

Ante la disyuntiva que parece que planteas entre la salud de la familia propia y la posibilidad de que terceros puedan ganar dinero tengo claro que opto por la salud de los míos.
Para algo están los ahorros.
Para eso los abuelos siempre recomiendan guardar por si acaso.
Ahora estamos en un 'por si acaso'
Bien visto, y dichoso tú que tienes ahorros, ( por haberlos ganado o heredado). Así es más sencillo y no has de temer; compras comida para 4-5 meses y autoconfinamiento gratuito.
“La verdad no tiene más que 1 camino” y parece que es el tuyo...
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