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xaviktm
... Por cierto, seguí tu consejo con los Vist ;-)
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Pajaroloco
Este invierno me ha tocado subir cada día el port de la Bonaigua y he podido comparar coches con condiciones de carretera nevada, hemos tenido bastantes días de nieve.
Yo tengo un Toyota Land Cruiser 90 con ruedas AT que va muy bien para la nieve. Tracciona muy bien, en las rectas no tenía rival, pero cuando llegaban las curvas tenias que aflojar si no el coche se te iba. En cambio los Pandas viejos 4x4 y C15 con neumáticos de nieve me pasaban por todos los lados cuando había curvas. La clave es el ancho de rueda, 145 contra 265, eso en las curvas se nota muchísimo.
Incluso tengo un amigo que tiene un Panda para subir a pistas y un Land Cruiser para meterse por caminos. Un día se le averió el Panda y cogió el Land Cruiser para subir a pistas y se cagó en los canzoncillos al ver lo que marchaba comparado con el Panda.
Otra cosa que me sorprende de este hilo es que se hable la utilización de las reductoras por carreteras nevadas. Yo solo utilizo reductoras para trialear y no entiendo para que pueden servir en carretera. Precisamente lo que necesitas para subir por nieve son marchas largas y para bajar cortas, pero tanto como para poner reductoras...
Eso si, en caminos nevados sin mantenimiento invernal necesitas un 4x4 seguro, la altura es la clave.
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Mostín
Es la gran putada de todoterrenos polivalentes actuales como Land Cruiser,D4,Grand Cherokee que coño tienen buenas reductoras y sistemas de tracción excepcionales pero luego los sacan con unas medidas de neumáticos con muy pocas opciones en ruedas A/T.
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Pajaroloco
Este invierno me ha tocado subir cada día el port de la Bonaigua y he podido comparar coches con condiciones de carretera nevada, hemos tenido bastantes días de nieve.
Yo tengo un Toyota Land Cruiser 90 con ruedas AT que va muy bien para la nieve. Tracciona muy bien, en las rectas no tenía rival, pero cuando llegaban las curvas tenias que aflojar si no el coche se te iba. En cambio los Pandas viejos 4x4 y C15 con neumáticos de nieve me pasaban por todos los lados cuando había curvas. La clave es el ancho de rueda, 145 contra 265, eso en las curvas se nota muchísimo.
Incluso tengo un amigo que tiene un Panda para subir a pistas y un Land Cruiser para meterse por caminos. Un día se le averió el Panda y cogió el Land Cruiser para subir a pistas y se cagó en los canzoncillos al ver lo que marchaba comparado con el Panda.
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Pajaroloco
Otra cosa que me sorprende de este hilo es que se hable la utilización de las reductoras por carreteras nevadas. Yo solo utilizo reductoras para trialear y no entiendo para que pueden servir en carretera. Precisamente lo que necesitas para subir por nieve son marchas largas y para bajar cortas, pero tanto como para poner reductoras...
Eso si, en caminos nevados sin mantenimiento invernal necesitas un 4x4 seguro, la altura es la clave.
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Ludus Magnum
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Mostín
Es la gran putada de todoterrenos polivalentes actuales como Land Cruiser,D4,Grand Cherokee que coño tienen buenas reductoras y sistemas de tracción excepcionales pero luego los sacan con unas medidas de neumáticos con muy pocas opciones en ruedas A/T.
Sí las hay, sí y además bastantes opciones, al menos cuando yo las buscaba para el mío.
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urzaiz
No estoy seguro del todo, pero creo que había un Subaru Outback con reductora. Si fuera con neumáticos de nieve ¿bajaría mejor? Es simplemente curiosidad.
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Mostín
Los todoterrenos polivalentes actuales suelen tener mucha sección de rueda y mucho peso (están casi todos entre 2100 y 2600kgs) y esos dos factores son negativos para conducir en nieve.
Pero tienen sistemas de tracción excepcionales muchos de ellos con programas específicos para nieve y sobretodo tienen reductoras muy cerradas y además controles de descenso muy sofisticados.
Vamos que aún con esos pesos tú bajas un puerto en segunda cortas (vamos con la reductora metida) o incluso si hace falta primera cortas y bajas más despacio y con mucha mayor capacidad de retención que un turismo aunque este pese menos.
En una rampa por fuerte que sea un todoterreno pata negra puede ir a menos de 5Km/h en primera y con la reductora metida.Esto con un turismo es imposible,si la rampa es fuerte de verdad un coche sin reductoras se embala aunque sólo pese 1200kgs y te ves abligado a tocar freno.
Es lo bueno que tienen las reductoras,que por fuerte que sea la rampa bajas tan despacio y retenido que no tienes que tocar freno.
Vamos yo con un Grand Cherokee,un Discovery 3-4,un Range Rover o un Land Cruiser siempre que vayan bien calzados (mucho más polivalentes las ruedas A/T que las de invierno) me la juego en nieve contra cualquier turismo del mundo lleve la rueda que lleve.
Saludos
MARCO
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valenciano75
Joder, a mi, me parece una barbaridad un coche de más de 2.000 kg bajando (o subiendo) carreteras nevadas sin cadenas o neumáticos específicos, por más y mejor tracción que tenga, todos hemos visto grandes vehículos entramparse o mucho peor en este tipo de carreteras.
Por todo lo demás, molan las fotos
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chalstortosa
Actualmente los SUV medios tipo RAV 4 , X3, Kuga etc tienen precios razonables y con buenas ruedas van muy bien.
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Blueberry
Caso práctico. Cuál de estos dos coches va mejor sobre la nieve (típica subida o bajada en puerto de montaña con 5 cm de nieve fresca)?
Audi A3 quattro y neumáticos de verano.
Audi A3 con tracción delantera y 4 neumáticos de invierno.
La tracción integral está bien, pero mejor está tener los neumáticos adecuados. Lo primordial es el contacto del coche con el suelo, luego ya podemos sumar con tracciones varias, ayudas electrónicas, reductoras y todo tipo de mejoras.
El día que todo el mundo entienda esto dejaremos de ver carísimos todoterrenos y SUVs en las cunetas de las bajadas durante una nevada.
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Nemancos
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Blueberry
Caso práctico. Cuál de estos dos coches va mejor sobre la nieve (típica subida o bajada en puerto de montaña con 5 cm de nieve fresca)?
Audi A3 quattro y neumáticos de verano.
Audi A3 con tracción delantera y 4 neumáticos de invierno.
La tracción integral está bien, pero mejor está tener los neumáticos adecuados. Lo primordial es el contacto del coche con el suelo, luego ya podemos sumar con tracciones varias, ayudas electrónicas, reductoras y todo tipo de mejoras.
El día que todo el mundo entienda esto dejaremos de ver carísimos todoterrenos y SUVs en las cunetas de las bajadas durante una nevada.
No sé que ganas tenemos siempre de comparar el tocino con la velocidad. Los neumáticos de verano para turismo no "van mejor ni peor" en nieve. Simplemente no van porque se ponen duros como troncos y ya no digo nada si son compuestos blandos. La nieve fresca recién caída la superan los ciclista en el giro de Italia con una bicileta de competición.
¿que va mejor en nieve un tío vestido con 30000 columnas y primaloft y chanclas o mejor un tío vestido de calle con ropa de abrigo y unas botas de goretex con suela vibram?
Ya son ganas de darle vueltas a la noria....
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Nemancos
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Blueberry
Caso práctico. Cuál de estos dos coches va mejor sobre la nieve (típica subida o bajada en puerto de montaña con 5 cm de nieve fresca)?
Audi A3 quattro y neumáticos de verano.
Audi A3 con tracción delantera y 4 neumáticos de invierno.
La tracción integral está bien, pero mejor está tener los neumáticos adecuados. Lo primordial es el contacto del coche con el suelo, luego ya podemos sumar con tracciones varias, ayudas electrónicas, reductoras y todo tipo de mejoras.
El día que todo el mundo entienda esto dejaremos de ver carísimos todoterrenos y SUVs en las cunetas de las bajadas durante una nevada.
No sé que ganas tenemos siempre de comparar el tocino con la velocidad. Los neumáticos de verano para turismo no "van mejor ni peor" en nieve. Simplemente no van porque se ponen duros como troncos y ya no digo nada si son compuestos blandos. La nieve fresca recién caída la superan los ciclista en el giro de Italia con una bicileta de competición.
¿que va mejor en nieve un tío vestido con 30000 columnas y primaloft y chanclas o mejor un tío vestido de calle con ropa de abrigo y unas botas de goretex con suela vibram?
Ya son ganas de darle vueltas a la noria....
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Blueberry
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Nemancos
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Blueberry
Caso práctico. Cuál de estos dos coches va mejor sobre la nieve (típica subida o bajada en puerto de montaña con 5 cm de nieve fresca)?
Audi A3 quattro y neumáticos de verano.
Audi A3 con tracción delantera y 4 neumáticos de invierno.
La tracción integral está bien, pero mejor está tener los neumáticos adecuados. Lo primordial es el contacto del coche con el suelo, luego ya podemos sumar con tracciones varias, ayudas electrónicas, reductoras y todo tipo de mejoras.
El día que todo el mundo entienda esto dejaremos de ver carísimos todoterrenos y SUVs en las cunetas de las bajadas durante una nevada.
No sé que ganas tenemos siempre de comparar el tocino con la velocidad. Los neumáticos de verano para turismo no "van mejor ni peor" en nieve. Simplemente no van porque se ponen duros como troncos y ya no digo nada si son compuestos blandos. La nieve fresca recién caída la superan los ciclista en el giro de Italia con una bicileta de competición.
¿que va mejor en nieve un tío vestido con 30000 columnas y primaloft y chanclas o mejor un tío vestido de calle con ropa de abrigo y unas botas de goretex con suela vibram?
Ya son ganas de darle vueltas a la noria....
Claramente el que lleva botas con suela vibram andará mejor que él que lleva chanclas. Aun así, conviene llevar crampones en el maletero (mochila).
Con respecto a lo del tocino y la velocidad sí están relacionados, tú pisa un trozo de tocino, resbala y verás si coges o no velocidad, tanto con chanclas como con botas.
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valenciano75
Pienso que estamos de acuerdo, pese a que me pierdo y aprendo a partes iguales con tus intervenciones.
Mi comentario, tiene más que ver con el peso del vehículo, nieve y ruedas de verano, es la combinación que me da un poco de miedo, si tuviese que ir delante de un coche en estas circunstancias.
Pero si con tu intervención, dices que es posible bajar, por ejemplo, una carretera como la que va desde el túnel hasta Vielha con este tipo de vehículos y con ruedas de verano, me sentiré más seguro cuando tenga que hacerlo con nieve y muchos coches en cola a los que ves rectificando y temblando en curvas.
Mi coche es un suv, con terrain response y una especie control electrónico de descensos (hasta ahora no he tenido que usarlo nunca) y calzo neumáticos de invierno, aún así en alguna bajada he sentido que el coche va más suelto de lo que me haría sentir cómodo, de ahí mi duda.
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Pajaroloco
Otra cosa que me sorprende de este hilo es que se hable la utilización de las reductoras por carreteras nevadas. Yo solo utilizo reductoras para trialear y no entiendo para que pueden servir en carretera. Precisamente lo que necesitas para subir por nieve son marchas largas y para bajar cortas, pero tanto como para poner reductoras...
Eso si, en caminos nevados sin mantenimiento invernal necesitas un 4x4 seguro, la altura es la clave.
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Mostín
Pero es que tú tienes el KZJ90 manual que ya sabes que yo tengo el KDJ95 y llevan las marchas muy cortas.
La verdad es que es un coche que bajando en primera y segunda vas bastante retenido y a menudo no hace falta meter las reductoras.
Con un coche como este de 2000-2100kgs,125cv (o 163cv en las versiones a partir de otoño del 2001) y marchas bastante apretadas puedes bajar a menudo puertos nevados sin tener que poner reductoras (aunque aún con este coche yo prefiero ponerlas ...) pero por ejemplo con el D4 que son 245cv,casi 2600kgs y marchas de desarrollo mucho más largo te aseguro que te embalas demasiado y bajando por nieve es imprescindible poner reductoras que para eso las lleva y muy buenas.
Además ja,ja conociendo como esquías y surfeas ya veo que con el todoterreno serás también un fitipaldi.
Ya te contaré en privado de una pista de la Val d´Aran que para mi es la más chunga de Aran y diría que de todo el Pirineo y la hizo un Land Rover Defender.
De estricta serie sólo un Defender puede hacer esa pista ....
Saludos
MARCO
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Pajaroloco
Otra cosa que me sorprende de este hilo es que se hable la utilización de las reductoras por carreteras nevadas. Yo solo utilizo reductoras para trialear y no entiendo para que pueden servir en carretera. Precisamente lo que necesitas para subir por nieve son marchas largas y para bajar cortas, pero tanto como para poner reductoras...
Eso si, en caminos nevados sin mantenimiento invernal necesitas un 4x4 seguro, la altura es la clave.
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Mostín
Desde luego en ese caso yo tendría miedo o no según quien lleve el coche.
Pero vamos que un todoterreno con reductoras de verdad tiene una capacidad de retención en bajadas brutal y yo me siento más seguro con un todoterreno con reductoras incluso mal calzado (aunque lo suyo es ir bien calzado por supuesto) que con muchos turismos con ruedas de invierno.
Pero claro te recalco el factor humano pues hay gente que se cree que por llevar un 4x4 puedes ir a toda pastilla por la nieve y luego a menudo los ves estampados.
Si llevas un bicho de más de 2000km,hay nieve y estás bajando un puerto con mucha pendiente y curvas cerradas,hay que ir despacio.
Yo siempre que voy bajando puertos nevados bajo muy muy despacito.Reductoras metidas y en segunda e incluso en curvas muy cerradas primera.
Es que coño si quieres ir seguro a veces tienes que ir casi parado.A mi muchas veces bajando puertos me adelantan coches,y me da igual .....
Por poner un ejemplo yo bajando la Bonaigua por el lado aranés en las cerradísimas curvas de la parte alta del puerto si hay nieve (claro si la capa es considerable,si hay dos dedos no hace falta tanto) voy con las reductoras metidas en segunda,y ya digo que en las curvas más cerradas y pendientes primera y en muchas ocasiones bajando a menos de 10km/h.Luego en que llego a la curva de Ruda y entro en la gran recta a Baqueira 1500 quito las reductoras y meto tercera o cuarta.
Si tu coche es un suv con terrain response supongo que es un Freelander o Evoque.Ambos van muy bien en nieve.Coches relativamente livianos,con control de descensos y con el terrain response que es mejor sistema de tracción en la actualidad entre los electrónicos.
Le pones el programa nieve y va muy suavecito porque regula parámetros como el par motor o el control de tracción a las condiciones de una carretera nevada.
Al Evoque lo he visto funcionar menos pero al Freelander los he visto funcionar por el Pirineo en nieve y muy bien y en revistas especializadas han dejado claro en varias pruebas que es el mejor suv en nieve y en off road.
Siempre recalcando pese a todo que está unos peldaños por debajo de todoterrenos con reductoras.Por no llevar reductoras,por menores recorridos de suspensión,por altura libre al suelo y ángulos inferiores (no lleva suspensión neumática) un Freelander no está a la altura en off y nieve que otros vehículos de la firma Land Rover como Defender,D4 o RR pero ya digo que entre los suvs es el mejor en monte y nieve.
De hecho un Freelander o un Evoque en nieve para mi mejor incluso que un Subaru o u Audi tracción total por mayor altura libre al suelo y porque el terrain response marca diferencias.
Saludos
MARCO
Cita
valenciano75
Pienso que estamos de acuerdo, pese a que me pierdo y aprendo a partes iguales con tus intervenciones.
Mi comentario, tiene más que ver con el peso del vehículo, nieve y ruedas de verano, es la combinación que me da un poco de miedo, si tuviese que ir delante de un coche en estas circunstancias.
Pero si con tu intervención, dices que es posible bajar, por ejemplo, una carretera como la que va desde el túnel hasta Vielha con este tipo de vehículos y con ruedas de verano, me sentiré más seguro cuando tenga que hacerlo con nieve y muchos coches en cola a los que ves rectificando y temblando en curvas.
Mi coche es un suv, con terrain response y una especie control electrónico de descensos (hasta ahora no he tenido que usarlo nunca) y calzo neumáticos de invierno, aún así en alguna bajada he sentido que el coche va más suelto de lo que me haría sentir cómodo, de ahí mi duda.
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Pajaroloco
Pues debe ser por eso que no entiendo lo de las reductoras por carretera. Desde luego con mi coche bajas muy seguro sin necesidad de reductoras. Si pongo reductoras por carretera tendría que ser con 4ª ó 5ª marcha si no el coche va demasiado lento y el peligro puede ser que se te coma el coche de atrás.
Para poner reductoras en ese coche tiene que ser en trialeras con escalones, para remolcar a los compañeros si se quedan clavados o para bajadas de verdad.
Ya me contarás esa pista que dices. Puedo hacer el reconocimiento con la moto y si la veo factible quedamos un día y la hacemos. Si la hace un defender el tuyo la hace con los ojos cerrados.
Ya va siendo hora que metas el coche donde se merece, que para eso están.
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Dare
Yo creo que como todo el mundo, se le da demasiada importancia al vehículo y no, al tener la cabeza en su sitio. Está claro que no es lo mismo pegársela con un Golf que con un Serie 5, ni es lo mismo conducir un C4 que un A6, pero da igual con cual te la pegues si vas a 180.
Yo creo que la función del foro debería de ser las experiencias propias de cada uno y no suposiciones, ni datos de libro o google. Sinceramente he aprendido MUCHO sobre neumáticos al leerme las 11 páginas, algo en lo que iba flojo, pero me interesa más leer alguien que ha subido con un C4 de 90cv diesel con ruedas normales y de invierno, y el cambio que a notado es significativo o no, coches al alcance o viejas glorias como un Patrol o un Grand Cherokee del año de la picor, de momento lo que me queda claro por la experiencia es que he visto más X5 y Touareg tirando de grua que Pandas o Astras.
Yo aporto mis experiencías, he conducido varios coches en todas mis subidas y la sorpresa se la lleva el New Beetle (98), la gente normalmente se ríe cuando ve un coche así subiendo y te pasan en recta, pero no se ríen tanto cuando en curvas les pasas mientras desayunas unos bollos, calzando 205/55 de 16. Está claro que no es el mejor coche para la nieve, clarísimo, pero dejo constancia por si alguien tiene una cafetera de estas y piensa que subir con este coche es un locura, que doy fe que se puede subir.
Al igual que el Seat León (05) 90cv que si no lo conoces mucho a veces en algunas curvas cerradas de subida le falta un pelín de fuerza ,que es la que tiene el Beetle, para no tener que reducir en muchas de ellas, (cosa que en versiones con más motor no le pasa) pero en cuanto le coges el truco es un coche que tiene una estabilidad increíble, también por lo 225/45, y en seguida te das cuenta de que es capaz de coger curvas cerradas a más velocidad de la que uno se puede imaginar. (Igual que el Alfa 147, tiene una estabilidad de 10)
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Nemancos
Hombre, yo si no tengo opción y me la tengo que pegar a 180 que vaya en un serie 5 y no en Gti de esos. Porque lo mismo, lo mismo, me da a mí que no es.
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Dare
... pero me interesa más leer alguien que ha subido con un C4 de 90cv diesel con ruedas normales y de invierno, y el cambio que a notado es significativo o no,...
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Dare
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Nemancos
Hombre, yo si no tengo opción y me la tengo que pegar a 180 que vaya en un serie 5 y no en Gti de esos. Porque lo mismo, lo mismo, me da a mí que no es.
¿?¿? No he dicho en ningún momento que sea lo mismo, está claro que no te salvas con un Gti de 'esos' (que no tienen nada de malo) pero con un serie 5 tampoco. El mensaje no oculto, es que todo depende de como conduzcas.
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Nemancos
Yo sí he subido con el mismo coche con la carretera nevada con ruedas de invierno y con ruedas normales. Con las normales las pasas putas y tienes que poner cadenas, mientras que con las de nieve subes tranquilamente, dependiendo cuánta nieve y en qué estado esté puedes subir, incluso, alegre o tranquilo, aunque también puede que tengas que subir despacito y con buena letra pero sin parar.
Cita
Nemancos
Bueno, yo te sigo insistiendo en que si no hay opción y hay que pegársela a 180 por hora, que sea en un serie 5 y no en un GTi de esos.
Cita
Dare
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Nemancos
Yo sí he subido con el mismo coche con la carretera nevada con ruedas de invierno y con ruedas normales. Con las normales las pasas putas y tienes que poner cadenas, mientras que con las de nieve subes tranquilamente, dependiendo cuánta nieve y en qué estado esté puedes subir, incluso, alegre o tranquilo, aunque también puede que tengas que subir despacito y con buena letra pero sin parar.
Yo de momento no he tenido problemas con el León, aunque es un poco sorprendente aguanta muy bien aunque esté la carretera 'nevada', si está muy nevada claramente que te toca meterle funda o cadenas, pero en condiciones medias aporta seguridad. En cambio con un e320 pensando que al ser más confortable y más coche no tendría problema, me encontré con que no era así, me quedé un poco despagado.
El caso es que al pasar eso, pensé en mirar unos neumáticos mt, leyendo por ahí decían que soportan bien el calor, ¿es cierto? Aquí en Valencia en invierno pase, pero en verano entre el calor y la humedad el asfalto arde. Por ejemplo en moto unos neumáticos normales puedes sacarle alrededor de 15.000-20.000 pero si tiras de mixtos 50/50 apurando bastante les sacas 11.000 haciendo el uso también en ciudad/carretera, sobre todo en verano es cuanto más deterioro se lleva.
Cita
Nemancos
Bueno, yo te sigo insistiendo en que si no hay opción y hay que pegársela a 180 por hora, que sea en un serie 5 y no en un GTi de esos.
Cita
Nemancos
Cita
Dare
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Nemancos
Yo sí he subido con el mismo coche con la carretera nevada con ruedas de invierno y con ruedas normales. Con las normales las pasas putas y tienes que poner cadenas, mientras que con las de nieve subes tranquilamente, dependiendo cuánta nieve y en qué estado esté puedes subir, incluso, alegre o tranquilo, aunque también puede que tengas que subir despacito y con buena letra pero sin parar.
Yo de momento no he tenido problemas con el León, aunque es un poco sorprendente aguanta muy bien aunque esté la carretera 'nevada', si está muy nevada claramente que te toca meterle funda o cadenas, pero en condiciones medias aporta seguridad. En cambio con un e320 pensando que al ser más confortable y más coche no tendría problema, me encontré con que no era así, me quedé un poco despagado.
El caso es que al pasar eso, pensé en mirar unos neumáticos mt, leyendo por ahí decían que soportan bien el calor, ¿es cierto? Aquí en Valencia en invierno pase, pero en verano entre el calor y la humedad el asfalto arde. Por ejemplo en moto unos neumáticos normales puedes sacarle alrededor de 15.000-20.000 pero si tiras de mixtos 50/50 apurando bastante les sacas 11.000 haciendo el uso también en ciudad/carretera, sobre todo en verano es cuanto más deterioro se lleva.
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Nemancos
Bueno, yo te sigo insistiendo en que si no hay opción y hay que pegársela a 180 por hora, que sea en un serie 5 y no en un GTi de esos.
La primera cita que has puesto lleva mi nombre pero eso NO lo he dicho yo.
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urzaiz
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Nemancos
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Dare
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Nemancos
Yo sí he subido con el mismo coche con la carretera nevada con ruedas de invierno y con ruedas normales. Con las normales las pasas putas y tienes que poner cadenas, mientras que con las de nieve subes tranquilamente, dependiendo cuánta nieve y en qué estado esté puedes subir, incluso, alegre o tranquilo, aunque también puede que tengas que subir despacito y con buena letra pero sin parar.
Yo de momento no he tenido problemas con el León, aunque es un poco sorprendente aguanta muy bien aunque esté la carretera 'nevada', si está muy nevada claramente que te toca meterle funda o cadenas, pero en condiciones medias aporta seguridad. En cambio con un e320 pensando que al ser más confortable y más coche no tendría problema, me encontré con que no era así, me quedé un poco despagado.
El caso es que al pasar eso, pensé en mirar unos neumáticos mt, leyendo por ahí decían que soportan bien el calor, ¿es cierto? Aquí en Valencia en invierno pase, pero en verano entre el calor y la humedad el asfalto arde. Por ejemplo en moto unos neumáticos normales puedes sacarle alrededor de 15.000-20.000 pero si tiras de mixtos 50/50 apurando bastante les sacas 11.000 haciendo el uso también en ciudad/carretera, sobre todo en verano es cuanto más deterioro se lleva.
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Nemancos
Bueno, yo te sigo insistiendo en que si no hay opción y hay que pegársela a 180 por hora, que sea en un serie 5 y no en un GTi de esos.
La primera cita que has puesto lleva mi nombre pero eso NO lo he dicho yo.
He sido yo.
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Nemancos
Bueno, yo te sigo insistiendo en que si no hay opción y hay que pegársela a 180 por hora, que sea en un serie 5 y no en un GTi de esos.
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