FORO GENERAL

Enviado: 04-12-2020 07:57
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Muy buena explicación. Sin embargo, creo que haces un poco de trampa. Por un lado, defines los núcleos de familiares y allegados cómo clusteres cerrados, es decir, sin apenas relación con el entorno, y que por lo tanto sólo se podrían contagiar entre ellos, mientras que los viajeros para actividades de ocio los marcas como clusteres abiertos que pueden contagiar y contagiarse tanto dentro como fuera del cluster, dificultando así la capacidad de rastreo. Esto bien sabes que no es así, ya que, y tomo tu ejemplo de la restauracion, por un lado es bastante habitual que las familiares y allegados hagan uso de los servicios de restauración durante estas fechas tras diversas visitas como pueden ser ver la iluminación, compras, etc, y por otro lado, según las estadísticas generadas por los rastreadores, el % de contagios en restauración es muy bajo. Si el riesgo de contagio lo sitúas en el transporte público, resulta evidente que el metro tiene un riesgo muchísimo mayor que el de cualquier telesilla.
Otra cosa que me llama la atención es que veas más definido un cluster familiar compuesto por distintos orígenes, muchos de los cuales apenas se ven durante el año (de ahí los viajes navideños para juntarse la familia), que un cluster de personas que van a esquiar juntas y que posiblemente tengan mucha más relación a lo largo del año. Es decir, es mucho más probable que tengas más relación social con una persona con la que vas a esquiar, que con una persona que se desplaza para pasar las vacaciones en familia.
Finalmente, la capacidad de rastreo en España es prácticamente insignificante (no conozco ningún caso al que le haya llamado un rastreador), basándose casi por totalidad en el autorrastreo, y en ese caso, no veo la diferencia entre los escenarios. Sé con quien ceno en Nochebuena y también con quien voy a esquiar, así que el rastreo funciona en ambos casos por igual.
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Muy buena explicación. Sin embargo, creo que haces un poco de trampa. Por un lado, defines los núcleos de familiares y allegados cómo clusteres cerrados, es decir, sin apenas relación con el entorno, y que por lo tanto sólo se podrían contagiar entre ellos, mientras que los viajeros para actividades de ocio los marcas como clusteres abiertos que pueden contagiar y contagiarse tanto dentro como fuera del cluster, dificultando así la capacidad de rastreo. Esto bien sabes que no es así, ya que, y tomo tu ejemplo de la restauracion, por un lado es bastante habitual que las familiares y allegados hagan uso de los servicios de restauración durante estas fechas tras diversas visitas como pueden ser ver la iluminación, compras, etc, y por otro lado, según las estadísticas generadas por los rastreadores, el % de contagios en restauración es muy bajo. Si el riesgo de contagio lo sitúas en el transporte público, resulta evidente que el metro tiene un riesgo muchísimo mayor que el de cualquier telesilla.
Otra cosa que me llama la atención es que veas más definido un cluster familiar compuesto por distintos orígenes, muchos de los cuales apenas se ven durante el año (de ahí los viajes navideños para juntarse la familia), que un cluster de personas que van a esquiar juntas y que posiblemente tengan mucha más relación a lo largo del año. Es decir, es mucho más probable que tengas más relación social con una persona con la que vas a esquiar, que con una persona que se desplaza para pasar las vacaciones en familia.
Finalmente, la capacidad de rastreo en España es prácticamente insignificante (no conozco ningún caso al que le haya llamado un rastreador), basándose casi por totalidad en el autorrastreo, y en ese caso, no veo la diferencia entre los escenarios. Sé con quien ceno en Nochebuena y también con quien voy a esquiar, así que el rastreo funciona en ambos casos por igual.

Es que si vas poniendo premisas según el interés que tengas en un resultado u otro, pues no es muy objetivo. Coincido contigo en todo lo que has expuesto, que parece que las 10 personas familiares que pueden reunirse de cualquier punto de españa lleva preparándose para el viaje en cuarentena 15 días y van a reunirse en una casa burbuja, y los que vamos a esquiar haciendo botellón para llevar las máximas papeletas posibles...

Lo del telesilla vs metro/bus/tren ni entro, es algo obvio...



Un saludo!


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Enviado: 04-12-2020 08:21
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stemboat
Y................. Disculpa pero aplicaríamos en este caso (con toda la razón para la misma) si no aportas soluciones se es una parte más del problema.

Priorizamos la economía o la vida llevamos más de 70000 muertos......., que hacemos.....? No entiendo

No reunirse en familia. Cada núcleo familiar en su casa.
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Y................. Disculpa pero aplicaríamos en este caso (con toda la razón para la misma) si no aportas soluciones se es una parte más del problema.

Priorizamos la economía o la vida llevamos más de 70000 muertos......., que hacemos.....? No entiendo

No reunirse en familia. Cada núcleo familiar en su casa.

Pues si cada nucleo familiar se queda en su casa, salvo que vivas en el pie de pistas de una estación de esquí y a esta le interese abrir solamente para "residentes", tampoco esquias
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Enviado: 04-12-2020 08:26
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Y................. Disculpa pero aplicaríamos en este caso (con toda la razón para la misma) si no aportas soluciones se es una parte más del problema.

Priorizamos la economía o la vida llevamos más de 70000 muertos......., que hacemos.....? No entiendo

No reunirse en familia. Cada núcleo familiar en su casa.

Pues si cada nucleo familiar se queda en su casa, salvo que vivas en el pie de pistas de una estación de esquí y a esta le interese abrir solamente para "residentes", tampoco esquias
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Y................. Disculpa pero aplicaríamos en este caso (con toda la razón para la misma) si no aportas soluciones se es una parte más del problema.

Priorizamos la economía o la vida llevamos más de 70000 muertos......., que hacemos.....? No entiendo

No reunirse en familia. Cada núcleo familiar en su casa.

Pues si cada nucleo familiar se queda en su casa, salvo que vivas en el pie de pistas de una estación de esquí y a esta le interese abrir solamente para "residentes", tampoco esquias

Evidentemente. De hecho, yo nunca esquío en navidades, así que para mi no supone ningún cambio. Pero estarás conmigo en que eso es lo mejor para evitar la propagación del virus, no?




ParaditasTeam!! smiling smiley
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Enviado: 04-12-2020 08:38
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Dice el protocolo hecho por los expertos:

Contacto estrecho= 15 minutos + 1,5 metros + sin mascarilla

Y en eso de basan los rastreos. Lo he vivido entre mi núcleo familiar y el curro un montón de veces. Es lo que te preguntan tanto los rastreadores del 112 como los de sanidad militar.

Por eso, por ejemplo, no se hacen rastreos en colegios e institutos, lo cual no quiere decir que no haya transmisión, si no que no lo han comprobado.
En el instituto de ni mujer ya ha habido un montón de chavales contagiados, de unas y otras clases, pero a los compañeros de clase no se les hace test al no considerarse "contacto estrecho".

En el curro igual, actuaciones con gente que al dia siguiente por casualidad han dado positivo (accidentados, suicidas, etc, que acaban en el hospital), si no te quitaste el bozal, te dicen que vigiles síntomas (si tienes) y a correr.

Con esas premisas, prácticamente en ningun viaje familiar (de esquí o de lo que sea) ibas a ser el contacto estrecho de nadie, y menos aun si cierras los pubs o bares o dejas únicamente servicio en terraza.

En las cenas de navidad, todos.

Los propios estudios y las actuaciones que se hacen, se están contradiciendo constantemente.
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Enviado: 04-12-2020 08:44
Registrado: 10 años antes
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bolibud
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asturcbm
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No se los años que llevo por aquí, pero con mucho este es el hilo más divertido de todos los tiempos

Y ayuda a entender facilmente el estado en el que nos encontramos y el porque en España ha muerto más gente que en otros paises

Que no me imagino yo un hilo ni parecido en el foro de esquí más importante de Alemania, vaya...

Pero la culpa es única y exclusivamente de otros, nosotros hacemos las cosas "con conocimiento"

Poco nos pasa...

Tampoco veo yo que la gente esté diciendo que se vaya a pasar todo por el forro.
Pero de ahí a no razonar las barbaridades o sandeces que se están haciendo, hay un cacho.
No veo yo que los ingleses, ni los franceses, ni los italianos, ni los suizos (con todo los suizos que son) estén mucho mejor que nosotros por sus medidas o responsabilidades.
Si me apuras ni los alemanes. (Qué por un lado dejaron dejaron las idea de los test masivos hace un tiempo y por otro tienen el triple de camas hospitalarias por habitante que España). Que muchos hemos viajado y/o tenemos conocidos alli.
No se porque tenemos esa mala consume de despreciar a nuestra propia sociedad e idolatrar al resto..... ya lo dije en otro post....no se que les pasa a los Alemanes cuando aterrizan en playa las américas o en Magaluf.... perderán la responsabilidad individual con el jet lag....

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bolibud
Que me estoy imaginando yo a un GC leyendo este hilo y viendo como gente con esquis en la baca le va a tomar por gilipollas y voy afilando el lapiz de multar

que seguro que hay más de uno

No te iba a contestar, por prudencia... pero hace tiempo que perdí complejos.

Llevo 15 años en el cuerpo. Afortunadamente, el aprobar la oposición o vestir el uniforme no terminó con mi capacidad de razocinio individual, ni me hace comportarme como un robot.
Hay de todo en la viña del señor, y aquí igual, hay aficionados a las motos, al fútbol, al surf, a las caravanas....y al esquí. Hay gente muy recta, gente con más mano izquierda, etc..

Pertenezco a una escala intermedia de mando, y desde que comenzó toda esta historia, nos están volviendo locos con normas que son imposibles de interpretar, imposibles de vigilar y por ende, imposibles de cumplir. Careciendo totalmente de sentido, hasta el punto de pararte cada 2x3 un ciudadano planteándore un millón de situaciones a las que no sabes darle respuesta. Un caos. Y con esto de las visitas a "allegados" ya no me lo quiero ni imaginar.

Lógicamente, yo no voy a incumplirlas descaradamente, ni voy a promover su incumplimiento.
Como le he respondido a mucha gente, mire, haga lo que crea conveniente y trate de justificarlo como considere, y ya veremos que pasa...

No tengo estación de esquí a mi lado.
Pero si paro a una pareja, un 28 de diciembre, con una tabla de surf en el coche, domicilio en Torrelavega, y que han venido a pasar las navidades en casa de sus primos que se llaman fulanito y menganito, que viven en tal sitio (Asturias), me la tengo que envainar...es así... en esa tesitura nos han puesto, y lo saben.
Y como mucho, si noto que se me está vacilando, puedo denunciarlo, que no multarlo, y ya que se busque la vida en el trámite de alegaciones.....

Del mismo modo que en abril podías parar a un paisano a 20km de su casa, que te dice que va a comprar al Carrefour, porque no tenía otro (Carrefour) mas cerca, y te la tenías que envainar.

Todos los meses, llegan escritos de Delegación del Gobierno con los expedientes sancionadores finalizados, y de los de primavera no llega ni al 25% de las denuncias que se hicieron.

Otra vez te he dejado de leer en la primera fase

No hay nadie en este hilo proponiendo como pasarse las cosas por el forro, no

incluso hay quien "invita" a que le vayan a ver

No veas que tochos escribes para nada

Esto es muy sencillo, si viajas en navidad para ir a ver a cualquiera que no vayas otras navidades, eres un cabrón con pintas

Creo que a día de hoy todos tenemos claro lo que es responsable, en navidad, antes y después, quien no lo haga no es por culpa del gobierno

Y si tu pillas a un tio con los esquis en la baca y te dice que va a ver a la familia, pues es como si le pillas con dos kilos de perico y te dice que es primo de Maradona

Si te quieres hacer el tonto, te lo haces

En todo caso, da igual, vistas las "dudas", estoy seguro de que obligan a cerrar las estaciones en navidad, aunque las dejen abrir antes y después

Si da igual lo que diga la norma, vamos a intentar retorcerla siempre

Con lo sencillo que es entender, si se quiere

Viendo siempre el lado positivo, el cierre de las estaciones hace que los que esquiamos, al menos no seremos los responsables de la tercera ola, ni unos "cabrones con pintas".

Yo este año iba a hacer lo que llevo haciendo desde hace muchos años, pasar la nochebuena y navidad esquiando con mi mujer y mis hijos, ya que es la única oportunidad que ya tenemos para hacerlo juntos. No lo haré, pero tampoco voy a juntarme con un montón de gente a cenar, ni a salir de fiesta hasta las tantas, etc.

Siempre he pensado que esto es responsabilidad de cada uno, trabajando, de fiesta, o esquiando, y me niego a esa generalización que se hace, sobretodo con el español, de catalogarlo como pícaro irresponsable.

En mi comunidad los contagios han bajado a 90 por cada 100.000 habitantes. Creo que no solo será por las limitaciones, sino también porque algo habremos hecho bien los ciudadanos.

Un saludo.
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Santiago Bleda
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bolibud
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No se los años que llevo por aquí, pero con mucho este es el hilo más divertido de todos los tiempos

Y ayuda a entender facilmente el estado en el que nos encontramos y el porque en España ha muerto más gente que en otros paises

Que no me imagino yo un hilo ni parecido en el foro de esquí más importante de Alemania, vaya...

Pero la culpa es única y exclusivamente de otros, nosotros hacemos las cosas "con conocimiento"

Poco nos pasa...

Tampoco veo yo que la gente esté diciendo que se vaya a pasar todo por el forro.
Pero de ahí a no razonar las barbaridades o sandeces que se están haciendo, hay un cacho.
No veo yo que los ingleses, ni los franceses, ni los italianos, ni los suizos (con todo los suizos que son) estén mucho mejor que nosotros por sus medidas o responsabilidades.
Si me apuras ni los alemanes. (Qué por un lado dejaron dejaron las idea de los test masivos hace un tiempo y por otro tienen el triple de camas hospitalarias por habitante que España). Que muchos hemos viajado y/o tenemos conocidos alli.
No se porque tenemos esa mala consume de despreciar a nuestra propia sociedad e idolatrar al resto..... ya lo dije en otro post....no se que les pasa a los Alemanes cuando aterrizan en playa las américas o en Magaluf.... perderán la responsabilidad individual con el jet lag....

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Que me estoy imaginando yo a un GC leyendo este hilo y viendo como gente con esquis en la baca le va a tomar por gilipollas y voy afilando el lapiz de multar

que seguro que hay más de uno

No te iba a contestar, por prudencia... pero hace tiempo que perdí complejos.

Llevo 15 años en el cuerpo. Afortunadamente, el aprobar la oposición o vestir el uniforme no terminó con mi capacidad de razocinio individual, ni me hace comportarme como un robot.
Hay de todo en la viña del señor, y aquí igual, hay aficionados a las motos, al fútbol, al surf, a las caravanas....y al esquí. Hay gente muy recta, gente con más mano izquierda, etc..

Pertenezco a una escala intermedia de mando, y desde que comenzó toda esta historia, nos están volviendo locos con normas que son imposibles de interpretar, imposibles de vigilar y por ende, imposibles de cumplir. Careciendo totalmente de sentido, hasta el punto de pararte cada 2x3 un ciudadano planteándore un millón de situaciones a las que no sabes darle respuesta. Un caos. Y con esto de las visitas a "allegados" ya no me lo quiero ni imaginar.

Lógicamente, yo no voy a incumplirlas descaradamente, ni voy a promover su incumplimiento.
Como le he respondido a mucha gente, mire, haga lo que crea conveniente y trate de justificarlo como considere, y ya veremos que pasa...

No tengo estación de esquí a mi lado.
Pero si paro a una pareja, un 28 de diciembre, con una tabla de surf en el coche, domicilio en Torrelavega, y que han venido a pasar las navidades en casa de sus primos que se llaman fulanito y menganito, que viven en tal sitio (Asturias), me la tengo que envainar...es así... en esa tesitura nos han puesto, y lo saben.
Y como mucho, si noto que se me está vacilando, puedo denunciarlo, que no multarlo, y ya que se busque la vida en el trámite de alegaciones.....

Del mismo modo que en abril podías parar a un paisano a 20km de su casa, que te dice que va a comprar al Carrefour, porque no tenía otro (Carrefour) mas cerca, y te la tenías que envainar.

Todos los meses, llegan escritos de Delegación del Gobierno con los expedientes sancionadores finalizados, y de los de primavera no llega ni al 25% de las denuncias que se hicieron.

Otra vez te he dejado de leer en la primera fase

No hay nadie en este hilo proponiendo como pasarse las cosas por el forro, no

incluso hay quien "invita" a que le vayan a ver

No veas que tochos escribes para nada

Esto es muy sencillo, si viajas en navidad para ir a ver a cualquiera que no vayas otras navidades, eres un cabrón con pintas

Creo que a día de hoy todos tenemos claro lo que es responsable, en navidad, antes y después, quien no lo haga no es por culpa del gobierno

Y si tu pillas a un tio con los esquis en la baca y te dice que va a ver a la familia, pues es como si le pillas con dos kilos de perico y te dice que es primo de Maradona

Si te quieres hacer el tonto, te lo haces

En todo caso, da igual, vistas las "dudas", estoy seguro de que obligan a cerrar las estaciones en navidad, aunque las dejen abrir antes y después

Si da igual lo que diga la norma, vamos a intentar retorcerla siempre

Con lo sencillo que es entender, si se quiere

Viendo siempre el lado positivo, el cierre de las estaciones hace que los que esquiamos, al menos no seremos los responsables de la tercera ola, ni unos "cabrones con pintas".

Yo este año iba a hacer lo que llevo haciendo desde hace muchos años, pasar la nochebuena y navidad esquiando con mi mujer y mis hijos, ya que es la única oportunidad que ya tenemos para hacerlo juntos. No lo haré, pero tampoco voy a juntarme con un montón de gente a cenar, ni a salir de fiesta hasta las tantas, etc.

Siempre he pensado que esto es responsabilidad de cada uno, trabajando, de fiesta, o esquiando, y me niego a esa generalización que se hace, sobretodo con el español, de catalogarlo como pícaro irresponsable.

En mi comunidad los contagios han bajado a 90 por cada 100.000 habitantes. Creo que no solo será por las limitaciones, sino también porque algo habremos hecho bien los ciudadanos.

Un saludo.

Eres de Canarias? Porque es la única que tiene menos de 200/100000...

Somos el país del Lazarillo de Tormes, si, más que nos duela

Solo hay que leer este hilo y ver cuantos "picaros" reconocidos hay

Y solamente tengo que ir a la playa de mi municipio para ver cuanta gente se salta las restricciones

españoles todos, claro

Al final abre alguien o cierran todos?

Que no hace tanto hemos tenido navidades sin apenas nieve y en aquella hambruna no murió tanta gente

Que igual ya que estamos todos tan preocupados por los profesionales de la nieve, lo que podemos es hacer un crowdfunding de esos con lo que vamos a ahorrar estas navidades

Yo creo que Nevasport, como web nacional más importante dedicada al esquí, podría gestionarlo

Seguro que somos muchos los que estamos dispuestos a aportar nuestro copito
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Enviado: 04-12-2020 08:46
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Santiago Bleda
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No se los años que llevo por aquí, pero con mucho este es el hilo más divertido de todos los tiempos

Y ayuda a entender facilmente el estado en el que nos encontramos y el porque en España ha muerto más gente que en otros paises

Que no me imagino yo un hilo ni parecido en el foro de esquí más importante de Alemania, vaya...

Pero la culpa es única y exclusivamente de otros, nosotros hacemos las cosas "con conocimiento"

Poco nos pasa...

Tampoco veo yo que la gente esté diciendo que se vaya a pasar todo por el forro.
Pero de ahí a no razonar las barbaridades o sandeces que se están haciendo, hay un cacho.
No veo yo que los ingleses, ni los franceses, ni los italianos, ni los suizos (con todo los suizos que son) estén mucho mejor que nosotros por sus medidas o responsabilidades.
Si me apuras ni los alemanes. (Qué por un lado dejaron dejaron las idea de los test masivos hace un tiempo y por otro tienen el triple de camas hospitalarias por habitante que España). Que muchos hemos viajado y/o tenemos conocidos alli.
No se porque tenemos esa mala consume de despreciar a nuestra propia sociedad e idolatrar al resto..... ya lo dije en otro post....no se que les pasa a los Alemanes cuando aterrizan en playa las américas o en Magaluf.... perderán la responsabilidad individual con el jet lag....

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Que me estoy imaginando yo a un GC leyendo este hilo y viendo como gente con esquis en la baca le va a tomar por gilipollas y voy afilando el lapiz de multar

que seguro que hay más de uno

No te iba a contestar, por prudencia... pero hace tiempo que perdí complejos.

Llevo 15 años en el cuerpo. Afortunadamente, el aprobar la oposición o vestir el uniforme no terminó con mi capacidad de razocinio individual, ni me hace comportarme como un robot.
Hay de todo en la viña del señor, y aquí igual, hay aficionados a las motos, al fútbol, al surf, a las caravanas....y al esquí. Hay gente muy recta, gente con más mano izquierda, etc..

Pertenezco a una escala intermedia de mando, y desde que comenzó toda esta historia, nos están volviendo locos con normas que son imposibles de interpretar, imposibles de vigilar y por ende, imposibles de cumplir. Careciendo totalmente de sentido, hasta el punto de pararte cada 2x3 un ciudadano planteándore un millón de situaciones a las que no sabes darle respuesta. Un caos. Y con esto de las visitas a "allegados" ya no me lo quiero ni imaginar.

Lógicamente, yo no voy a incumplirlas descaradamente, ni voy a promover su incumplimiento.
Como le he respondido a mucha gente, mire, haga lo que crea conveniente y trate de justificarlo como considere, y ya veremos que pasa...

No tengo estación de esquí a mi lado.
Pero si paro a una pareja, un 28 de diciembre, con una tabla de surf en el coche, domicilio en Torrelavega, y que han venido a pasar las navidades en casa de sus primos que se llaman fulanito y menganito, que viven en tal sitio (Asturias), me la tengo que envainar...es así... en esa tesitura nos han puesto, y lo saben.
Y como mucho, si noto que se me está vacilando, puedo denunciarlo, que no multarlo, y ya que se busque la vida en el trámite de alegaciones.....

Del mismo modo que en abril podías parar a un paisano a 20km de su casa, que te dice que va a comprar al Carrefour, porque no tenía otro (Carrefour) mas cerca, y te la tenías que envainar.

Todos los meses, llegan escritos de Delegación del Gobierno con los expedientes sancionadores finalizados, y de los de primavera no llega ni al 25% de las denuncias que se hicieron.

Otra vez te he dejado de leer en la primera fase

No hay nadie en este hilo proponiendo como pasarse las cosas por el forro, no

incluso hay quien "invita" a que le vayan a ver

No veas que tochos escribes para nada

Esto es muy sencillo, si viajas en navidad para ir a ver a cualquiera que no vayas otras navidades, eres un cabrón con pintas

Creo que a día de hoy todos tenemos claro lo que es responsable, en navidad, antes y después, quien no lo haga no es por culpa del gobierno

Y si tu pillas a un tio con los esquis en la baca y te dice que va a ver a la familia, pues es como si le pillas con dos kilos de perico y te dice que es primo de Maradona

Si te quieres hacer el tonto, te lo haces

En todo caso, da igual, vistas las "dudas", estoy seguro de que obligan a cerrar las estaciones en navidad, aunque las dejen abrir antes y después

Si da igual lo que diga la norma, vamos a intentar retorcerla siempre

Con lo sencillo que es entender, si se quiere

Viendo siempre el lado positivo, el cierre de las estaciones hace que los que esquiamos, al menos no seremos los responsables de la tercera ola, ni unos "cabrones con pintas".

Yo este año iba a hacer lo que llevo haciendo desde hace muchos años, pasar la nochebuena y navidad esquiando con mi mujer y mis hijos, ya que es la única oportunidad que ya tenemos para hacerlo juntos. No lo haré, pero tampoco voy a juntarme con un montón de gente a cenar, ni a salir de fiesta hasta las tantas, etc.

Siempre he pensado que esto es responsabilidad de cada uno, trabajando, de fiesta, o esquiando, y me niego a esa generalización que se hace, sobretodo con el español, de catalogarlo como pícaro irresponsable.

En mi comunidad los contagios han bajado a 90 por cada 100.000 habitantes. Creo que no solo será por las limitaciones, sino también porque algo habremos hecho bien los ciudadanos.

Un saludo.

Eres de Canarias? Porque es la única que tiene menos de 200/100000...

Somos el país del Lazarillo de Tormes, si, más que nos duela

Solo hay que leer este hilo y ver cuantos "picaros" reconocidos hay

Y solamente tengo que ir a la playa de mi municipio para ver cuanta gente se salta las restricciones

españoles todos, claro

Al final abre alguien o cierran todos?

Que no hace tanto hemos tenido navidades sin apenas nieve y en aquella hambruna no murió tanta gente

Que igual ya que estamos todos tan preocupados por los profesionales de la nieve, lo que podemos es hacer un crowdfunding de esos con lo que vamos a ahorrar estas navidades

Yo creo que Nevasport, como web nacional más importante dedicada al esquí, podría gestionarlo

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No se los años que llevo por aquí, pero con mucho este es el hilo más divertido de todos los tiempos

Y ayuda a entender facilmente el estado en el que nos encontramos y el porque en España ha muerto más gente que en otros paises

Que no me imagino yo un hilo ni parecido en el foro de esquí más importante de Alemania, vaya...

Pero la culpa es única y exclusivamente de otros, nosotros hacemos las cosas "con conocimiento"

Poco nos pasa...

Tampoco veo yo que la gente esté diciendo que se vaya a pasar todo por el forro.
Pero de ahí a no razonar las barbaridades o sandeces que se están haciendo, hay un cacho.
No veo yo que los ingleses, ni los franceses, ni los italianos, ni los suizos (con todo los suizos que son) estén mucho mejor que nosotros por sus medidas o responsabilidades.
Si me apuras ni los alemanes. (Qué por un lado dejaron dejaron las idea de los test masivos hace un tiempo y por otro tienen el triple de camas hospitalarias por habitante que España). Que muchos hemos viajado y/o tenemos conocidos alli.
No se porque tenemos esa mala consume de despreciar a nuestra propia sociedad e idolatrar al resto..... ya lo dije en otro post....no se que les pasa a los Alemanes cuando aterrizan en playa las américas o en Magaluf.... perderán la responsabilidad individual con el jet lag....

Cita
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Que me estoy imaginando yo a un GC leyendo este hilo y viendo como gente con esquis en la baca le va a tomar por gilipollas y voy afilando el lapiz de multar

que seguro que hay más de uno

No te iba a contestar, por prudencia... pero hace tiempo que perdí complejos.

Llevo 15 años en el cuerpo. Afortunadamente, el aprobar la oposición o vestir el uniforme no terminó con mi capacidad de razocinio individual, ni me hace comportarme como un robot.
Hay de todo en la viña del señor, y aquí igual, hay aficionados a las motos, al fútbol, al surf, a las caravanas....y al esquí. Hay gente muy recta, gente con más mano izquierda, etc..

Pertenezco a una escala intermedia de mando, y desde que comenzó toda esta historia, nos están volviendo locos con normas que son imposibles de interpretar, imposibles de vigilar y por ende, imposibles de cumplir. Careciendo totalmente de sentido, hasta el punto de pararte cada 2x3 un ciudadano planteándore un millón de situaciones a las que no sabes darle respuesta. Un caos. Y con esto de las visitas a "allegados" ya no me lo quiero ni imaginar.

Lógicamente, yo no voy a incumplirlas descaradamente, ni voy a promover su incumplimiento.
Como le he respondido a mucha gente, mire, haga lo que crea conveniente y trate de justificarlo como considere, y ya veremos que pasa...

No tengo estación de esquí a mi lado.
Pero si paro a una pareja, un 28 de diciembre, con una tabla de surf en el coche, domicilio en Torrelavega, y que han venido a pasar las navidades en casa de sus primos que se llaman fulanito y menganito, que viven en tal sitio (Asturias), me la tengo que envainar...es así... en esa tesitura nos han puesto, y lo saben.
Y como mucho, si noto que se me está vacilando, puedo denunciarlo, que no multarlo, y ya que se busque la vida en el trámite de alegaciones.....

Del mismo modo que en abril podías parar a un paisano a 20km de su casa, que te dice que va a comprar al Carrefour, porque no tenía otro (Carrefour) mas cerca, y te la tenías que envainar.

Todos los meses, llegan escritos de Delegación del Gobierno con los expedientes sancionadores finalizados, y de los de primavera no llega ni al 25% de las denuncias que se hicieron.

Otra vez te he dejado de leer en la primera fase

No hay nadie en este hilo proponiendo como pasarse las cosas por el forro, no

incluso hay quien "invita" a que le vayan a ver

No veas que tochos escribes para nada

Esto es muy sencillo, si viajas en navidad para ir a ver a cualquiera que no vayas otras navidades, eres un cabrón con pintas

Creo que a día de hoy todos tenemos claro lo que es responsable, en navidad, antes y después, quien no lo haga no es por culpa del gobierno

Y si tu pillas a un tio con los esquis en la baca y te dice que va a ver a la familia, pues es como si le pillas con dos kilos de perico y te dice que es primo de Maradona

Si te quieres hacer el tonto, te lo haces

En todo caso, da igual, vistas las "dudas", estoy seguro de que obligan a cerrar las estaciones en navidad, aunque las dejen abrir antes y después

Si da igual lo que diga la norma, vamos a intentar retorcerla siempre

Con lo sencillo que es entender, si se quiere

Viendo siempre el lado positivo, el cierre de las estaciones hace que los que esquiamos, al menos no seremos los responsables de la tercera ola, ni unos "cabrones con pintas".

Yo este año iba a hacer lo que llevo haciendo desde hace muchos años, pasar la nochebuena y navidad esquiando con mi mujer y mis hijos, ya que es la única oportunidad que ya tenemos para hacerlo juntos. No lo haré, pero tampoco voy a juntarme con un montón de gente a cenar, ni a salir de fiesta hasta las tantas, etc.

Siempre he pensado que esto es responsabilidad de cada uno, trabajando, de fiesta, o esquiando, y me niego a esa generalización que se hace, sobretodo con el español, de catalogarlo como pícaro irresponsable.

En mi comunidad los contagios han bajado a 90 por cada 100.000 habitantes. Creo que no solo será por las limitaciones, sino también porque algo habremos hecho bien los ciudadanos.

Un saludo.

Eres de Canarias? Porque es la única que tiene menos de 200/100000...

Somos el país del Lazarillo de Tormes, si, más que nos duela

Solo hay que leer este hilo y ver cuantos "picaros" reconocidos hay

Y solamente tengo que ir a la playa de mi municipio para ver cuanta gente se salta las restricciones

españoles todos, claro

Al final abre alguien o cierran todos?

Que no hace tanto hemos tenido navidades sin apenas nieve y en aquella hambruna no murió tanta gente

Que igual ya que estamos todos tan preocupados por los profesionales de la nieve, lo que podemos es hacer un crowdfunding de esos con lo que vamos a ahorrar estas navidades

Yo creo que Nevasport, como web nacional más importante dedicada al esquí, podría gestionarlo

Seguro que somos muchos los que estamos dispuestos a aportar nuestro copito

Pues en España ya estamos por debajo de 250 positivos por cada 100.000, no?
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Me ha parecido muy interesante el argumento de los clústeres, así que si me permite oligoqueto abusar de su conocimiento, voy a poner un ejemplo ficticio, quizá un tanto extremo, pero para nada irreal, para ver que opina al respecto.
Pongamos dos ejemplos de cluster.
Por un lado, una familia residente en Madrid, que recibe la visita en Navidad de sus dos hijos, uno de los cuales reside en Murcia que viaja junto con su pareja y su hija, y otro que estudia en Granada. Los hijos según llegan quedan con sus amistades, a las cuales hacen mucho que no ven y se van a tomar algo, mientras que la niña juega con otros niños de su edad. En la cena de Nochebuena se juntarán, además de los mencionados, los abuelos. En total serían 10 personas, procedentes de 5 núcleos de convivencia distintos, procedentes de al menos tres comunidades autónomas.
Por otro lado, tenemos una familia de 4 miembros, los padres y dos hijos, igualmente residentes en Madrid, que hacen una reserva para pasar las fiestas navideñas en Baqueira. El plan de esta familia es sencillo. Esquiar, pasear un poco por la calle viendo los comercios de Viella, quizás tomar algo y después cenar en algún restaurante. Para cenar en Nochebuena eligen un restaurante un poco más especial. No se relacionan de forma cercana con ningún otro grupo.

Para estos ejemplos ¿Qué cluster implica un mayor riesgo de cara al control epidemiológico?




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Y................. Disculpa pero aplicaríamos en este caso (con toda la razón para la misma) si no aportas soluciones se es una parte más del problema.

Priorizamos la economía o la vida llevamos más de 70000 muertos......., que hacemos.....? No entiendo

No reunirse en familia. Cada núcleo familiar en su casa.

Pues si cada nucleo familiar se queda en su casa, salvo que vivas en el pie de pistas de una estación de esquí y a esta le interese abrir solamente para "residentes", tampoco esquias

Evidentemente. De hecho, yo nunca esquío en navidades, así que para mi no supone ningún cambio. Pero estarás conmigo en que eso es lo mejor para evitar la propagación del virus, no?
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Y................. Disculpa pero aplicaríamos en este caso (con toda la razón para la misma) si no aportas soluciones se es una parte más del problema.

Priorizamos la economía o la vida llevamos más de 70000 muertos......., que hacemos.....? No entiendo

No reunirse en familia. Cada núcleo familiar en su casa.

Pues si cada nucleo familiar se queda en su casa, salvo que vivas en el pie de pistas de una estación de esquí y a esta le interese abrir solamente para "residentes", tampoco esquias

Evidentemente. De hecho, yo nunca esquío en navidades, así que para mi no supone ningún cambio. Pero estarás conmigo en que eso es lo mejor para evitar la propagación del virus, no?

Estoy tan contigo, que es lo que voy a hacer. Pero lo del "nucleo familiar" es jodido para alguien que pasa fuera de casa 11 meses al año y le dejan en el curro volver por navidad, el chaval del anuncio de "El Almendro", por ejemplo.

También te reconozco que si me abren Alto Campoo, yo me subo a esquiar algún día, igual que voy a la playa, vamos, pero ya se que no va a pasar.

Que lo de la playa lo puedo hacer, gracias a que la tengo en mi municipio y si me abren los municipios, me iré a hacer un poco de travesía smiling smiley
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Me ha parecido muy interesante el argumento de los clústeres, así que si me permite oligoqueto abusar de su conocimiento, voy a poner un ejemplo ficticio, quizá un tanto extremo, pero para nada irreal, para ver que opina al respecto.
Pongamos dos ejemplos de cluster.
Por un lado, una familia residente en Madrid, que recibe la visita en Navidad de sus dos hijos, uno de los cuales reside en Murcia que viaja junto con su pareja y su hija, y otro que estudia en Granada. Los hijos según llegan quedan con sus amistades, a las cuales hacen mucho que no ven y se van a tomar algo, mientras que la niña juega con otros niños de su edad. En la cena de Nochebuena se juntarán, además de los mencionados, los abuelos. En total serían 10 personas, procedentes de 5 núcleos de convivencia distintos, procedentes de al menos tres comunidades autónomas.
Por otro lado, tenemos una familia de 4 miembros, los padres y dos hijos, igualmente residentes en Madrid, que hacen una reserva para pasar las fiestas navideñas en Baqueira. El plan de esta familia es sencillo. Esquiar, pasear un poco por la calle viendo los comercios de Viella, quizás tomar algo y después cenar en algún restaurante. Para cenar en Nochebuena eligen un restaurante un poco más especial. No se relacionan de forma cercana con ningún otro grupo.

Para estos ejemplos ¿Qué cluster implica un mayor riesgo de cara al control epidemiológico?
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Me ha parecido muy interesante el argumento de los clústeres, así que si me permite oligoqueto abusar de su conocimiento, voy a poner un ejemplo ficticio, quizá un tanto extremo, pero para nada irreal, para ver que opina al respecto.
Pongamos dos ejemplos de cluster.
Por un lado, una familia residente en Madrid, que recibe la visita en Navidad de sus dos hijos, uno de los cuales reside en Murcia que viaja junto con su pareja y su hija, y otro que estudia en Granada. Los hijos según llegan quedan con sus amistades, a las cuales hacen mucho que no ven y se van a tomar algo, mientras que la niña juega con otros niños de su edad. En la cena de Nochebuena se juntarán, además de los mencionados, los abuelos. En total serían 10 personas, procedentes de 5 núcleos de convivencia distintos, procedentes de al menos tres comunidades autónomas.
Por otro lado, tenemos una familia de 4 miembros, los padres y dos hijos, igualmente residentes en Madrid, que hacen una reserva para pasar las fiestas navideñas en Baqueira. El plan de esta familia es sencillo. Esquiar, pasear un poco por la calle viendo los comercios de Viella, quizás tomar algo y después cenar en algún restaurante. Para cenar en Nochebuena eligen un restaurante un poco más especial. No se relacionan de forma cercana con ningún otro grupo.

Para estos ejemplos ¿Qué cluster implica un mayor riesgo de cara al control epidemiológico?

Eres un poco tramposillo

y no hace falta que te lo explique

ya sabes la respuesta, como sabes que has puesto el "mejor de los escenarios" para una cosa y el peor para la otra
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Enviado: 04-12-2020 08:58
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Y................. Disculpa pero aplicaríamos en este caso (con toda la razón para la misma) si no aportas soluciones se es una parte más del problema.

Priorizamos la economía o la vida llevamos más de 70000 muertos......., que hacemos.....? No entiendo

No reunirse en familia. Cada núcleo familiar en su casa.

Pues si cada nucleo familiar se queda en su casa, salvo que vivas en el pie de pistas de una estación de esquí y a esta le interese abrir solamente para "residentes", tampoco esquias

Evidentemente. De hecho, yo nunca esquío en navidades, así que para mi no supone ningún cambio. Pero estarás conmigo en que eso es lo mejor para evitar la propagación del virus, no?

Estoy tan contigo, que es lo que voy a hacer. Pero lo del "nucleo familiar" es jodido para alguien que pasa fuera de casa 11 meses al año y le dejan en el curro volver por navidad, el chaval del anuncio de "El Almendro", por ejemplo.

También te reconozco que si me abren Alto Campoo, yo me subo a esquiar algún día, igual que voy a la playa, vamos, pero ya se que no va a pasar.

Que lo de la playa lo puedo hacer, gracias a que la tengo en mi municipio y si me abren los municipios, me iré a hacer un poco de travesía smiling smiley
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Y................. Disculpa pero aplicaríamos en este caso (con toda la razón para la misma) si no aportas soluciones se es una parte más del problema.

Priorizamos la economía o la vida llevamos más de 70000 muertos......., que hacemos.....? No entiendo

No reunirse en familia. Cada núcleo familiar en su casa.

Pues si cada nucleo familiar se queda en su casa, salvo que vivas en el pie de pistas de una estación de esquí y a esta le interese abrir solamente para "residentes", tampoco esquias

Evidentemente. De hecho, yo nunca esquío en navidades, así que para mi no supone ningún cambio. Pero estarás conmigo en que eso es lo mejor para evitar la propagación del virus, no?

Estoy tan contigo, que es lo que voy a hacer. Pero lo del "nucleo familiar" es jodido para alguien que pasa fuera de casa 11 meses al año y le dejan en el curro volver por navidad, el chaval del anuncio de "El Almendro", por ejemplo.

También te reconozco que si me abren Alto Campoo, yo me subo a esquiar algún día, igual que voy a la playa, vamos, pero ya se que no va a pasar.

Que lo de la playa lo puedo hacer, gracias a que la tengo en mi municipio y si me abren los municipios, me iré a hacer un poco de travesía smiling smiley

Si, es muy jodido, pero se trata de concienciar a la gente de que las reuniones familiares son un riesgo. Después que cada uno decida si se arriesga o no. Sin embargo, al levantar las medidas para que la gente se pueda reunir por Navidad dan a entender que no hay riesgo o es mínimo, ya que está permitido. Es como la letra pequeña de los contratos.

Podéis reuniros en Navidad
aunque no es recomendable




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Me ha parecido muy interesante el argumento de los clústeres, así que si me permite oligoqueto abusar de su conocimiento, voy a poner un ejemplo ficticio, quizá un tanto extremo, pero para nada irreal, para ver que opina al respecto.
Pongamos dos ejemplos de cluster.
Por un lado, una familia residente en Madrid, que recibe la visita en Navidad de sus dos hijos, uno de los cuales reside en Murcia que viaja junto con su pareja y su hija, y otro que estudia en Granada. Los hijos según llegan quedan con sus amistades, a las cuales hacen mucho que no ven y se van a tomar algo, mientras que la niña juega con otros niños de su edad. En la cena de Nochebuena se juntarán, además de los mencionados, los abuelos. En total serían 10 personas, procedentes de 5 núcleos de convivencia distintos, procedentes de al menos tres comunidades autónomas.
Por otro lado, tenemos una familia de 4 miembros, los padres y dos hijos, igualmente residentes en Madrid, que hacen una reserva para pasar las fiestas navideñas en Baqueira. El plan de esta familia es sencillo. Esquiar, pasear un poco por la calle viendo los comercios de Viella, quizás tomar algo y después cenar en algún restaurante. Para cenar en Nochebuena eligen un restaurante un poco más especial. No se relacionan de forma cercana con ningún otro grupo.

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Eres un poco tramposillo

y no hace falta que te lo explique

ya sabes la respuesta, como sabes que has puesto el "mejor de los escenarios" para una cosa y el peor para la otra
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Me ha parecido muy interesante el argumento de los clústeres, así que si me permite oligoqueto abusar de su conocimiento, voy a poner un ejemplo ficticio, quizá un tanto extremo, pero para nada irreal, para ver que opina al respecto.
Pongamos dos ejemplos de cluster.
Por un lado, una familia residente en Madrid, que recibe la visita en Navidad de sus dos hijos, uno de los cuales reside en Murcia que viaja junto con su pareja y su hija, y otro que estudia en Granada. Los hijos según llegan quedan con sus amistades, a las cuales hacen mucho que no ven y se van a tomar algo, mientras que la niña juega con otros niños de su edad. En la cena de Nochebuena se juntarán, además de los mencionados, los abuelos. En total serían 10 personas, procedentes de 5 núcleos de convivencia distintos, procedentes de al menos tres comunidades autónomas.
Por otro lado, tenemos una familia de 4 miembros, los padres y dos hijos, igualmente residentes en Madrid, que hacen una reserva para pasar las fiestas navideñas en Baqueira. El plan de esta familia es sencillo. Esquiar, pasear un poco por la calle viendo los comercios de Viella, quizás tomar algo y después cenar en algún restaurante. Para cenar en Nochebuena eligen un restaurante un poco más especial. No se relacionan de forma cercana con ningún otro grupo.

Para estos ejemplos ¿Qué cluster implica un mayor riesgo de cara al control epidemiológico?

Eres un poco tramposillo

y no hace falta que te lo explique

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Uy que va, el mejor de los escenarios es lo que hacen por ejemplo los franceses en el Pirineo: Matrimonio con dos niños llegan en coche al apartamento, comen de bocadillo, paseo por la tarde y al apartamento a cenar, ver la tele y dormir. Lo más peligroso que hacen es ir al super a comprar cerveza y vino.
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Enviado: 04-12-2020 08:59
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Me ha parecido muy interesante el argumento de los clústeres, así que si me permite oligoqueto abusar de su conocimiento, voy a poner un ejemplo ficticio, quizá un tanto extremo, pero para nada irreal, para ver que opina al respecto.
Pongamos dos ejemplos de cluster.
Por un lado, una familia residente en Madrid, que recibe la visita en Navidad de sus dos hijos, uno de los cuales reside en Murcia que viaja junto con su pareja y su hija, y otro que estudia en Granada. Los hijos según llegan quedan con sus amistades, a las cuales hacen mucho que no ven y se van a tomar algo, mientras que la niña juega con otros niños de su edad. En la cena de Nochebuena se juntarán, además de los mencionados, los abuelos. En total serían 10 personas, procedentes de 5 núcleos de convivencia distintos, procedentes de al menos tres comunidades autónomas.
Por otro lado, tenemos una familia de 4 miembros, los padres y dos hijos, igualmente residentes en Madrid, que hacen una reserva para pasar las fiestas navideñas en Baqueira. El plan de esta familia es sencillo. Esquiar, pasear un poco por la calle viendo los comercios de Viella, quizás tomar algo y después cenar en algún restaurante. Para cenar en Nochebuena eligen un restaurante un poco más especial. No se relacionan de forma cercana con ningún otro grupo.

Para estos ejemplos ¿Qué cluster implica un mayor riesgo de cara al control epidemiológico?

Eres un poco tramposillo

y no hace falta que te lo explique

ya sabes la respuesta, como sabes que has puesto el "mejor de los escenarios" para una cosa y el peor para la otra
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Me ha parecido muy interesante el argumento de los clústeres, así que si me permite oligoqueto abusar de su conocimiento, voy a poner un ejemplo ficticio, quizá un tanto extremo, pero para nada irreal, para ver que opina al respecto.
Pongamos dos ejemplos de cluster.
Por un lado, una familia residente en Madrid, que recibe la visita en Navidad de sus dos hijos, uno de los cuales reside en Murcia que viaja junto con su pareja y su hija, y otro que estudia en Granada. Los hijos según llegan quedan con sus amistades, a las cuales hacen mucho que no ven y se van a tomar algo, mientras que la niña juega con otros niños de su edad. En la cena de Nochebuena se juntarán, además de los mencionados, los abuelos. En total serían 10 personas, procedentes de 5 núcleos de convivencia distintos, procedentes de al menos tres comunidades autónomas.
Por otro lado, tenemos una familia de 4 miembros, los padres y dos hijos, igualmente residentes en Madrid, que hacen una reserva para pasar las fiestas navideñas en Baqueira. El plan de esta familia es sencillo. Esquiar, pasear un poco por la calle viendo los comercios de Viella, quizás tomar algo y después cenar en algún restaurante. Para cenar en Nochebuena eligen un restaurante un poco más especial. No se relacionan de forma cercana con ningún otro grupo.

Para estos ejemplos ¿Qué cluster implica un mayor riesgo de cara al control epidemiológico?

Eres un poco tramposillo

y no hace falta que te lo explique

ya sabes la respuesta, como sabes que has puesto el "mejor de los escenarios" para una cosa y el peor para la otra

Simplemente le he dado la vuelta al ejemplo original. La misma trampa pero en sentido inverso guiño




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Santiago Bleda
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asturcbm
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No se los años que llevo por aquí, pero con mucho este es el hilo más divertido de todos los tiempos

Y ayuda a entender facilmente el estado en el que nos encontramos y el porque en España ha muerto más gente que en otros paises

Que no me imagino yo un hilo ni parecido en el foro de esquí más importante de Alemania, vaya...

Pero la culpa es única y exclusivamente de otros, nosotros hacemos las cosas "con conocimiento"

Poco nos pasa...

Tampoco veo yo que la gente esté diciendo que se vaya a pasar todo por el forro.
Pero de ahí a no razonar las barbaridades o sandeces que se están haciendo, hay un cacho.
No veo yo que los ingleses, ni los franceses, ni los italianos, ni los suizos (con todo los suizos que son) estén mucho mejor que nosotros por sus medidas o responsabilidades.
Si me apuras ni los alemanes. (Qué por un lado dejaron dejaron las idea de los test masivos hace un tiempo y por otro tienen el triple de camas hospitalarias por habitante que España). Que muchos hemos viajado y/o tenemos conocidos alli.
No se porque tenemos esa mala consume de despreciar a nuestra propia sociedad e idolatrar al resto..... ya lo dije en otro post....no se que les pasa a los Alemanes cuando aterrizan en playa las américas o en Magaluf.... perderán la responsabilidad individual con el jet lag....

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Que me estoy imaginando yo a un GC leyendo este hilo y viendo como gente con esquis en la baca le va a tomar por gilipollas y voy afilando el lapiz de multar

que seguro que hay más de uno

No te iba a contestar, por prudencia... pero hace tiempo que perdí complejos.

Llevo 15 años en el cuerpo. Afortunadamente, el aprobar la oposición o vestir el uniforme no terminó con mi capacidad de razocinio individual, ni me hace comportarme como un robot.
Hay de todo en la viña del señor, y aquí igual, hay aficionados a las motos, al fútbol, al surf, a las caravanas....y al esquí. Hay gente muy recta, gente con más mano izquierda, etc..

Pertenezco a una escala intermedia de mando, y desde que comenzó toda esta historia, nos están volviendo locos con normas que son imposibles de interpretar, imposibles de vigilar y por ende, imposibles de cumplir. Careciendo totalmente de sentido, hasta el punto de pararte cada 2x3 un ciudadano planteándore un millón de situaciones a las que no sabes darle respuesta. Un caos. Y con esto de las visitas a "allegados" ya no me lo quiero ni imaginar.

Lógicamente, yo no voy a incumplirlas descaradamente, ni voy a promover su incumplimiento.
Como le he respondido a mucha gente, mire, haga lo que crea conveniente y trate de justificarlo como considere, y ya veremos que pasa...

No tengo estación de esquí a mi lado.
Pero si paro a una pareja, un 28 de diciembre, con una tabla de surf en el coche, domicilio en Torrelavega, y que han venido a pasar las navidades en casa de sus primos que se llaman fulanito y menganito, que viven en tal sitio (Asturias), me la tengo que envainar...es así... en esa tesitura nos han puesto, y lo saben.
Y como mucho, si noto que se me está vacilando, puedo denunciarlo, que no multarlo, y ya que se busque la vida en el trámite de alegaciones.....

Del mismo modo que en abril podías parar a un paisano a 20km de su casa, que te dice que va a comprar al Carrefour, porque no tenía otro (Carrefour) mas cerca, y te la tenías que envainar.

Todos los meses, llegan escritos de Delegación del Gobierno con los expedientes sancionadores finalizados, y de los de primavera no llega ni al 25% de las denuncias que se hicieron.

Otra vez te he dejado de leer en la primera fase

No hay nadie en este hilo proponiendo como pasarse las cosas por el forro, no

incluso hay quien "invita" a que le vayan a ver

No veas que tochos escribes para nada

Esto es muy sencillo, si viajas en navidad para ir a ver a cualquiera que no vayas otras navidades, eres un cabrón con pintas

Creo que a día de hoy todos tenemos claro lo que es responsable, en navidad, antes y después, quien no lo haga no es por culpa del gobierno

Y si tu pillas a un tio con los esquis en la baca y te dice que va a ver a la familia, pues es como si le pillas con dos kilos de perico y te dice que es primo de Maradona

Si te quieres hacer el tonto, te lo haces

En todo caso, da igual, vistas las "dudas", estoy seguro de que obligan a cerrar las estaciones en navidad, aunque las dejen abrir antes y después

Si da igual lo que diga la norma, vamos a intentar retorcerla siempre

Con lo sencillo que es entender, si se quiere

Viendo siempre el lado positivo, el cierre de las estaciones hace que los que esquiamos, al menos no seremos los responsables de la tercera ola, ni unos "cabrones con pintas".

Yo este año iba a hacer lo que llevo haciendo desde hace muchos años, pasar la nochebuena y navidad esquiando con mi mujer y mis hijos, ya que es la única oportunidad que ya tenemos para hacerlo juntos. No lo haré, pero tampoco voy a juntarme con un montón de gente a cenar, ni a salir de fiesta hasta las tantas, etc.

Siempre he pensado que esto es responsabilidad de cada uno, trabajando, de fiesta, o esquiando, y me niego a esa generalización que se hace, sobretodo con el español, de catalogarlo como pícaro irresponsable.

En mi comunidad los contagios han bajado a 90 por cada 100.000 habitantes. Creo que no solo será por las limitaciones, sino también porque algo habremos hecho bien los ciudadanos.

Un saludo.

Eres de Canarias? Porque es la única que tiene menos de 200/100000...

Somos el país del Lazarillo de Tormes, si, más que nos duela

Solo hay que leer este hilo y ver cuantos "picaros" reconocidos hay

Y solamente tengo que ir a la playa de mi municipio para ver cuanta gente se salta las restricciones

españoles todos, claro

Al final abre alguien o cierran todos?

Que no hace tanto hemos tenido navidades sin apenas nieve y en aquella hambruna no murió tanta gente

Que igual ya que estamos todos tan preocupados por los profesionales de la nieve, lo que podemos es hacer un crowdfunding de esos con lo que vamos a ahorrar estas navidades

Yo creo que Nevasport, como web nacional más importante dedicada al esquí, podría gestionarlo

Seguro que somos muchos los que estamos dispuestos a aportar nuestro copito

Pues en España ya estamos por debajo de 250 positivos por cada 100.000, no?
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No se los años que llevo por aquí, pero con mucho este es el hilo más divertido de todos los tiempos

Y ayuda a entender facilmente el estado en el que nos encontramos y el porque en España ha muerto más gente que en otros paises

Que no me imagino yo un hilo ni parecido en el foro de esquí más importante de Alemania, vaya...

Pero la culpa es única y exclusivamente de otros, nosotros hacemos las cosas "con conocimiento"

Poco nos pasa...

Tampoco veo yo que la gente esté diciendo que se vaya a pasar todo por el forro.
Pero de ahí a no razonar las barbaridades o sandeces que se están haciendo, hay un cacho.
No veo yo que los ingleses, ni los franceses, ni los italianos, ni los suizos (con todo los suizos que son) estén mucho mejor que nosotros por sus medidas o responsabilidades.
Si me apuras ni los alemanes. (Qué por un lado dejaron dejaron las idea de los test masivos hace un tiempo y por otro tienen el triple de camas hospitalarias por habitante que España). Que muchos hemos viajado y/o tenemos conocidos alli.
No se porque tenemos esa mala consume de despreciar a nuestra propia sociedad e idolatrar al resto..... ya lo dije en otro post....no se que les pasa a los Alemanes cuando aterrizan en playa las américas o en Magaluf.... perderán la responsabilidad individual con el jet lag....

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Que me estoy imaginando yo a un GC leyendo este hilo y viendo como gente con esquis en la baca le va a tomar por gilipollas y voy afilando el lapiz de multar

que seguro que hay más de uno

No te iba a contestar, por prudencia... pero hace tiempo que perdí complejos.

Llevo 15 años en el cuerpo. Afortunadamente, el aprobar la oposición o vestir el uniforme no terminó con mi capacidad de razocinio individual, ni me hace comportarme como un robot.
Hay de todo en la viña del señor, y aquí igual, hay aficionados a las motos, al fútbol, al surf, a las caravanas....y al esquí. Hay gente muy recta, gente con más mano izquierda, etc..

Pertenezco a una escala intermedia de mando, y desde que comenzó toda esta historia, nos están volviendo locos con normas que son imposibles de interpretar, imposibles de vigilar y por ende, imposibles de cumplir. Careciendo totalmente de sentido, hasta el punto de pararte cada 2x3 un ciudadano planteándore un millón de situaciones a las que no sabes darle respuesta. Un caos. Y con esto de las visitas a "allegados" ya no me lo quiero ni imaginar.

Lógicamente, yo no voy a incumplirlas descaradamente, ni voy a promover su incumplimiento.
Como le he respondido a mucha gente, mire, haga lo que crea conveniente y trate de justificarlo como considere, y ya veremos que pasa...

No tengo estación de esquí a mi lado.
Pero si paro a una pareja, un 28 de diciembre, con una tabla de surf en el coche, domicilio en Torrelavega, y que han venido a pasar las navidades en casa de sus primos que se llaman fulanito y menganito, que viven en tal sitio (Asturias), me la tengo que envainar...es así... en esa tesitura nos han puesto, y lo saben.
Y como mucho, si noto que se me está vacilando, puedo denunciarlo, que no multarlo, y ya que se busque la vida en el trámite de alegaciones.....

Del mismo modo que en abril podías parar a un paisano a 20km de su casa, que te dice que va a comprar al Carrefour, porque no tenía otro (Carrefour) mas cerca, y te la tenías que envainar.

Todos los meses, llegan escritos de Delegación del Gobierno con los expedientes sancionadores finalizados, y de los de primavera no llega ni al 25% de las denuncias que se hicieron.

Otra vez te he dejado de leer en la primera fase

No hay nadie en este hilo proponiendo como pasarse las cosas por el forro, no

incluso hay quien "invita" a que le vayan a ver

No veas que tochos escribes para nada

Esto es muy sencillo, si viajas en navidad para ir a ver a cualquiera que no vayas otras navidades, eres un cabrón con pintas

Creo que a día de hoy todos tenemos claro lo que es responsable, en navidad, antes y después, quien no lo haga no es por culpa del gobierno

Y si tu pillas a un tio con los esquis en la baca y te dice que va a ver a la familia, pues es como si le pillas con dos kilos de perico y te dice que es primo de Maradona

Si te quieres hacer el tonto, te lo haces

En todo caso, da igual, vistas las "dudas", estoy seguro de que obligan a cerrar las estaciones en navidad, aunque las dejen abrir antes y después

Si da igual lo que diga la norma, vamos a intentar retorcerla siempre

Con lo sencillo que es entender, si se quiere

Viendo siempre el lado positivo, el cierre de las estaciones hace que los que esquiamos, al menos no seremos los responsables de la tercera ola, ni unos "cabrones con pintas".

Yo este año iba a hacer lo que llevo haciendo desde hace muchos años, pasar la nochebuena y navidad esquiando con mi mujer y mis hijos, ya que es la única oportunidad que ya tenemos para hacerlo juntos. No lo haré, pero tampoco voy a juntarme con un montón de gente a cenar, ni a salir de fiesta hasta las tantas, etc.

Siempre he pensado que esto es responsabilidad de cada uno, trabajando, de fiesta, o esquiando, y me niego a esa generalización que se hace, sobretodo con el español, de catalogarlo como pícaro irresponsable.

En mi comunidad los contagios han bajado a 90 por cada 100.000 habitantes. Creo que no solo será por las limitaciones, sino también porque algo habremos hecho bien los ciudadanos.

Un saludo.

Eres de Canarias? Porque es la única que tiene menos de 200/100000...

Somos el país del Lazarillo de Tormes, si, más que nos duela

Solo hay que leer este hilo y ver cuantos "picaros" reconocidos hay

Y solamente tengo que ir a la playa de mi municipio para ver cuanta gente se salta las restricciones

españoles todos, claro

Al final abre alguien o cierran todos?

Que no hace tanto hemos tenido navidades sin apenas nieve y en aquella hambruna no murió tanta gente

Que igual ya que estamos todos tan preocupados por los profesionales de la nieve, lo que podemos es hacer un crowdfunding de esos con lo que vamos a ahorrar estas navidades

Yo creo que Nevasport, como web nacional más importante dedicada al esquí, podría gestionarlo

Seguro que somos muchos los que estamos dispuestos a aportar nuestro copito

Pues en España ya estamos por debajo de 250 positivos por cada 100.000, no?

Si, 240, con una media de ocupación de UCIs por covid del 25,3%

y solamente Canarias en "Riesgo bajo" y Galicia en "Riesgo medio", el resto están en alto o extremo

No nos queda mili...
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Pongamos dos ejemplos de cluster.
Por un lado, una familia residente en Madrid, que recibe la visita en Navidad de sus dos hijos, uno de los cuales reside en Murcia que viaja junto con su pareja y su hija, y otro que estudia en Granada. Los hijos según llegan quedan con sus amistades, a las cuales hacen mucho que no ven y se van a tomar algo, mientras que la niña juega con otros niños de su edad. En la cena de Nochebuena se juntarán, además de los mencionados, los abuelos. En total serían 10 personas, procedentes de 5 núcleos de convivencia distintos, procedentes de al menos tres comunidades autónomas.
Por otro lado, tenemos una familia de 4 miembros, los padres y dos hijos, igualmente residentes en Madrid, que hacen una reserva para pasar las fiestas navideñas en Baqueira. El plan de esta familia es sencillo. Esquiar, pasear un poco por la calle viendo los comercios de Viella, quizás tomar algo y después cenar en algún restaurante. Para cenar en Nochebuena eligen un restaurante un poco más especial. No se relacionan de forma cercana con ningún otro grupo.

Para estos ejemplos ¿Qué cluster implica un mayor riesgo de cara al control epidemiológico?

Eres un poco tramposillo

y no hace falta que te lo explique

ya sabes la respuesta, como sabes que has puesto el "mejor de los escenarios" para una cosa y el peor para la otra

Uy que va, el mejor de los escenarios es lo que hacen por ejemplo los franceses en el Pirineo: Matrimonio con dos niños llegan en coche al apartamento, comen de bocadillo, paseo por la tarde y al apartamento a cenar, ver la tele y dormir. Lo más peligroso que hacen es ir al super a comprar cerveza y vino.
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Me ha parecido muy interesante el argumento de los clústeres, así que si me permite oligoqueto abusar de su conocimiento, voy a poner un ejemplo ficticio, quizá un tanto extremo, pero para nada irreal, para ver que opina al respecto.
Pongamos dos ejemplos de cluster.
Por un lado, una familia residente en Madrid, que recibe la visita en Navidad de sus dos hijos, uno de los cuales reside en Murcia que viaja junto con su pareja y su hija, y otro que estudia en Granada. Los hijos según llegan quedan con sus amistades, a las cuales hacen mucho que no ven y se van a tomar algo, mientras que la niña juega con otros niños de su edad. En la cena de Nochebuena se juntarán, además de los mencionados, los abuelos. En total serían 10 personas, procedentes de 5 núcleos de convivencia distintos, procedentes de al menos tres comunidades autónomas.
Por otro lado, tenemos una familia de 4 miembros, los padres y dos hijos, igualmente residentes en Madrid, que hacen una reserva para pasar las fiestas navideñas en Baqueira. El plan de esta familia es sencillo. Esquiar, pasear un poco por la calle viendo los comercios de Viella, quizás tomar algo y después cenar en algún restaurante. Para cenar en Nochebuena eligen un restaurante un poco más especial. No se relacionan de forma cercana con ningún otro grupo.

Para estos ejemplos ¿Qué cluster implica un mayor riesgo de cara al control epidemiológico?

Eres un poco tramposillo

y no hace falta que te lo explique

ya sabes la respuesta, como sabes que has puesto el "mejor de los escenarios" para una cosa y el peor para la otra

Uy que va, el mejor de los escenarios es lo que hacen por ejemplo los franceses en el Pirineo: Matrimonio con dos niños llegan en coche al apartamento, comen de bocadillo, paseo por la tarde y al apartamento a cenar, ver la tele y dormir. Lo más peligroso que hacen es ir al super a comprar cerveza y vino.

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Me ha parecido muy interesante el argumento de los clústeres, así que si me permite oligoqueto abusar de su conocimiento, voy a poner un ejemplo ficticio, quizá un tanto extremo, pero para nada irreal, para ver que opina al respecto.
Pongamos dos ejemplos de cluster.
Por un lado, una familia residente en Madrid, que recibe la visita en Navidad de sus dos hijos, uno de los cuales reside en Murcia que viaja junto con su pareja y su hija, y otro que estudia en Granada. Los hijos según llegan quedan con sus amistades, a las cuales hacen mucho que no ven y se van a tomar algo, mientras que la niña juega con otros niños de su edad. En la cena de Nochebuena se juntarán, además de los mencionados, los abuelos. En total serían 10 personas, procedentes de 5 núcleos de convivencia distintos, procedentes de al menos tres comunidades autónomas.
Por otro lado, tenemos una familia de 4 miembros, los padres y dos hijos, igualmente residentes en Madrid, que hacen una reserva para pasar las fiestas navideñas en Baqueira. El plan de esta familia es sencillo. Esquiar, pasear un poco por la calle viendo los comercios de Viella, quizás tomar algo y después cenar en algún restaurante. Para cenar en Nochebuena eligen un restaurante un poco más especial. No se relacionan de forma cercana con ningún otro grupo.

Para estos ejemplos ¿Qué cluster implica un mayor riesgo de cara al control epidemiológico?

Eres un poco tramposillo

y no hace falta que te lo explique

ya sabes la respuesta, como sabes que has puesto el "mejor de los escenarios" para una cosa y el peor para la otra

Simplemente le he dado la vuelta al ejemplo original. La misma trampa pero en sentido inverso guiño
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Me ha parecido muy interesante el argumento de los clústeres, así que si me permite oligoqueto abusar de su conocimiento, voy a poner un ejemplo ficticio, quizá un tanto extremo, pero para nada irreal, para ver que opina al respecto.
Pongamos dos ejemplos de cluster.
Por un lado, una familia residente en Madrid, que recibe la visita en Navidad de sus dos hijos, uno de los cuales reside en Murcia que viaja junto con su pareja y su hija, y otro que estudia en Granada. Los hijos según llegan quedan con sus amistades, a las cuales hacen mucho que no ven y se van a tomar algo, mientras que la niña juega con otros niños de su edad. En la cena de Nochebuena se juntarán, además de los mencionados, los abuelos. En total serían 10 personas, procedentes de 5 núcleos de convivencia distintos, procedentes de al menos tres comunidades autónomas.
Por otro lado, tenemos una familia de 4 miembros, los padres y dos hijos, igualmente residentes en Madrid, que hacen una reserva para pasar las fiestas navideñas en Baqueira. El plan de esta familia es sencillo. Esquiar, pasear un poco por la calle viendo los comercios de Viella, quizás tomar algo y después cenar en algún restaurante. Para cenar en Nochebuena eligen un restaurante un poco más especial. No se relacionan de forma cercana con ningún otro grupo.

Para estos ejemplos ¿Qué cluster implica un mayor riesgo de cara al control epidemiológico?

Eres un poco tramposillo

y no hace falta que te lo explique

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Simplemente le he dado la vuelta al ejemplo original. La misma trampa pero en sentido inverso guiño

Perdonamé, el original no lo había leido, no se puede con todo este hilo risas
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Por un lado, una familia residente en Madrid, que recibe la visita en Navidad de sus dos hijos, uno de los cuales reside en Murcia que viaja junto con su pareja y su hija, y otro que estudia en Granada. Los hijos según llegan quedan con sus amistades, a las cuales hacen mucho que no ven y se van a tomar algo, mientras que la niña juega con otros niños de su edad. En la cena de Nochebuena se juntarán, además de los mencionados, los abuelos. En total serían 10 personas, procedentes de 5 núcleos de convivencia distintos, procedentes de al menos tres comunidades autónomas.
Por otro lado, tenemos una familia de 4 miembros, los padres y dos hijos, igualmente residentes en Madrid, que hacen una reserva para pasar las fiestas navideñas en Baqueira. El plan de esta familia es sencillo. Esquiar, pasear un poco por la calle viendo los comercios de Viella, quizás tomar algo y después cenar en algún restaurante. Para cenar en Nochebuena eligen un restaurante un poco más especial. No se relacionan de forma cercana con ningún otro grupo.

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Uy que va, el mejor de los escenarios es lo que hacen por ejemplo los franceses en el Pirineo: Matrimonio con dos niños llegan en coche al apartamento, comen de bocadillo, paseo por la tarde y al apartamento a cenar, ver la tele y dormir. Lo más peligroso que hacen es ir al super a comprar cerveza y vino.

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Me ha parecido muy interesante el argumento de los clústeres, así que si me permite oligoqueto abusar de su conocimiento, voy a poner un ejemplo ficticio, quizá un tanto extremo, pero para nada irreal, para ver que opina al respecto.
Pongamos dos ejemplos de cluster.
Por un lado, una familia residente en Madrid, que recibe la visita en Navidad de sus dos hijos, uno de los cuales reside en Murcia que viaja junto con su pareja y su hija, y otro que estudia en Granada. Los hijos según llegan quedan con sus amistades, a las cuales hacen mucho que no ven y se van a tomar algo, mientras que la niña juega con otros niños de su edad. En la cena de Nochebuena se juntarán, además de los mencionados, los abuelos. En total serían 10 personas, procedentes de 5 núcleos de convivencia distintos, procedentes de al menos tres comunidades autónomas.
Por otro lado, tenemos una familia de 4 miembros, los padres y dos hijos, igualmente residentes en Madrid, que hacen una reserva para pasar las fiestas navideñas en Baqueira. El plan de esta familia es sencillo. Esquiar, pasear un poco por la calle viendo los comercios de Viella, quizás tomar algo y después cenar en algún restaurante. Para cenar en Nochebuena eligen un restaurante un poco más especial. No se relacionan de forma cercana con ningún otro grupo.

Para estos ejemplos ¿Qué cluster implica un mayor riesgo de cara al control epidemiológico?

Eres un poco tramposillo

y no hace falta que te lo explique

ya sabes la respuesta, como sabes que has puesto el "mejor de los escenarios" para una cosa y el peor para la otra

Uy que va, el mejor de los escenarios es lo que hacen por ejemplo los franceses en el Pirineo: Matrimonio con dos niños llegan en coche al apartamento, comen de bocadillo, paseo por la tarde y al apartamento a cenar, ver la tele y dormir. Lo más peligroso que hacen es ir al super a comprar cerveza y vino.

Coño, pues que abran, puto Macron

Y puta Merkel
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Enviado: 04-12-2020 09:18
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Leer sólo si se tiene interés en entender por qué es muy relevante el tema de no viajar y el ceñirse a grupos de allegados...



Surgen preguntas de por qué no se permite cruzar de comunidades, y cómo puede eso evitar el contagio. Y quién dice que por qué se va a contagiar menos por quedarse uno en su comunidad que yendo a otras. También preguntas relativas a que se permitan reuniones familiares pero no salidas turísticas o deportivas...

Creo que el planteamiento es equivocado. Evidentemente, una persona no es menos contagiosa por estar en un sitio u otro o con una persona u otras: pero de lo que se trata no es de que un individuo contagie menos, sino de ser capaces de contener la epidemia, la propagación global, el conjunto. Y ahí sí es muy importante el tema de los traslados y de las personas con las que nos relacionemos; pero antes de entrar de lleno en ello, mejor veamos lo que quiero decir de controlar globalmente la epidemia y no individualmente:

Si un infectado contacta con 15 personas en una semana, pero rápidamente se detectan esos contactos (rastreos) y se impide que esas personas contacten con otras 15 en la semana siguiente, bloquearás la infección en esas 15 personas. Si un infectado en cambio infecta a 15 personas, pero no se pueden rastrear y controlar, seguramente cada una de ellas contactará con otras 15, y en 2 semanas tendrás 225 infectados --> un desarrollo exponencial y una epidemia. Es cierto que el control no suele ser tan fino y no se bloquea de golpe a todos los contactos del primer infectado; pero si se detecta un porcentaje alto de gente, y teniendo en cuenta que ni todo el mundo se infecta ni todo infectado es capaz de infectar a su alrededor de la misma forma... en conjunto se puede evitar ese crecimiento exponencial y alcanzar un control efectivo de la enfermedad.


¿Dónde entran los traslados aquí? Es fácil de entender y seguramente la mayoría ya se habrá dado cuenta, pero lo desarrollaré más detalladamente explicando la topología de nuestras relaciones sociales:
El hecho es que nuestras relaciones sociales componen una red de contactos que está más o menos controlada y que suele formar subredes más o menos definidas que luego están interconectadas. Digamos que existen puntos muy conectados entre ellos, formando subconjuntos, y luego hay otras conexiones menos fuertes entre diferentes subconjuntos. Una imagen posible de una red de contactos sería algo así:



Cómo se puede apreciar, aunque hay muchos puntos muy interconectados y bastante solapamiento de conexiones, es posible definir agrupaciones (clústeres) en el conjunto de la red. Y esas agrupaciones facilitan el rastreo: al final, si te mueves principalmente en un círculo con los mismos contactos, es más fácil identificar posibles infectados en tu círculo, te ciñes más fácilmente a tu propio clúster. No es que suceda en todos los casos, depende mucho de la actividad de cada uno, pero en muchísimos casos se pueden delimitar muy fácilmente nuestros contactos más cercanos.

El problema es que al viajar para ir a esquiar, normalmente salimos totalmente de nuestro ámbito y nuestro círculo de contactos. Y que si entramos en contacto con otra gente, se pueden producir contagios muchísimo más difíciles de rastrear.
En un lugar turístico como puede ser una estación de esquí, sería como si se extirpara un grupo de pelotitas (un grupo de esquiadores) no sólo de ese gráfico de ejemplo, sino también de cientos de gráficos de redes similares, correspondientes a las personas coincidentes en el destino, y se mezclaran en una nueva red en la que, al no haber lazos entre los puntos, no existen clústeres definidos y rastreables.
Al hacerlo, se estaría incrementando radicalmente la posibilidad de expansión de la epidemia. Y si encima se trata de gente que proviene de muchos orígenes diferentes, implicaría una expansión no sólo en número, sino también geográfica, más difícil de controlar y gestionar.

En cambio, si nos circunscribimos a un grupo concreto y estrecho (los allegados, sean estos quienes sean), mantenemos esos clústeres muy definidos y mantenemos con ello la capacidad de rastreo y el control de la epidemia.


Se puede argumentar que los contactos para que se produzca un contagio tienen que tener ciertas características que no se dan mientras se esquía, y es cierto. Es verdad que si todo el mundo se dedicara sólo a esquiar y después se volviera a su alojamiento sin más, teniendo cierto cuidado en los remontes (especialmente las cabinas y los funiculares) seguramente la actividad del esquí no tendría ningún problema, sería bastante sana.
Pero lo cierto es que eso no es lo habitual: la gente se toma algo después de esquiar, suele salir a cenar, o se concentra en ciertos puntos concretos (cafeterías de la estación, por ejemplo). Y esos sitios, normalmente cerrados, suelen proveer muy buenas condiciones para la propagación del virus. Compartir un espacio cerrado con un infectado cercano , quitándonos la mascarilla para comer y beber como es habitual, normalmente hablando con nuestros acompañantes... puede suponer fácilmente un contacto suficiente con aerosoles portando el coronavirus. Y si el espacio es amplio, y tras un fin de semana o incluso una semana entera en esos espacios con la misma gente, que haya una infección de muchos grupos diferentes que en realidad no se conocen entre si y cuyo rastreo puede suponer un verdadero desafío a posteriori, generando brotes cuyo desarrollo es mucho más fácil que se vuelva exponencial al regresar a sus poblaciones de origen.


Y ya para terminar, en España, ¿por qué las comunidades?
El motivo es de pura utilidad. Son la división más natural a la hora de atribuir competencias y responsabilidades para hacer cumplir las normas, y también las encargadas de efectuar los rastreos. Se considera que si confinas a alguien en su comunidad, estás limitando mucho la posibilidad de que haga un tipo de turismo que facilite el contagio.
Lo importante es limitar al máximo el contacto social con grupos de desconocidos, incluso aunque sólo sea coyuntural mientras se comparte el salón de un restaurante, una cafetería, un bar... Y el hecho de confinar facilita ese control. Cuanto más estricto el confinamiento, más distanciamiento social, y menos contagio...


Venga, lo dejo ya.
Perdón por el tocho, saludos!!
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oligoqueto
TL; DR
Leer sólo si se tiene interés en entender por qué es muy relevante el tema de no viajar y el ceñirse a grupos de allegados...



Surgen preguntas de por qué no se permite cruzar de comunidades, y cómo puede eso evitar el contagio. Y quién dice que por qué se va a contagiar menos por quedarse uno en su comunidad que yendo a otras. También preguntas relativas a que se permitan reuniones familiares pero no salidas turísticas o deportivas...

Creo que el planteamiento es equivocado. Evidentemente, una persona no es menos contagiosa por estar en un sitio u otro o con una persona u otras: pero de lo que se trata no es de que un individuo contagie menos, sino de ser capaces de contener la epidemia, la propagación global, el conjunto. Y ahí sí es muy importante el tema de los traslados y de las personas con las que nos relacionemos; pero antes de entrar de lleno en ello, mejor veamos lo que quiero decir de controlar globalmente la epidemia y no individualmente:

Si un infectado contacta con 15 personas en una semana, pero rápidamente se detectan esos contactos (rastreos) y se impide que esas personas contacten con otras 15 en la semana siguiente, bloquearás la infección en esas 15 personas. Si un infectado en cambio infecta a 15 personas, pero no se pueden rastrear y controlar, seguramente cada una de ellas contactará con otras 15, y en 2 semanas tendrás 225 infectados --> un desarrollo exponencial y una epidemia. Es cierto que el control no suele ser tan fino y no se bloquea de golpe a todos los contactos del primer infectado; pero si se detecta un porcentaje alto de gente, y teniendo en cuenta que ni todo el mundo se infecta ni todo infectado es capaz de infectar a su alrededor de la misma forma... en conjunto se puede evitar ese crecimiento exponencial y alcanzar un control efectivo de la enfermedad.


¿Dónde entran los traslados aquí? Es fácil de entender y seguramente la mayoría ya se habrá dado cuenta, pero lo desarrollaré más detalladamente explicando la topología de nuestras relaciones sociales:
El hecho es que nuestras relaciones sociales componen una red de contactos que está más o menos controlada y que suele formar subredes más o menos definidas que luego están interconectadas. Digamos que existen puntos muy conectados entre ellos, formando subconjuntos, y luego hay otras conexiones menos fuertes entre diferentes subconjuntos. Una imagen posible de una red de contactos sería algo así:



Cómo se puede apreciar, aunque hay muchos puntos muy interconectados y bastante solapamiento de conexiones, es posible definir agrupaciones (clústeres) en el conjunto de la red. Y esas agrupaciones facilitan el rastreo: al final, si te mueves principalmente en un círculo con los mismos contactos, es más fácil identificar posibles infectados en tu círculo, te ciñes más fácilmente a tu propio clúster. No es que suceda en todos los casos, depende mucho de la actividad de cada uno, pero en muchísimos casos se pueden delimitar muy fácilmente nuestros contactos más cercanos.

El problema es que al viajar para ir a esquiar, normalmente salimos totalmente de nuestro ámbito y nuestro círculo de contactos. Y que si entramos en contacto con otra gente, se pueden producir contagios muchísimo más difíciles de rastrear.
En un lugar turístico como puede ser una estación de esquí, sería como si se extirpara un grupo de pelotitas (un grupo de esquiadores) no sólo de ese gráfico de ejemplo, sino también de cientos de gráficos de redes similares, correspondientes a las personas coincidentes en el destino, y se mezclaran en una nueva red en la que, al no haber lazos entre los puntos, no existen clústeres definidos y rastreables.
Al hacerlo, se estaría incrementando radicalmente la posibilidad de expansión de la epidemia. Y si encima se trata de gente que proviene de muchos orígenes diferentes, implicaría una expansión no sólo en número, sino también geográfica, más difícil de controlar y gestionar.

En cambio, si nos circunscribimos a un grupo concreto y estrecho (los allegados, sean estos quienes sean), mantenemos esos clústeres muy definidos y mantenemos con ello la capacidad de rastreo y el control de la epidemia.


Se puede argumentar que los contactos para que se produzca un contagio tienen que tener ciertas características que no se dan mientras se esquía, y es cierto. Es verdad que si todo el mundo se dedicara sólo a esquiar y después se volviera a su alojamiento sin más, teniendo cierto cuidado en los remontes (especialmente las cabinas y los funiculares) seguramente la actividad del esquí no tendría ningún problema, sería bastante sana.
Pero lo cierto es que eso no es lo habitual: la gente se toma algo después de esquiar, suele salir a cenar, o se concentra en ciertos puntos concretos (cafeterías de la estación, por ejemplo). Y esos sitios, normalmente cerrados, suelen proveer muy buenas condiciones para la propagación del virus. Compartir un espacio cerrado con un infectado cercano , quitándonos la mascarilla para comer y beber como es habitual, normalmente hablando con nuestros acompañantes... puede suponer fácilmente un contacto suficiente con aerosoles portando el coronavirus. Y si el espacio es amplio, y tras un fin de semana o incluso una semana entera en esos espacios con la misma gente, que haya una infección de muchos grupos diferentes que en realidad no se conocen entre si y cuyo rastreo puede suponer un verdadero desafío a posteriori, generando brotes cuyo desarrollo es mucho más fácil que se vuelva exponencial al regresar a sus poblaciones de origen.


Y ya para terminar, en España, ¿por qué las comunidades?
El motivo es de pura utilidad. Son la división más natural a la hora de atribuir competencias y responsabilidades para hacer cumplir las normas, y también las encargadas de efectuar los rastreos. Se considera que si confinas a alguien en su comunidad, estás limitando mucho la posibilidad de que haga un tipo de turismo que facilite el contagio.
Lo importante es limitar al máximo el contacto social con grupos de desconocidos, incluso aunque sólo sea coyuntural mientras se comparte el salón de un restaurante, una cafetería, un bar... Y el hecho de confinar facilita ese control. Cuanto más estricto el confinamiento, más distanciamiento social, y menos contagio...


Venga, lo dejo ya.
Perdón por el tocho, saludos!!

Muchas gracias, es un placer leer gente que sabe de verdadpulgar arriba
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Enviado: 04-12-2020 09:19
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La culpa es de los políticos, claramente, que no nos dejan hacer lo que nos sale de las pelotas. Que nos obligan a llevar mascarilla, qje nos cierra los bares, que nos impide estar en la calle a las 4 de la madrugada un sábado hacinados en una discoteca, que no nos deja lrganizar nocheviejas de 20 amigos en el pirineo en una casa de campo... Seguro que si nos dejase hacerlo, nos quedábamos en casa y a las 22 estaríamos dormidos.
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Enviado: 04-12-2020 09:22
Registrado: 9 años antes
Mensajes: 12.499
Os expongo lo que es para mí un allegado.
Mis abuelos tenían un gran amigo, Rafa. Mis abuelos murieron hace muchos años. Rafa y su mujer, Enri, no tuvieron familia, ni hermanos, ni nadie con pasar las fiestas. Siempre las han pasado con nosotros.
Ahora Enri tiene Alzheimer, y Rafa para nosotros, no es familia legal, pero es más que algunos familiares.
Yo vivo en Málaga, mi familia y "allegados", Rafa y Enri, viven en Valencia.
Si, ya sé que son mayores y hay que extremar las precauciones y no os quepa duda de que, si finalmente puedo ir a Valencia, lo haré.
¿Como expones este caso concreto en el BOE sin la figura del allegado? Y como el mío, debe haber miles o millones de casos concretos.
Espero que todos podáis pasar unas fiestas lo más felices posibles.
Saludos.
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Jocaar
Os expongo lo que es para mí un allegado.
Mis abuelos tenían un gran amigo, Rafa. Mis abuelos murieron hace muchos años. Rafa y su mujer, Enri, no tuvieron familia, ni hermanos, ni nadie con pasar las fiestas. Siempre las han pasado con nosotros.
Ahora Enri tiene Alzheimer, y Rafa para nosotros, no es familia legal, pero es más que algunos familiares.
Yo vivo en Málaga, mi familia y "allegados", Rafa y Enri, viven en Valencia.
Si, ya sé que son mayores y hay que extremar las precauciones y no os quepa duda de que, si finalmente puedo ir a Valencia, lo haré.
¿Como expones este caso concreto en el BOE sin la figura del allegado? Y como el mío, debe haber miles o millones de casos concretos.
Espero que todos podáis pasar unas fiestas lo más felices posibles.
Saludos.

Tal cual.

En mi familia mi tio J. tenia (ya falleció) un "hermano" postizo en su amigo A. que él y su hermana R. han estado en todas las celebraciones familiares que yo recuerdo ya que ellos no tenían mas familia que la nuestra. Y para nosotros son unos mas de la familia sin lazo de sangre ninguno.

Y ahora mis tios se ocupan de R. que está muy mayor. Esos son "allegados".
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Enviado: 04-12-2020 09:27
Registrado: 11 años antes
Mensajes: 576
Muy buena explicación. Sin embargo, creo que haces un poco de trampa. Por un lado, defines los núcleos de familiares y allegados cómo clusteres cerrados, es decir, sin apenas relación con el entorno, y que por lo tanto sólo se podrían contagiar entre ellos, mientras que los viajeros para actividades de ocio los marcas como clusteres abiertos que pueden contagiar y contagiarse tanto dentro como fuera del cluster, dificultando así la capacidad de rastreo. Esto bien sabes que no es así, ya que, y tomo tu ejemplo de la restauracion, por un lado es bastante habitual que las familiares y allegados hagan uso de los servicios de restauración durante estas fechas tras diversas visitas como pueden ser ver la iluminación, compras, etc, y por otro lado, según las estadísticas generadas por los rastreadores, el % de contagios en restauración es muy bajo. Si el riesgo de contagio lo sitúas en el transporte público, resulta evidente que el metro tiene un riesgo muchísimo mayor que el de cualquier telesilla.
Otra cosa que me llama la atención es que veas más definido un cluster familiar compuesto por distintos orígenes, muchos de los cuales apenas se ven durante el año (de ahí los viajes navideños para juntarse la familia), que un cluster de personas que van a esquiar juntas y que posiblemente tengan mucha más relación a lo largo del año. Es decir, es mucho más probable que tengas más relación social con una persona con la que vas a esquiar, que con una persona que se desplaza para pasar las vacaciones en familia.
Finalmente, la capacidad de rastreo en España es prácticamente insignificante (no conozco ningún caso al que le haya llamado un rastreador), basándose casi por totalidad en el autorrastreo, y en ese caso, no veo la diferencia entre los escenarios. Sé con quien ceno en Nochebuena y también con quien voy a esquiar, así que el rastreo funciona en ambos casos por igual.
Cita
subi
Muy buena explicación. Sin embargo, creo que haces un poco de trampa. Por un lado, defines los núcleos de familiares y allegados cómo clusteres cerrados, es decir, sin apenas relación con el entorno, y que por lo tanto sólo se podrían contagiar entre ellos, ....

TL; DR
Leer sólo si te has tragado el tocho anterior y te ha parecido interesante....



Efectivamente, tú también tienes razón. Cómo decía antes, cuando modelas la realidad para intentar explicarla, te ves obligado a dejar fuera cosas, porque si no las variables se vuelven inmanejables y la explicación se embarulla. Y si quieres resumir la idea fuerza de tu modelo, los trazos pueden ser gruesos (he trabajado en consultoría, y a veces lo más difícil no es ofrecer buenos resultados, es convencer al cliente, porque necesita saber los "porqués" y a veces están muy ocultos en cosas que los modelos matemáticos calculan fácilmente pero los humanos no interpretamos bien).

Lo cierto es que los clústeres nunca son tan cerrados. La imagen que te pongo de ejemplo tiene multitud de nodos que sólo tienen una relación, un único contacto, y eso no es así prácticamente nunca. De lo que se trata es de explicar la existencia de esos grupos (que sí que existen en realidad y son muy útiles para trabajar con ellos, pero que efectivamente tienen mucho más solapamiento del modelizado) para entender por qué sacar a un grupo de personas de sus propios grupos habituales y mezclarlos con otros es un problema.

Y lo que más he simplificado son los comportamientos de las personas, porque cada uno hace lo que le parece y es imposible acertar con todos tratando a todo el mundo como una masa.
Pero creo que podemos convenir en que, en circunstancias habituales, efectivamente nos ceñimos más a determinadas rutinas. Y que en esas rutinas, coincidimos con gente de una forma más o menos constante (cosas muy fijas como familia, amigos de referencia o compañeros de trabajo, pero también otras más volubles como esas personas que nos encontramos siempre en el metro, o en el bar al que vamos siempre a tomar el café, etc.).
En cambio cuando salimos de nuestro entorno geográfico, todo se complica, no sólo porque dejamos de ceñirnos a rutinas estables, sino porque perdemos por completo las referencias de ese resto de gente. Y eso lo convierte en algo potencialmente incontrolable, que es de lo que quiere huir como sea un epidemiólogo o alguien con responsabilidad en temas sanitarios, porque en realidad no hace falta tanto para desestabilizar completamente el sistema sanitario (como nos pasó en marzo-abril). Es verdad que seguramente en estas fechas contactemos con gente con la que habitualmente no tenemos contacto, y en cambio cuando vamos a esquiar posiblemente lo hacemos con un grupo más definido, pero la cuestión no es tanto con quienes sino en dónde y cómo, si ese contacto es controlable.
Y lo cierto es que aun estamos en una situación de contagio comunitario: no tenemos un control preciso de los contagios como para asumir fácilmente que la gente se salga de su ámbito territorial con un mínimo de garantías.

Sobre el rastreo... el virus es bastante contagioso, pero no tanto respecto a otros que conocemos de nuestra infancia como el sarampión. Ahora bien, sobre todo es traicionero porque hay gente que infecta sin una sintomatología fuerte. Rastrear específicamente de dónde viene los contagios... es muy complicado, incluso aunque determines un contacto cercano positivo, si la incidencia es muy alta puede que en realidad te haya infectado otro y saques una conclusión equivocada. Por ejemplo, en medios de transporte hay establecidos estadísticamente unos niveles muy bajos de contagio... pero yo no pondría la mano en el fuego (¿se debe a que la gente no se contagia? ¿o más bien a que es imposible rastrear a desconocidos con los que hemos compartido un metro o un autobús?).
Al final eso provoca que haya mecanismos que se retroalimenten: si estás en entornos controlados como tu familia y amigos, una residencia de ancianos o ciertos centros dónde por el motivo que sea el virus se mueve fácil, tu rastreo encuentra mucho más fácilmente a posibles contagiados, pero si sales de entornos controlados, los porcentajes de rastreos localizados descienden. Y por otro lado, en entornos controlados baja la sensación de riesgo y tomamos decisiones equivocadas con más facilidad. Todo eso se refleja en las estadísticas, que hay que interpretar.
Pero el hecho es que sigue dándose el contagio entre personas fuera de tus entornos más estables, y que mientras no tengas una incidencia tan baja que te permita rastrear eficientemente, facilitar la deslocalización a determinados ambientes (y me refiero a sitios que concentran a desconocidos, no visitas puntuales a familiares y amigos) es un riesgo grande de expansión descontrolada de la epidemia.


Al final, como decía antes, es una estimación de riesgos, y de hasta que punto al gobernante de turno al que le toca decidir, lo asume como un riesgo controlable o no. Y aquí empiezas a juntar otros parámetros como lo que supone el frío para nuestras defensas, el conocimiento del comportamiento habitual de enfermedades neumológicas que pueden suponer un riesgo añadido en caso de covid, la situación actual de incidencia, la situación de la asistencia sanitaria en este momento y su previsión futura (incluyendo los posibles destinos de la gente), cuestiones económicas y sociales, aspectos psicológicos, etc. Pero claro, el peso que tiene que haya vidas en juego supone un factor muy importante en esa decisión, no arriesgas igual.
Para mí, personalmente, lo de permitir salir de ese ámbito geográfico es un riesgo enorme, yo haría lo posible por impedirlo si no hay niveles de incidencia que aseguren que se pueden hacer rastreos fiables. Pero me temo que han llegado a un compromiso muy somero con eso de los allegados, porque para la gente sería inaceptable si le dices que no puede visitar a sus familias en navidades. Y que confían en asustar suficiente a la gente para que no se muevan de sus ciudades (yo por ejemplo tengo una hermana en una provincia lejana que este año, por primera vez en su vida, no va a venir a Madrid. Y mi cena habitual de Nochevieja con ciertos familiares, a día de hoy se ha suspendido). Por eso apelan tanto a la responsabilidad personal en este caso concreto, porque esperan y desean que la gente en realidad no se mueva en absoluto; pero dejan lo del allegado totalmente abierto, ya que cualquier intento de delimitarlo iba a molestar algún caso concreto.


Perdón, es el segundo tochaco infumable que he escrito. Pero espero que sirva también para entender por qué antes he simplificado muchas cosas...

Saludos!!
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Enviado: 04-12-2020 09:27
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Hombre, pues esta respuesta la veo un poco fea pero vuelvo a lo mismo, que los que dependéis del tema para ganaros la vida creo que es muchísimo más lógico que estéis diciendo lo que decís, yo por lo menos lo entiendo a pesar de que confrontar esta respuesta con los comentarios del forero no me haya sonado nada bien. A los que no entiendo son a los aficionados que no les vá nada más que (supuestamente) disfrutar de unos días deslizándose por la nieve. Me parece sorprendente de veras.


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Nacho Campos
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garri
Aquí a alguno le pasaba por las UCIS y les dejaba ver como se muere una persona después de pasarse dos meses boca abajo y con un tubo metido en el garganchón porque no puede respirar por sus propios medios, después le ponía frente a sus hijos para que les dijeran "mira, que tu madre se acaba de morir pero que no pasa nada".
Y ahora me voy a esquiar que estoy en mi derecho y porque yo lo valgo.

Aquí a alguno le tenía yo sin ingresar nada desde el mes de marzo, trabajando 15 horas diarias durante el verano para nada, teniendo que devolver todo lo cobrado a los clientes, cambiandole los horizontes laborales y empresariales cada 10 días y sin previo aviso, sin poder hacer una previsión de nada, sin ninguna ayuda por parte de nadie y le ponía delante de sus hijos para que les dijeran "chicos como esto siga así a pan y mierda", pero por favor poneros la mascarilla, lavaos las manos, no os juntéis con desconocidos que así no pillaréis el virus. Os moriréis de hambre pero no del virus

Y ahora no me voy a esquiar porque no tengo ni para arrancar el coche. Porque yo lo valgo.

un abrazo
Nacho Campos
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Gorritxo
Hombre, pues esta respuesta la veo un poco fea pero vuelvo a lo mismo, que los que dependéis del tema para ganaros la vida creo que es muchísimo más lógico que estéis diciendo lo que decís, yo por lo menos lo entiendo a pesar de que confrontar esta respuesta con los comentarios del forero no me haya sonado nada bien. A los que no entiendo son a los aficionados que no les vá nada más que (supuestamente) disfrutar de unos días deslizándose por la nieve. Me parece sorprendente de veras.


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Nacho Campos
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garri
Aquí a alguno le pasaba por las UCIS y les dejaba ver como se muere una persona después de pasarse dos meses boca abajo y con un tubo metido en el garganchón porque no puede respirar por sus propios medios, después le ponía frente a sus hijos para que les dijeran "mira, que tu madre se acaba de morir pero que no pasa nada".
Y ahora me voy a esquiar que estoy en mi derecho y porque yo lo valgo.

Aquí a alguno le tenía yo sin ingresar nada desde el mes de marzo, trabajando 15 horas diarias durante el verano para nada, teniendo que devolver todo lo cobrado a los clientes, cambiandole los horizontes laborales y empresariales cada 10 días y sin previo aviso, sin poder hacer una previsión de nada, sin ninguna ayuda por parte de nadie y le ponía delante de sus hijos para que les dijeran "chicos como esto siga así a pan y mierda", pero por favor poneros la mascarilla, lavaos las manos, no os juntéis con desconocidos que así no pillaréis el virus. Os moriréis de hambre pero no del virus

Y ahora no me voy a esquiar porque no tengo ni para arrancar el coche. Porque yo lo valgo.

un abrazo
Nacho Campos

Evidentemente que es una confrontación, no con Garri, sino con la opinión de Garri, que quede claro y su opinión es completamente válida, pero la gracia del debate, que no de la discusión, es la confrontación de ideas.

Dicho lo anterior te diré que ambas opiniones son perfectamente entendibles y seguramente la solución estaría en un término medio como casi siempre. Yo he tenido gente muy cercana sanitaria enferma por COVID y me ha contado muchas cosas que pondrían los pelos de punta como indicaba Garri. He tenido un cliente que ha estado muy enfermo, forero de Nevasport, del que evidentemente no voy a dar el nombre con una historia brutal y que afortunadamente ha salido bien, es decir que entiendo y conozco perfectisimamente la situación médica.
Por hacer un símil matemático, tenemos una ecuación con múltiples incognitas y poco a poco vas despejandolas, pero de pronto te cambian la ecuación sin previo aviso justo antes de que se resuelva y tienes que empezar desde el principio, y cuando estás terminando otra vez, te la vuelven a cambiar y no tienes ninguna ayuda por parte de quien te cambia la ecuación.
Cualquier empresa o negocio sea del tamaño que sea tiene que trabajar con un horizonte temporal, al que se adapta, pero en esta situación estamos yendo a ciegas y el problema es que no hay forma de adaptarse de ninguna manera y te pasas el día, haciendo, deshaciendo, haciendo, deshaciendo y así ad eternum.

En la situación actual se puede dar la siguiente situación:
- Tu y yo somos primos. Tu vives en Bilbao por decir un lugar y yo vivo en Madrid. Pasamos la Navidad en Candanchú en casa de tus padres, mis tíos. Como no cabemos en casa de tus padres, yo me puedo coger un hotel para alojarme con mi mujer y mis hijos, Esto es lo que podemos hacer en este momento, es decir juntar 3 núcleos familiares. Pero por el contrario, no puedo ir al mismo hotel a Candanchú con la mismas personas con las que convivo a diario.

Al final esta situación no es NI CHOCOLATE NI LOMO, ES CHOCOLOMO.

Un abrazo
Nacho Campos







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xao
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Enviado: 04-12-2020 09:36
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stemboat
Y................. Disculpa pero aplicaríamos en este caso (con toda la razón para la misma) si no aportas soluciones se es una parte más del problema.

Priorizamos la economía o la vida llevamos más de 70000 muertos......., que hacemos.....? No entiendo

No reunirse en familia. Cada núcleo familiar en su casa.

Pues si cada nucleo familiar se queda en su casa, salvo que vivas en el pie de pistas de una estación de esquí y a esta le interese abrir solamente para "residentes", tampoco esquias

Evidentemente. De hecho, yo nunca esquío en navidades, así que para mi no supone ningún cambio. Pero estarás conmigo en que eso es lo mejor para evitar la propagación del virus, no?

Estoy tan contigo, que es lo que voy a hacer. Pero lo del "nucleo familiar" es jodido para alguien que pasa fuera de casa 11 meses al año y le dejan en el curro volver por navidad, el chaval del anuncio de "El Almendro", por ejemplo.

También te reconozco que si me abren Alto Campoo, yo me subo a esquiar algún día, igual que voy a la playa, vamos, pero ya se que no va a pasar.

Que lo de la playa lo puedo hacer, gracias a que la tengo en mi municipio y si me abren los municipios, me iré a hacer un poco de travesía smiling smiley

Si, es muy jodido, pero se trata de concienciar a la gente de que las reuniones familiares son un riesgo. Después que cada uno decida si se arriesga o no. Sin embargo, al levantar las medidas para que la gente se pueda reunir por Navidad dan a entender que no hay riesgo o es mínimo, ya que está permitido. Es como la letra pequeña de los contratos.

Podéis reuniros en Navidad
aunque no es recomendable
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Y................. Disculpa pero aplicaríamos en este caso (con toda la razón para la misma) si no aportas soluciones se es una parte más del problema.

Priorizamos la economía o la vida llevamos más de 70000 muertos......., que hacemos.....? No entiendo

No reunirse en familia. Cada núcleo familiar en su casa.

Pues si cada nucleo familiar se queda en su casa, salvo que vivas en el pie de pistas de una estación de esquí y a esta le interese abrir solamente para "residentes", tampoco esquias

Evidentemente. De hecho, yo nunca esquío en navidades, así que para mi no supone ningún cambio. Pero estarás conmigo en que eso es lo mejor para evitar la propagación del virus, no?

Estoy tan contigo, que es lo que voy a hacer. Pero lo del "nucleo familiar" es jodido para alguien que pasa fuera de casa 11 meses al año y le dejan en el curro volver por navidad, el chaval del anuncio de "El Almendro", por ejemplo.

También te reconozco que si me abren Alto Campoo, yo me subo a esquiar algún día, igual que voy a la playa, vamos, pero ya se que no va a pasar.

Que lo de la playa lo puedo hacer, gracias a que la tengo en mi municipio y si me abren los municipios, me iré a hacer un poco de travesía smiling smiley

Si, es muy jodido, pero se trata de concienciar a la gente de que las reuniones familiares son un riesgo. Después que cada uno decida si se arriesga o no. Sin embargo, al levantar las medidas para que la gente se pueda reunir por Navidad dan a entender que no hay riesgo o es mínimo, ya que está permitido. Es como la letra pequeña de los contratos.

Podéis reuniros en Navidad
aunque no es recomendable

Es que ya estoy dudando si el miércoles escuché a Illa o a otra persona

Lo que dijo esa persona disfrazada de Illa fue: " esta navidad nos quedamos en casa"

Y a continuación explico las excepciones a esa regla general pero diciendo bien claro que eras eso, excepciones, no norma, y acotandolas en cuanto a fechas, número y núcleos

Y todo esto tratando a sus interlocutores como adultos y apelando a su responsabilidad personal, a la nuestra, como no puede ser de otra manera, que ya nos trataron de inconscientes en primavera y se han debido de dar cuenta de que con ese discurso estarían aceptando que gobiernan gracias a los votos de gente irresponsable, y yo me alegro de ese cambio de discurso, aunque leyendo aquí cosas me quedan dudas

Para mi el mensaje está claro, muy claro, y las razones por las que ponen estas medidas hora las ha explicado muy bien el forero oligoqueto, aunque algo intuía

No tengo más vueltas que dar a nada, me han dicho lo que hay que hacer, lo veo lógico y lo hago

Pero es que ya lo veía venir desde octubre y así lo comenté en mi curro, que es un curro que depende en gran medida de la apertura de las estaciones y este escenario lo comentamos como posibilidad ya antes del verano y lo barajamos como uno de los posibles planes a confeccionar ya en octubre

"esta navidad nos quedamos en casa"

Eso dijo como lema general
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Enviado: 04-12-2020 09:36
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Muy buena explicación. Sin embargo, creo que haces un poco de trampa. Por un lado, defines los núcleos de familiares y allegados cómo clusteres cerrados, es decir, sin apenas relación con el entorno, y que por lo tanto sólo se podrían contagiar entre ellos, ....

TL; DR
Leer sólo si te has tragado el tocho anterior y te ha parecido interesante....



Efectivamente, tú también tienes razón. Cómo decía antes, cuando modelas la realidad para intentar explicarla, te ves obligado a dejar fuera cosas, porque si no las variables se vuelven inmanejables y la explicación se embarulla. Y si quieres resumir la idea fuerza de tu modelo, los trazos pueden ser gruesos (he trabajado en consultoría, y a veces lo más difícil no es ofrecer buenos resultados, es convencer al cliente, porque necesita saber los "porqués" y a veces están muy ocultos en cosas que los modelos matemáticos calculan fácilmente pero los humanos no interpretamos bien).

Lo cierto es que los clústeres nunca son tan cerrados. La imagen que te pongo de ejemplo tiene multitud de nodos que sólo tienen una relación, un único contacto, y eso no es así prácticamente nunca. De lo que se trata es de explicar la existencia de esos grupos (que sí que existen en realidad y son muy útiles para trabajar con ellos, pero que efectivamente tienen mucho más solapamiento del modelizado) para entender por qué sacar a un grupo de personas de sus propios grupos habituales y mezclarlos con otros es un problema.

Y lo que más he simplificado son los comportamientos de las personas, porque cada uno hace lo que le parece y es imposible acertar con todos tratando a todo el mundo como una masa.
Pero creo que podemos convenir en que, en circunstancias habituales, efectivamente nos ceñimos más a determinadas rutinas. Y que en esas rutinas, coincidimos con gente de una forma más o menos constante (cosas muy fijas como familia, amigos de referencia o compañeros de trabajo, pero también otras más volubles como esas personas que nos encontramos siempre en el metro, o en el bar al que vamos siempre a tomar el café, etc.).
En cambio cuando salimos de nuestro entorno geográfico, todo se complica, no sólo porque dejamos de ceñirnos a rutinas estables, sino porque perdemos por completo las referencias de ese resto de gente. Y eso lo convierte en algo potencialmente incontrolable, que es de lo que quiere huir como sea un epidemiólogo o alguien con responsabilidad en temas sanitarios, porque en realidad no hace falta tanto para desestabilizar completamente el sistema sanitario (como nos pasó en marzo-abril). Es verdad que seguramente en estas fechas contactemos con gente con la que habitualmente no tenemos contacto, y en cambio cuando vamos a esquiar posiblemente lo hacemos con un grupo más definido, pero la cuestión no es tanto con quienes sino en dónde y cómo, si ese contacto es controlable.
Y lo cierto es que aun estamos en una situación de contagio comunitario: no tenemos un control preciso de los contagios como para asumir fácilmente que la gente se salga de su ámbito territorial con un mínimo de garantías.

Sobre el rastreo... el virus es bastante contagioso, pero no tanto respecto a otros que conocemos de nuestra infancia como el sarampión. Ahora bien, sobre todo es traicionero porque hay gente que infecta sin una sintomatología fuerte. Rastrear específicamente de dónde viene los contagios... es muy complicado, incluso aunque determines un contacto cercano positivo, si la incidencia es muy alta puede que en realidad te haya infectado otro y saques una conclusión equivocada. Por ejemplo, en medios de transporte hay establecidos estadísticamente unos niveles muy bajos de contagio... pero yo no pondría la mano en el fuego (¿se debe a que la gente no se contagia? ¿o más bien a que es imposible rastrear a desconocidos con los que hemos compartido un metro o un autobús?).
Al final eso provoca que haya mecanismos que se retroalimenten: si estás en entornos controlados como tu familia y amigos, una residencia de ancianos o ciertos centros dónde por el motivo que sea el virus se mueve fácil, tu rastreo encuentra mucho más fácilmente a posibles contagiados, pero si sales de entornos controlados, los porcentajes de rastreos localizados descienden. Y por otro lado, en entornos controlados baja la sensación de riesgo y tomamos decisiones equivocadas con más facilidad. Todo eso se refleja en las estadísticas, que hay que interpretar.
Pero el hecho es que sigue dándose el contagio entre personas fuera de tus entornos más estables, y que mientras no tengas una incidencia tan baja que te permita rastrear eficientemente, facilitar la deslocalización a determinados ambientes (y me refiero a sitios que concentran a desconocidos, no visitas puntuales a familiares y amigos) es un riesgo grande de expansión descontrolada de la epidemia.


Al final, como decía antes, es una estimación de riesgos, y de hasta que punto al gobernante de turno al que le toca decidir, lo asume como un riesgo controlable o no. Y aquí empiezas a juntar otros parámetros como lo que supone el frío para nuestras defensas, el conocimiento del comportamiento habitual de enfermedades neumológicas que pueden suponer un riesgo añadido en caso de covid, la situación actual de incidencia, la situación de la asistencia sanitaria en este momento y su previsión futura (incluyendo los posibles destinos de la gente), cuestiones económicas y sociales, aspectos psicológicos, etc. Pero claro, el peso que tiene que haya vidas en juego supone un factor muy importante en esa decisión, no arriesgas igual.
Para mí, personalmente, lo de permitir salir de ese ámbito geográfico es un riesgo enorme, yo haría lo posible por impedirlo si no hay niveles de incidencia que aseguren que se pueden hacer rastreos fiables. Pero me temo que han llegado a un compromiso muy somero con eso de los allegados, porque para la gente sería inaceptable si le dices que no puede visitar a sus familias en navidades. Y que confían en asustar suficiente a la gente para que no se muevan de sus ciudades (yo por ejemplo tengo una hermana en una provincia lejana que este año, por primera vez en su vida, no va a venir a Madrid. Y mi cena habitual de Nochevieja con ciertos familiares, a día de hoy se ha suspendido). Por eso apelan tanto a la responsabilidad personal en este caso concreto, porque esperan y desean que la gente en realidad no se mueva en absoluto; pero dejan lo del allegado totalmente abierto, ya que cualquier intento de delimitarlo iba a molestar algún caso concreto.


Perdón, es el segundo tochaco infumable que he escrito. Pero espero que sirva también para entender por qué antes he simplificado muchas cosas...

Saludos!!
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oligoqueto
Para mí, personalmente, lo de permitir salir de ese ámbito geográfico es un riesgo enorme, yo haría lo posible por impedirlo si no hay niveles de incidencia que aseguren que se pueden hacer rastreos fiables. Pero me temo que han llegado a un compromiso muy somero con eso de los allegados, porque para la gente sería inaceptable si le dices que no puede visitar a sus familias en navidades. Y que confían en asustar suficiente a la gente para que no se muevan de sus ciudades (yo por ejemplo tengo una hermana en una provincia lejana que este año, por primera vez en su vida, no va a venir a Madrid. Y mi cena habitual de Nochevieja con ciertos familiares, a día de hoy se ha suspendido). Por eso apelan tanto a la responsabilidad personal en este caso concreto, porque esperan y desean que la gente en realidad no se mueva en absoluto; pero dejan lo del allegado totalmente abierto, ya que cualquier intento de delimitarlo iba a molestar algún caso concreto.

Da gusto debatir contigo pulgar arriba

Muy de acuerdo en todo, sobro todo en este párrafo que cito y que comparto plenamente. He intentado explicarlo varias veces, pero lo he hecho infinitamente peor que tú. Con tú comentario creo que queda meridianamente claro.




ParaditasTeam!! smiling smiley
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Enviado: 04-12-2020 09:41
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oligoqueto
Para mí, personalmente, lo de permitir salir de ese ámbito geográfico es un riesgo enorme, yo haría lo posible por impedirlo si no hay niveles de incidencia que aseguren que se pueden hacer rastreos fiables. Pero me temo que han llegado a un compromiso muy somero con eso de los allegados, porque para la gente sería inaceptable si le dices que no puede visitar a sus familias en navidades. Y que confían en asustar suficiente a la gente para que no se muevan de sus ciudades (yo por ejemplo tengo una hermana en una provincia lejana que este año, por primera vez en su vida, no va a venir a Madrid. Y mi cena habitual de Nochevieja con ciertos familiares, a día de hoy se ha suspendido). Por eso apelan tanto a la responsabilidad personal en este caso concreto, porque esperan y desean que la gente en realidad no se mueva en absoluto; pero dejan lo del allegado totalmente abierto, ya que cualquier intento de delimitarlo iba a molestar algún caso concreto.

Da gusto debatir contigo pulgar arriba

Muy de acuerdo en todo, sobro todo en este párrafo que cito y que comparto plenamente. He intentado explicarlo varias veces, pero lo he hecho infinitamente peor que tú. Con tú comentario creo que queda meridianamente claro.
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oligoqueto
Para mí, personalmente, lo de permitir salir de ese ámbito geográfico es un riesgo enorme, yo haría lo posible por impedirlo si no hay niveles de incidencia que aseguren que se pueden hacer rastreos fiables. Pero me temo que han llegado a un compromiso muy somero con eso de los allegados, porque para la gente sería inaceptable si le dices que no puede visitar a sus familias en navidades. Y que confían en asustar suficiente a la gente para que no se muevan de sus ciudades (yo por ejemplo tengo una hermana en una provincia lejana que este año, por primera vez en su vida, no va a venir a Madrid. Y mi cena habitual de Nochevieja con ciertos familiares, a día de hoy se ha suspendido). Por eso apelan tanto a la responsabilidad personal en este caso concreto, porque esperan y desean que la gente en realidad no se mueva en absoluto; pero dejan lo del allegado totalmente abierto, ya que cualquier intento de delimitarlo iba a molestar algún caso concreto.

Da gusto debatir contigo pulgar arriba

Muy de acuerdo en todo, sobro todo en este párrafo que cito y que comparto plenamente. He intentado explicarlo varias veces, pero lo he hecho infinitamente peor que tú. Con tú comentario creo que queda meridianamente claro.

Si eso está muy bien, pero explicame la diferencia entre cernar con Maitetxu en tu casa o en un apartamento en Alpes o en Candanchú, me da igual.

Un abrazo y me pone a los pies de su señora.
Nacho Campos







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Enviado: 04-12-2020 09:48
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Ninguna diferencia, eso no se entiende desd el punto de vista del razonamiento. En casa si, en una casa rural de la comunidad de al lado, no. Incluso si es mas grande y por tanto mas segura. Aunque viva a 10 kilometros de la comunidad mas proxima. No se entiende. Pero es que las normas, las leyes, da igual no entenderlas hay que acatarlas y punto. Puedes discutirlas, puedes no estar de acuerdo, pero lo que hay que hacer es acatarlas, nada más. Por eso me hacen gracia los que dicen "no hace falta ser virologo/cientifico, no hace falta ser juez/abogado para saber/darse cuenta..."pues si, si hace falta y mucha, afortunadamente. No hace falta ser arquitecto para construir un puente, será la próxima. ¿Por qué no? Pero estamos en un país en el que muchos, podría decir que la gran mayoría llegado el caso, sabe más que el que realmente sabe. Sabemos más que el médico que nos quiere mandar un tratamiento específico, sabemos más que el entrenador de fútbol del niño, más que el pintor que nis pinta en casa... Y así sucesivamente.

Ya me he desahogado. Disculpad si ofendo a alguien, por adelantado, no es mi intención.
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J_C
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Enviado: 04-12-2020 09:51
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"La frustración, es la distancia exacta entre las expectativas y la realidad"
Estamos en tiempo de aprender a gestionarla de la mejor manera.
No queda otra.
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Enviado: 04-12-2020 09:53
Registrado: 6 años antes
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Ninguna diferencia, eso no se entiende desd el punto de vista del razonamiento. En casa si, en una casa rural de la comunidad de al lado, no. Incluso si es mas grande y por tanto mas segura. Aunque viva a 10 kilometros de la comunidad mas proxima. No se entiende. Pero es que las normas, las leyes, da igual no entenderlas hay que acatarlas y punto. Puedes discutirlas, puedes no estar de acuerdo, pero lo que hay que hacer es acatarlas, nada más. Por eso me hacen gracia los que dicen "no hace falta ser virologo/cientifico, no hace falta ser juez/abogado para saber/darse cuenta..."pues si, si hace falta y mucha, afortunadamente. No hace falta ser arquitecto para construir un puente, será la próxima. ¿Por qué no? Pero estamos en un país en el que muchos, podría decir que la gran mayoría llegado el caso, sabe más que el que realmente sabe. Sabemos más que el médico que nos quiere mandar un tratamiento específico, sabemos más que el entrenador de fútbol del niño, más que el pintor que nis pinta en casa... Y así sucesivamente.

Ya me he desahogado. Disculpad si ofendo a alguien, por adelantado, no es mi intención.
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Prosinecky
Ninguna diferencia, eso no se entiende desd el punto de vista del razonamiento. En casa si, en una casa rural de la comunidad de al lado, no. Incluso si es mas grande y por tanto mas segura. Aunque viva a 10 kilometros de la comunidad mas proxima. No se entiende. Pero es que las normas, las leyes, da igual no entenderlas hay que acatarlas y punto. Puedes discutirlas, puedes no estar de acuerdo, pero lo que hay que hacer es acatarlas, nada más. Por eso me hacen gracia los que dicen "no hace falta ser virologo/cientifico, no hace falta ser juez/abogado para saber/darse cuenta..."pues si, si hace falta y mucha, afortunadamente. No hace falta ser arquitecto para construir un puente, será la próxima. ¿Por qué no? Pero estamos en un país en el que muchos, podría decir que la gran mayoría llegado el caso, sabe más que el que realmente sabe. Sabemos más que el médico que nos quiere mandar un tratamiento específico, sabemos más que el entrenador de fútbol del niño, más que el pintor que nis pinta en casa... Y así sucesivamente.

Ya me he desahogado. Disculpad si ofendo a alguien, por adelantado, no es mi intención.

No va ser la próxima, lleva siendo así años.
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Enviado: 04-12-2020 09:56
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Prosinecky
Ninguna diferencia, eso no se entiende desd el punto de vista del razonamiento. En casa si, en una casa rural de la comunidad de al lado, no. Incluso si es mas grande y por tanto mas segura. Aunque viva a 10 kilometros de la comunidad mas proxima. No se entiende. Pero es que las normas, las leyes, da igual no entenderlas hay que acatarlas y punto. Puedes discutirlas, puedes no estar de acuerdo, pero lo que hay que hacer es acatarlas, nada más. Por eso me hacen gracia los que dicen "no hace falta ser virologo/cientifico, no hace falta ser juez/abogado para saber/darse cuenta..."pues si, si hace falta y mucha, afortunadamente. No hace falta ser arquitecto para construir un puente, será la próxima. ¿Por qué no? Pero estamos en un país en el que muchos, podría decir que la gran mayoría llegado el caso, sabe más que el que realmente sabe. Sabemos más que el médico que nos quiere mandar un tratamiento específico, sabemos más que el entrenador de fútbol del niño, más que el pintor que nis pinta en casa... Y así sucesivamente.

Ya me he desahogado. Disculpad si ofendo a alguien, por adelantado, no es mi intención.

No va ser la próxima, lleva siendo así años.
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Ardi46
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Prosinecky
Ninguna diferencia, eso no se entiende desd el punto de vista del razonamiento. En casa si, en una casa rural de la comunidad de al lado, no. Incluso si es mas grande y por tanto mas segura. Aunque viva a 10 kilometros de la comunidad mas proxima. No se entiende. Pero es que las normas, las leyes, da igual no entenderlas hay que acatarlas y punto. Puedes discutirlas, puedes no estar de acuerdo, pero lo que hay que hacer es acatarlas, nada más. Por eso me hacen gracia los que dicen "no hace falta ser virologo/cientifico, no hace falta ser juez/abogado para saber/darse cuenta..."pues si, si hace falta y mucha, afortunadamente. No hace falta ser arquitecto para construir un puente, será la próxima. ¿Por qué no? Pero estamos en un país en el que muchos, podría decir que la gran mayoría llegado el caso, sabe más que el que realmente sabe. Sabemos más que el médico que nos quiere mandar un tratamiento específico, sabemos más que el entrenador de fútbol del niño, más que el pintor que nis pinta en casa... Y así sucesivamente.

Ya me he desahogado. Disculpad si ofendo a alguien, por adelantado, no es mi intención.

No va ser la próxima, lleva siendo así años.
El pais de "eso lo hace (mejor) cualquiera", qué más da si es conducir un camión, construir un puente o, incluso esquiar sin saber y esquivar haciendo la cuña por una pista roja. Seguro que todos nos molesta,os cuando vemos principiantes hacer auténticas barbaridades. Pero es que esos principiantes puede que piensen "no hace falta saber mucho para calzarme unos esquís, es como montar en bicicleta, allá voy".
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Enviado: 04-12-2020 10:04
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Prosinecky
Ninguna diferencia, eso no se entiende desd el punto de vista del razonamiento. En casa si, en una casa rural de la comunidad de al lado, no. Incluso si es mas grande y por tanto mas segura. Aunque viva a 10 kilometros de la comunidad mas proxima. No se entiende. Pero es que las normas, las leyes, da igual no entenderlas hay que acatarlas y punto. Puedes discutirlas, puedes no estar de acuerdo, pero lo que hay que hacer es acatarlas, nada más. Por eso me hacen gracia los que dicen "no hace falta ser virologo/cientifico, no hace falta ser juez/abogado para saber/darse cuenta..."pues si, si hace falta y mucha, afortunadamente. No hace falta ser arquitecto para construir un puente, será la próxima. ¿Por qué no? Pero estamos en un país en el que muchos, podría decir que la gran mayoría llegado el caso, sabe más que el que realmente sabe. Sabemos más que el médico que nos quiere mandar un tratamiento específico, sabemos más que el entrenador de fútbol del niño, más que el pintor que nis pinta en casa... Y así sucesivamente.

Ya me he desahogado. Disculpad si ofendo a alguien, por adelantado, no es mi intención.

No va ser la próxima, lleva siendo así años.
El pais de "eso lo hace (mejor) cualquiera", qué más da si es conducir un camión, construir un puente o, incluso esquiar sin saber y esquivar haciendo la cuña por una pista roja. Seguro que todos nos molesta,os cuando vemos principiantes hacer auténticas barbaridades. Pero es que esos principiantes puede que piensen "no hace falta saber mucho para calzarme unos esquís, es como montar en bicicleta, allá voy".
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Prosinecky
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Ninguna diferencia, eso no se entiende desd el punto de vista del razonamiento. En casa si, en una casa rural de la comunidad de al lado, no. Incluso si es mas grande y por tanto mas segura. Aunque viva a 10 kilometros de la comunidad mas proxima. No se entiende. Pero es que las normas, las leyes, da igual no entenderlas hay que acatarlas y punto. Puedes discutirlas, puedes no estar de acuerdo, pero lo que hay que hacer es acatarlas, nada más. Por eso me hacen gracia los que dicen "no hace falta ser virologo/cientifico, no hace falta ser juez/abogado para saber/darse cuenta..."pues si, si hace falta y mucha, afortunadamente. No hace falta ser arquitecto para construir un puente, será la próxima. ¿Por qué no? Pero estamos en un país en el que muchos, podría decir que la gran mayoría llegado el caso, sabe más que el que realmente sabe. Sabemos más que el médico que nos quiere mandar un tratamiento específico, sabemos más que el entrenador de fútbol del niño, más que el pintor que nis pinta en casa... Y así sucesivamente.

Ya me he desahogado. Disculpad si ofendo a alguien, por adelantado, no es mi intención.

No va ser la próxima, lleva siendo así años.
El pais de "eso lo hace (mejor) cualquiera", qué más da si es conducir un camión, construir un puente o, incluso esquiar sin saber y esquivar haciendo la cuña por una pista roja. Seguro que todos nos molesta,os cuando vemos principiantes hacer auténticas barbaridades. Pero es que esos principiantes puede que piensen "no hace falta saber mucho para calzarme unos esquís, es como montar en bicicleta, allá voy".

Amigo, que no has leído con pausa, que ese ejemplo que te he marcado es completamente incorrecto.

Que los arquitectos no hacen los puentes...risasrisas
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Enviado: 04-12-2020 10:07
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Ninguna diferencia, eso no se entiende desd el punto de vista del razonamiento. En casa si, en una casa rural de la comunidad de al lado, no. Incluso si es mas grande y por tanto mas segura. Aunque viva a 10 kilometros de la comunidad mas proxima. No se entiende. Pero es que las normas, las leyes, da igual no entenderlas hay que acatarlas y punto. Puedes discutirlas, puedes no estar de acuerdo, pero lo que hay que hacer es acatarlas, nada más. Por eso me hacen gracia los que dicen "no hace falta ser virologo/cientifico, no hace falta ser juez/abogado para saber/darse cuenta..."pues si, si hace falta y mucha, afortunadamente. No hace falta ser arquitecto para construir un puente, será la próxima. ¿Por qué no? Pero estamos en un país en el que muchos, podría decir que la gran mayoría llegado el caso, sabe más que el que realmente sabe. Sabemos más que el médico que nos quiere mandar un tratamiento específico, sabemos más que el entrenador de fútbol del niño, más que el pintor que nis pinta en casa... Y así sucesivamente.

Ya me he desahogado. Disculpad si ofendo a alguien, por adelantado, no es mi intención.

No va ser la próxima, lleva siendo así años.
El pais de "eso lo hace (mejor) cualquiera", qué más da si es conducir un camión, construir un puente o, incluso esquiar sin saber y esquivar haciendo la cuña por una pista roja. Seguro que todos nos molesta,os cuando vemos principiantes hacer auténticas barbaridades. Pero es que esos principiantes puede que piensen "no hace falta saber mucho para calzarme unos esquís, es como montar en bicicleta, allá voy".

Amigo, que no has leído con pausa, que ese ejemplo que te he marcado es completamente incorrecto.

Que los arquitectos no hacen los puentes...risasrisas
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Ninguna diferencia, eso no se entiende desd el punto de vista del razonamiento. En casa si, en una casa rural de la comunidad de al lado, no. Incluso si es mas grande y por tanto mas segura. Aunque viva a 10 kilometros de la comunidad mas proxima. No se entiende. Pero es que las normas, las leyes, da igual no entenderlas hay que acatarlas y punto. Puedes discutirlas, puedes no estar de acuerdo, pero lo que hay que hacer es acatarlas, nada más. Por eso me hacen gracia los que dicen "no hace falta ser virologo/cientifico, no hace falta ser juez/abogado para saber/darse cuenta..."pues si, si hace falta y mucha, afortunadamente. No hace falta ser arquitecto para construir un puente, será la próxima. ¿Por qué no? Pero estamos en un país en el que muchos, podría decir que la gran mayoría llegado el caso, sabe más que el que realmente sabe. Sabemos más que el médico que nos quiere mandar un tratamiento específico, sabemos más que el entrenador de fútbol del niño, más que el pintor que nis pinta en casa... Y así sucesivamente.

Ya me he desahogado. Disculpad si ofendo a alguien, por adelantado, no es mi intención.

No va ser la próxima, lleva siendo así años.
El pais de "eso lo hace (mejor) cualquiera", qué más da si es conducir un camión, construir un puente o, incluso esquiar sin saber y esquivar haciendo la cuña por una pista roja. Seguro que todos nos molesta,os cuando vemos principiantes hacer auténticas barbaridades. Pero es que esos principiantes puede que piensen "no hace falta saber mucho para calzarme unos esquís, es como montar en bicicleta, allá voy".

Amigo, que no has leído con pausa, que ese ejemplo que te he marcado es completamente incorrecto.

Que los arquitectos no hacen los puentes...risasrisas
Ingeniero, da lo mismo. No hace falta saber para hablar. Como has podido comprobar. Jaja y reirse de uno mismo es lo mejor.
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