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Jacko

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garri

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Jacko

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garri
Yo creo que el mayor problema de poner cadenas en algunos coches nuevos no es el control de tracción que como dicen se puede desactivar sino el paso de rueda, que deja tan poco espacio que podría llegar a dañarlo.

La mayoría de la gente no tiene coches de 100.000 eur, o coches de cani.

¿Un Mercedes clase B es de cani o de 100.000€?

Un coche de 100 o 150cv con llantas enormes, perfil ultrabajo y suspensión rebajada, de cani.

Pues se lo dices a mi amigo Artur,el cani , alguno de por aquí lo conoce, casi 70 tacos, me parto.
Esto se lo enseñaré .
Ese a sus coches no le ha puesto ni una pegatina fuera de lo que sale del concesionario. Cuando tuvo que intentar ponerle las fundas al bajar de Andorra se decidió a ponerle al «Merceditas» ruedas mixtas.

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garri

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garri
Yo creo que el mayor problema de poner cadenas en algunos coches nuevos no es el control de tracción que como dicen se puede desactivar sino el paso de rueda, que deja tan poco espacio que podría llegar a dañarlo.

La mayoría de la gente no tiene coches de 100.000 eur, o coches de cani.

¿Un Mercedes clase B es de cani o de 100.000€?

Un coche de 100 o 150cv con llantas enormes, perfil ultrabajo y suspensión rebajada, de cani.

Pues se lo dices a mi amigo Artur,el cani , alguno de por aquí lo conoce, casi 70 tacos, me parto.
Esto se lo enseñaré .
Ese a sus coches no le ha puesto ni una pegatina fuera de lo que sale del concesionario. Cuando tuvo que intentar ponerle las fundas al bajar de Andorra se decidió a ponerle al «Merceditas» ruedas mixtas.

Ya me lo imagino, el 180D con motor renault y kit AMG.
Te lo tunea la casa. Un sinsentido, es peor en todo, solo estética.

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sergio 007

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j.lacroix

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sergio 007

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Jacko

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garri
Yo creo que el mayor problema de poner cadenas en algunos coches nuevos no es el control de tracción que como dicen se puede desactivar sino el paso de rueda, que deja tan poco espacio que podría llegar a dañarlo.

La mayoría de la gente no tiene coches de 100.000 eur, o coches de cani.

Mis dos coches de menos de 30.000 € ambos pone claro en el manual y me dicen lo mismo en el concesionario " no se pueden usar cadenas de hierro por causar averías graves " y uno de ellos encontrar neumáticos de invierno es complicado y tipo crosclimate directamente no existen...

Vamos que tela si o si en uno y en el otro tela o neumaticos de invierno

Saludos.

Voy por mis segundos crossclimate (con los primeros subí a esquiar 40 días terpartidos en dos temporadas, y solo pisé nieve un día en el parking de La Molina, así que tampoco puedo opinar mucho al respecto). Esquí de "dominguero", mirando la previsión del tiempo y escogiendo esos 20 días por temporada en los que la previsión no sea excesivamente mala.

Antes de los crossclimate, siempre llevaba las fundas en el maletero (de hecho, ahora también las llevo allí ). Unas fundas que me han servido siempre para salir de los pocos apuros que he tenido con las carreteras nevadas.

Como hemos dicho, usar las fundas sólo con nieve en el asfalto. Limpiarlas al acabar. No superar las velocidades máximas aconsejadas con las fundas (no más de 50 km/h), y añado una cosa más: verificar que, una vez puestas, sigan en su sitio pasados unos pocos metros.

Con estas premisas, llevé las fundas durante casi 20 años y siempre me sirvieron para salir de los pocos apuros que me encontré.

Quiero decir con esto que, a menos que vivas en la montaña o en una zona muy fría, la probabilidad de tener que usar cadenas baja en picado. Y para esas pocas veces, normalmente la prudencia y una fundas nos servirían para salir del atolladero

Vamos, eso creo yo, basándome en mi propia experiencia. Evidentemente, puedo estar muy equivocado, claro.

Un saludo.

Totalmente de acuerdo.

Desde 1998 esquiando todas las temporadas una media de unos 15/20 días con un máximo de 40 los 3 años que tuve Casa en Villanua de temporada ( 2010,2011,2012 ). 4 veces a Alpes en coche ( dos Avoriaz , val Thorens y Tignes ) , findes a Pirineos desde Madrid y Valencia varios por temporada donde vivo desde 2012.
Sube y baja en Madrid a todo el central y desde Valencia a Javalambre.

Eso son 21 temporadas a 20 de media más de 400 días de esquí y he puesto cadenas 2 veces en Alpes , 2 en Pirineos y 1 en la pinilla.

Vamos un % mínimo por el cual no necesito nada que no sea tela si no quiero gastar más.

Que vives en Pamplona , Huesca, Lleida,... entonces neumáticos de invierno sin duda pero en Valencia con mínimas de 5 grados por la mañana y al medio día 15 en pleno invierno imprescindible no lo veo

Saludos.

Pues yo cada temporada si no tuviera neumáticos de invierno tendría que poner cadenas al menos un par de viajes si no mas.

Es lo que tiene ir buscando las tormentas supongo que entrar en Andorra por Francia es lo que tiene.

---

Editado 1 vez/veces. Última edición el 21/11/2019 09:58 por Eldrad.

hombre, yo creo que nadie aquí va a discutir que, de cara a los viajes por carretera, la idea es no tener que poner cadenas/fundas/gomasdeinvierno porque hemos sido muy previsores y no nos ha hecho falta.
La cosa es que estas condiciones no siempre se dan. Ejemplo tonto que se me viene a la mente, me dan las vacaciones para la 2ª de febrero y me lo dicen en octubre del año anterior, que es cuando reservo. Ahí no hay ni agorero, ni aemet, ni gfs que valga. Como te pille, pillas. Y luego, que no siempre las previsiones aciertan, y esa borrasquita tan cuqui que iba a pasar a 200km de tu destino sin tocarlo, de repente decide que te echa de menos y se pasa a saludar. Vaya, que en teoria todo OK, pero en la práctica ya tal.

Para estas ocasiones en la que "te pilla", sin duda, las textiles (haciendo casito de las instrucciones de uso/llevando un par de sobra en el maletero porsiaca) y las tradicionales de eslabones cumplen más que de sobra.

Para todo lo demás, las ruedas de invierno.

y sobre esto

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josealberto_85
Yo tengo una duda más básica relacionada con el tema... Cuándo sé si tengo que poner las cadenas/fundas?? Me he visto alguna vez con la carretera blanca, y siempre tengo la duda de si es momento de poner algo o no ... La única vez que lo he tenido clarísimo fue cuando la policía de Andorra no dejaba pasar sin poner equipamiento

generalmente, hay un momento clave, que es cuando el coche no anda sin ellas jejejejeje. Esto es opinión personal, así que cógelo con pinicitas, si hablamos de eslabones yo las ponía en cuanto veía que la cosa iba a ir a peor, royo, ya hay nieve en la carretera y se que me queda puerto y medio que subir. Ahí te echas a un lado donde se pueda y no molestes más de lo necesario, cambias y a correr.

Con las fundas lo tengo más caro, después de haber destruido como Thanos varios juegos. Si el coche sigue subiendo, aún no es momento. Y esto es una mierda, y el resto de conductores con mejor tracción que tú se van acordar de familiares que tú no sabías ni que tenías, porque ahí ya estás estorbando y jodiendo a todo dios, pero es lo que hay, como pongas una funda y pises lo negro, explotan jejeje

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Eldrad

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sergio 007

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j.lacroix

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sergio 007

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Jacko

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garri
Yo creo que el mayor problema de poner cadenas en algunos coches nuevos no es el control de tracción que como dicen se puede desactivar sino el paso de rueda, que deja tan poco espacio que podría llegar a dañarlo.

La mayoría de la gente no tiene coches de 100.000 eur, o coches de cani.

Mis dos coches de menos de 30.000 € ambos pone claro en el manual y me dicen lo mismo en el concesionario " no se pueden usar cadenas de hierro por causar averías graves " y uno de ellos encontrar neumáticos de invierno es complicado y tipo crosclimate directamente no existen...

Vamos que tela si o si en uno y en el otro tela o neumaticos de invierno

Saludos.

Voy por mis segundos crossclimate (con los primeros subí a esquiar 40 días terpartidos en dos temporadas, y solo pisé nieve un día en el parking de La Molina, así que tampoco puedo opinar mucho al respecto). Esquí de "dominguero", mirando la previsión del tiempo y escogiendo esos 20 días por temporada en los que la previsión no sea excesivamente mala.

Antes de los crossclimate, siempre llevaba las fundas en el maletero (de hecho, ahora también las llevo allí ). Unas fundas que me han servido siempre para salir de los pocos apuros que he tenido con las carreteras nevadas.

Como hemos dicho, usar las fundas sólo con nieve en el asfalto. Limpiarlas al acabar. No superar las velocidades máximas aconsejadas con las fundas (no más de 50 km/h), y añado una cosa más: verificar que, una vez puestas, sigan en su sitio pasados unos pocos metros.

Con estas premisas, llevé las fundas durante casi 20 años y siempre me sirvieron para salir de los pocos apuros que me encontré.

Quiero decir con esto que, a menos que vivas en la montaña o en una zona muy fría, la probabilidad de tener que usar cadenas baja en picado. Y para esas pocas veces, normalmente la prudencia y una fundas nos servirían para salir del atolladero

Vamos, eso creo yo, basándome en mi propia experiencia. Evidentemente, puedo estar muy equivocado, claro.

Un saludo.

Totalmente de acuerdo.

Desde 1998 esquiando todas las temporadas una media de unos 15/20 días con un máximo de 40 los 3 años que tuve Casa en Villanua de temporada ( 2010,2011,2012 ). 4 veces a Alpes en coche ( dos Avoriaz , val Thorens y Tignes ) , findes a Pirineos desde Madrid y Valencia varios por temporada donde vivo desde 2012.
Sube y baja en Madrid a todo el central y desde Valencia a Javalambre.

Eso son 21 temporadas a 20 de media más de 400 días de esquí y he puesto cadenas 2 veces en Alpes , 2 en Pirineos y 1 en la pinilla.

Vamos un % mínimo por el cual no necesito nada que no sea tela si no quiero gastar más.

Que vives en Pamplona , Huesca, Lleida,... entonces neumáticos de invierno sin duda pero en Valencia con mínimas de 5 grados por la mañana y al medio día 15 en pleno invierno imprescindible no lo veo

Saludos.

Pues yo cada temporada si no tuviera neumáticos de invierno tendría que poner cadenas al menos un par de viajes si no mas.

Es lo que tiene ir buscando las tormentas

literal!

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garri

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Jacko

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garri
Yo creo que el mayor problema de poner cadenas en algunos coches nuevos no es el control de tracción que como dicen se puede desactivar sino el paso de rueda, que deja tan poco espacio que podría llegar a dañarlo.

La mayoría de la gente no tiene coches de 100.000 eur, o coches de cani.

¿Un Mercedes clase B es de cani o de 100.000€?

Hola Garri, ¿A los Mercedes Clase B no se les puede poner cadenas?

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Helaito

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garri

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Jacko

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garri
Yo creo que el mayor problema de poner cadenas en algunos coches nuevos no es el control de tracción que como dicen se puede desactivar sino el paso de rueda, que deja tan poco espacio que podría llegar a dañarlo.

La mayoría de la gente no tiene coches de 100.000 eur, o coches de cani.

¿Un Mercedes clase B es de cani o de 100.000€?

Hola Garri, ¿A los Mercedes Clase B no se les puede poner cadenas?

Al de mi amigo solo fundas y encima le costó un huevo, no se si habrá con otros neumáticos que permitan mas paso de rueda.

---

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sache
Si nunca te ha patinado hasta ahora y llevas muchos años..., pues suerte has tenido!
La cadenas textiles son más fáciles de poner, pero penetran menos en la nieve que una cadena normal o un neumático de invierno..., a menudo, si circulas con ellas sin nieve, abren algún tejido, aumentado su talla o incluso dejando entrar la nieve en su interior, revisa que no sea este el problema

Esa es mi duda, no sé cómo comprobar si están cedidas o no, o si es normal que esa cantidad de nieve esté en el lateral... mil gracias por tu post!

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yoque

y sobre esto

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josealberto_85
Yo tengo una duda más básica relacionada con el tema... Cuándo sé si tengo que poner las cadenas/fundas?? Me he visto alguna vez con la carretera blanca, y siempre tengo la duda de si es momento de poner algo o no ... La única vez que lo he tenido clarísimo fue cuando la policía de Andorra no dejaba pasar sin poner equipamiento

generalmente, hay un momento clave, que es cuando el coche no anda sin ellas jejejejeje. Esto es opinión personal, así que cógelo con pinicitas,

Mi opinión personal es otra, si esperas a que el coche no ande... Es tarde y puedes tener un susto o un accidente contra otro que sí ha sido precavido.

En cuanto la carretera empieza a blanquear, si no llevas ruedas de invierno, pon las fundas. No te la juegues.

Si vas con ruedas de invierno, prueba, testa, es lo que hago y sobre todo, sentido común y bajar la velocidad, marchas largas y bla bla bla.

---

Madre mía, qué cosas hay que leer!
Primero y esencial: NUNCA NUNCA poner las cadenas cuando notemos que pierde adherencia nuestro vehículo. NUNCA. Hay que ponerlas antes. De lo contrario, estaremos en peligro nosotros y pondremos en peligro al resto de usuarios de la vía. Qué podría salir mal? No pongo las cadenas hasta que "no anda". Si no anda por acumulación de nieve, qué sucederá si se te va en una curva? En una carretera revirada de montaña? Con tráfico en ambos sentidos, como en todas las de montaña? Y si antes de que no pueda el coche avanzar se te va en una curva y te metes en el carril contrario? Y si te vas por un cortado?
2. Lo peligroso no es tanto la acumulación de nieve sino el hielo o la nieve transformada. Me explico. Nieve recién caída hará que te pares con cierta seguridad. Pero en la mayoría de las ocasiones nos encontramos con nieve pisada, mezclada con hielo o barro. Un cóctel peligrosísimo. No hay más que ver cómo se ponen las cunetas en cuanto nieva de coches que se salen.
3. Las mejores cadenas son las de metal. Pero las actuales textiles te sacan de un aprieto. Eso sí TIENEN una VIDA ÚTIL muy corta. NO apureis la vida útil. No escatimes en usarlas para que no se deterioren, más vale comprar otras que no ponerlas para ahorrar. Por supuesto, desconectando la electrónica que pueda interferir. Y sí, hay cadenas de metal para el Mercedes clase B. Y los audis no dan más problemas si cortas electrónica.
5. Lo mejor, siempre. Neumáticos de invierno. Si tienes tracción 4x4, unos buenos mixtos van de lujo y son más versátiles. Me quedo con los Pirelli Scorpions STR.
Pero recordad, no esperéis a que tengáis problemas. Anticiparos siempre.

Una pregunta. ¿Alguien ha utilizado este tipo de cadenas? Y si es así, ¿qué tal resultado dan?

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Editado 1 vez/veces. Última edición el 24/11/2019 08:16 por esce.

Con lo que estoy leyendo aquí, entiendo las que se lian en cuanto caen 4 copos...

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esce
Una pregunta. ¿Alguien ha utilizado este tipo de cadenas? Y si es así, ¿qué tal resultado dan?

Pues tengo unas, pero no he encontrado ocasión de probarlas- En cualquier caso, la mayoría de lo que hay por ahí no está homologado. En algún caso si preumen de haber pasado pruebas de funcionamiento, pero no tienen el sellito CE. Pueden no permitirte el uso.

Yo las tengo porque encontré una oferta loca y las compré por si se pone la cosa difícil, tener un segundo juego para el tren delantero (4x4)

SL2, ratón.

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raton700

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esce
Una pregunta. ¿Alguien ha utilizado este tipo de cadenas? Y si es así, ¿qué tal resultado dan?

Pues tengo unas, pero no he encontrado ocasión de probarlas- En cualquier caso, la mayoría de lo que hay por ahí no está homologado. En algún caso si preumen de haber pasado pruebas de funcionamiento, pero no tienen el sellito CE. Pueden no permitirte el uso.

Yo las tengo porque encontré una oferta loca y las compré por si se pone la cosa difícil, tener un segundo juego para el tren delantero (4x4)

SL2, ratón.

Te sacan de un apuro, pero no están homologadas, en Andorra me advirtieron que multan por su uso el mismo vendedor, en España igual, no merece la pena hasta su homologacion.

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garri

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Helaito

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garri

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Jacko

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Yo creo que el mayor problema de poner cadenas en algunos coches nuevos no es el control de tracción que como dicen se puede desactivar sino el paso de rueda, que deja tan poco espacio que podría llegar a dañarlo.

La mayoría de la gente no tiene coches de 100.000 eur, o coches de cani.

¿Un Mercedes clase B es de cani o de 100.000€?

Hola Garri, ¿A los Mercedes Clase B no se les puede poner cadenas?

Al de mi amigo solo fundas y encima le costó un huevo, no se si habrá con otros neumáticos que permitan mas paso de rueda.

en el mío cadenas de metal no se pueden poner, de tela sin problemas

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Cita
Bender

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garri

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Helaito

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garri

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Jacko

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garri
Yo creo que el mayor problema de poner cadenas en algunos coches nuevos no es el control de tracción que como dicen se puede desactivar sino el paso de rueda, que deja tan poco espacio que podría llegar a dañarlo.

La mayoría de la gente no tiene coches de 100.000 eur, o coches de cani.

¿Un Mercedes clase B es de cani o de 100.000€?

Hola Garri, ¿A los Mercedes Clase B no se les puede poner cadenas?

Al de mi amigo solo fundas y encima le costó un huevo, no se si habrá con otros neumáticos que permitan mas paso de rueda.

en el mío cadenas de metal no se pueden poner, de tela sin problemas

Estas tampoco?

[snowchains.co.uk]

O las clásicas Spikes Spider?

Creo que tampoco, el problema es el paso de rueda, cada neumático cuesta 200 euros...así que un pastizal en donuts

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Bender
Creo que tampoco, el problema es el paso de rueda, cada neumático cuesta 200 euros...así que un pastizal en donuts

Es que si eres capaz de poner unas de tela, esas Thule si se pueden poner poner y usar.

Correcto

Preguntando a Artur me dice que cuando fue a comprar cadenas le dijeron que ese coche no podía usar mas que de tela , que no les salía ninguna mas que de tela. Ante la duda se acercó a Aguinaga y efectivamente, le confirmaron que por el paso de rueda solo podía poner de tela.
La explicación que le dieron es que los eslabones podían destrozar el paso.
Que se puedan poner de tela no quiere decir que sea fácil, nos costó un huevo y la yema del otro colocárselas en Canillo, y eso que estábamos a cubierto.
Que las Spaider o las Konig se puedan poner pues ya ni idea.

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Yo llevo llanas enormes y ruedas de perfil bajo o más bien dicho bajísimo. No es algo que me guste, Audi me lo dió así y no podía cambiarlo pero me compré unas textiles que he puesto varias veces y me siguen funcionando como el primer día. Me costaron casi 100 pavos y siempre que las he usado las he lavado con agua para quitarles la sal.

Esa es la clave,

Con eso en la península ibérica es más que suficiente.

Las cadenas textiles, no sirven de nada,.
Las hay que no son textiles ni cadena, que funcionan de maravilla. sacar de un apuro, aparcamiento, o similar.

Al igual que los crosclimate, que por cierto hace años que pasaron a la historia y es como dicen en USA, todo tiempo. Con nieve nada.

Mira una cosa similar con buen resultado.

Cita
stemboat
Las cadenas textiles, no sirven de nada,.
Las hay que no son textiles ni cadena, que funcionan de maravilla. sacar de un apuro, aparcamiento, o similar.

Al igual que los crosclimate, que por cierto hace años que pasaron a la historia y es como dicen en USA, todo tiempo. Con nieve nada.

Mira una cosa similar con buen resultado.

Tanto como que han pasado a la historia...precisamente ahora es cuando mas cantidad de neumáticos de este tipo veo montados.
Recuerdo de ir a las estaciones y los coches equipados con meumaticos de invierno eran 4.
Ahora se ven muchísimos ya sea de invierno, ya sea crossclimate o similares

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stemboat
Las cadenas textiles, no sirven de nada,.
Las hay que no son textiles ni cadena, que funcionan de maravilla. sacar de un apuro, aparcamiento, o similar.

Al igual que los crosclimate, que por cierto hace años que pasaron a la historia y es como dicen en USA, todo tiempo. Con nieve nada.

Mira una cosa similar con buen resultado.

Hombre, tanto como nada.........

No entraremos en el juego de nieve y sin nadie delante. Pruébalo, paras he intenta seguír. Verás donde van las textiles a la primera patinada.

Cada cosa, es para lo que es. Mira las que se venden en Canadá, Noruega, países nórdicos.... y esas no están prohibidas.

Cita
stemboat
No entraremos en el juego de nieve y sin nadie delante. Pruébalo, paras he intenta seguír. Verás donde van las textiles a la primera patinada.

Cada cosa, es para lo que es. Mira las que se venden en Canadá, Noruega, países nórdicos.... y esas no están prohibidas.

Lee bien, anda

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stemboat
No entraremos en el juego de nieve y sin nadie delante. Pruébalo, paras he intenta seguír. Verás donde van las textiles a la primera patinada.

Cada cosa, es para lo que es. Mira las que se venden en Canadá, Noruega, países nórdicos.... y esas no están prohibidas.

Son CrossClimate, no cadenas textiles.

Y paré y arranqué con bastante más nieve, como ya puese en este hilo en su día: [www.nevasport.com]

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stemboat
Las cadenas textiles, no sirven de nada,.

:

Tengo la costumbre de, en mis frases, añadir muletillas tipo: "en mi opinión", "en mi caso", "para mi gusto", etc.
Pero decir, como dices, que las cadenas textiles no sirven para nada, es faltar a la verdad.
Puedes decir que a ti no te sirvieron. O que tal vez (digo tal-vez) paraste y arrancaste demasiado bruscamente

Pero en mi caso, me sirvieron de mucho, y más de una vez. Ojo, tampoco las tuve que usar cada semana Igual solo 4 veces en 15 años. Pero esas 4 veces me sirvieron, y mucho

Ejemplo, con fundas: carretera de Masella a La Molina


En resumen, para algo sirven. Creo que en el foro no hace falta que seamos tan vehementes

Un saludo.

por alusiones y solo por aclarar, evidentemente, esperar a que el coche ya no ande es un error de bulto. No hay discusión. Mirad si no habrá discusión que yo llevo goma de invierno viviendo en un sitio con una media de 25ºC.

Me refería a la pregunta del compañero, que ya que citáis, podías citar bien

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josealberto_85
Yo tengo una duda más básica relacionada con el tema... Cuándo sé si tengo que poner las cadenas/fundas?? Me he visto alguna vez con la carretera blanca, y siempre tengo la duda de si es momento de poner algo o no ... La única vez que lo he tenido clarísimo fue cuando la policía de Andorra no dejaba pasar sin poner equipamiento

Cita
yoque
generalmente, hay un momento clave, que es cuando el coche no anda sin ellas jejejejeje. Esto es opinión personal, así que cógelo con pinicitas, si hablamos de eslabones yo las ponía en cuanto veía que la cosa iba a ir a peor, royo, ya hay nieve en la carretera y se que me queda puerto y medio que subir. Ahí te echas a un lado donde se pueda y no molestes más de lo necesario, cambias y a correr.

Con las fundas lo tengo más caro, después de haber destruido como Thanos varios juegos. Si el coche sigue subiendo, aún no es momento. Y esto es una mierda, y el resto de conductores con mejor tracción que tú se van acordar de familiares que tú no sabías ni que tenías, porque ahí ya estás estorbando y jodiendo a todo dios, pero es lo que hay, como pongas una funda y pises lo negro, explotan jejeje

Que evidentemente, en cuanto a las textiles, aplica lo mismo que dije para las de eslabones, lo de que explotan es en tono de coña, perdón si no se notó lo suficiente

Las moralinas mejor en la iglesia, que aquí creo ya somos todos mayorcitos

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stemboat
Las cadenas textiles, no sirven de nada,.
Las hay que no son textiles ni cadena, que funcionan de maravilla. sacar de un apuro, aparcamiento, o similar.

Al igual que los crosclimate, que por cierto hace años que pasaron a la historia y es como dicen en USA, todo tiempo. Con nieve nada.

Mira una cosa similar con buen resultado.

He usado cadenas textiles durante años. Buena tracción, adherencia....con conducción adecuada y respetando sus límites, ningún problema.
Hace dos años (dos...y continuan en el mercado) tenía que cambiar neumáticos y me animé por los Crossclimate. Llevo las fundas en el maletero y no las he tenido que poner más, de momento. He encontrado carreteras nevadas y condiciones adversas y, de momento, un 10. Insisto en la conducción tranquila, anticipada y de acuerdo con las condiciones del momento.
Sólo una pregunta: ¿Tu vendes cadenas tradicionales, verdad?