FORO GENERAL

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Enviado: 25-12-2009 13:59
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Buenas, cuando he subido hacia Lérida siempre he ido por la AP-7 hasta Reus más o menos y luego hacia Montblanc y para arriba.

Google Maps me dice que son unas 6 horas(yo suelo hacerlo en poco más de 5 sin contar paradas).

He estado mirando la posibilidad de ir por la Autovía mudejar A23. Hasta Barbastro creo que era todo autovía, luego unos 30 km de nacional hasta Benabarre y allí ya empalmo con la subida que haría desde la AP7.

Google Maps me dice que son casi 7 horas, pero yo calculo que saldrán poco más de 6.

Ventajas de la A23:
- Me ahorro el maldito peaje.
- La autovía está mucho mejor y es más nueva.
- Tengo mucho más tramo de autovía y casi la mitad de carretera nacional.

Inconvenientes:

- A23 parece que esta más expuesta a posibles problemas por nevadas.
- Calculo que haré unos 45 minutos más de camino.


¿Alguien ha probado esta ruta? ¿Compensa?
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Enviado: 25-12-2009 14:03
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Gran pregunta,iba a preguntarla dentro de un tiempo yo.smiling smiley



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Enviado: 25-12-2009 14:38
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mira si esos 45minutos de viaje en gasolina te compensa con el peaje de la autovia.. si al fin y al cabo te sale por lo mismo yo cogería la situación más rapida y también porque tal y como tu dices la A23 está mas expuesta a nevadas y te puedes quedar pillado..

Saludos!
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Enviado: 25-12-2009 14:48
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JuaNaN
mira si esos 45minutos de viaje en gasolina te compensa con el peaje de la autovia.. si al fin y al cabo te sale por lo mismo yo cogería la situación más rapida y también porque tal y como tu dices la A23 está mas expuesta a nevadas y te puedes quedar pillado..

Saludos!

Es razonable tu razonamiento. Pero el peaje no lo compenso con la gasolina. Dede mi casa hasta baqueiragastaré unos 30-35 euros de combustible/trayecto dependiendo por donde vaya y el peaje son unos 25€/trayecto.

Es cierto que son más km, pero también más km por autovía y menos por nacional.

Respecto al posible corte por inclemencias, es cierto que hace un par de semanas estuvo todo un día cortada por nevadas, pero también es cierto que ese día estaba cortada hasta la a-3 hacia Madrid...
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Enviado: 25-12-2009 14:52
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Mira primero antes de salir las previsiones meteorológicas,yo en tu caso salgo desde Gandia,y es un pastón en peajes hasta Baqueira o Andorra,yo elegiria la
A-23,la autovía esta de muy bien.



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Enviado: 25-12-2009 16:02
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Yo tambien estoy con la duda y voy desde murcia......
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Enviado: 25-12-2009 22:33
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hola mira yo he ido a cerler por la A-23 y se va genial hasta huesca (te estoy hablando de marzo de 2009) luego la autovia hasta barbastro estaba a trozos no se como andara ahora, lugo el trozo final a baqueira no se como esta, yo para ir a cerler siempre iva por lleida pero con la A-23 teerminada no hay color con la A-7
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Enviado: 25-12-2009 23:07
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j.riera esa ruta es la misma que explica un poco mas arriba porfininvierno que dice: "autopista hasta l'ampolla. despues dirección el perelló por la n-340, y una vez allí buscar dirección rasquera, donde se enlaza con la C-12 que os llevará hasta lleida. una vez allí no hay perdida, la n-230 os llevará directamente a baqueira"?

O esta es distinta?
Es la misma ruta. Cuando llegues a El Perelló está señalizado perfectamente Rasquera, primero giras a la izquierda como si entraras a El Perelló y antes de meterte en el pueblo tienes una señal para girar a la derecha a Rasquera. cuando llegues a Rasquera a la derecha dirección Flix y Lleida .[/color]




si tirais de buscador teneis todas las rutas que hay.





si te caes siete veces, levantate ocho.
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RX
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Enviado: 26-12-2009 00:21
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j.riera
j.riera esa ruta es la misma que explica un poco mas arriba porfininvierno que dice: "autopista hasta l'ampolla. despues dirección el perelló por la n-340, y una vez allí buscar dirección rasquera, donde se enlaza con la C-12 que os llevará hasta lleida. una vez allí no hay perdida, la n-230 os llevará directamente a baqueira"?

O esta es distinta?
Es la misma ruta. Cuando llegues a El Perelló está señalizado perfectamente Rasquera, primero giras a la izquierda como si entraras a El Perelló y antes de meterte en el pueblo tienes una señal para girar a la derecha a Rasquera. cuando llegues a Rasquera a la derecha dirección Flix y Lleida .[/color]

si tirais de buscador teneis todas las rutas que hay.

Pero esas rutas son por la ap7, que es lo que quiero evitar. Lo que he encontrado por buscador son variantes de esa ruta desde coger una salida más pronto y con más nacional o llegar hasta Barcelona por la autopista.

Yo lo que pregunto es una ruta alternativa por la a23.


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bufi
hola mira yo he ido a cerler por la A-23 y se va genial hasta huesca (te estoy hablando de marzo de 2009) luego la autovia hasta barbastro estaba a trozos no se como andara ahora, lugo el trozo final a baqueira no se como esta, yo para ir a cerler siempre iva por lleida pero con la A-23 teerminada no hay color con la A-7

Yo también la cogí en marzo para ir a la zona de Bielsa y es una maravilla. Todo nuevo, menos curvas y asfalto perfecto. El problema es saber si compensa hacer esos 30-40 km de más y cómo está la carretera nacional desde Barbastro hasta el enlace con la subida a Viella en Benabarre.
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Enviado: 26-12-2009 13:58
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El mejor trayecto en mi opinion es ir por la AP-7 hasta L´hospitalet de L´infant y ahi te metes hacia el interior por la C-44 hasta Mora d´Ebre, ahi empalmas con la C-12 y haces Ascó, Flix, Maials y Lleida. Tardas lo mismo que por la ruta de Reus pero te ahorras unos 10 Euros de peaje.

Mas no se puede pedir, Zaragoza y Lerida estan en tiempo exactamente a la misma distancia de Valencia (una por la mudejar, la otra por ala AP-7) , a partir de ahi se ve que la distancia hasta Baqueira es mucho menor desde Lerida. No he hecho los calculos, pero no creo que te compense ahorarte el peaje Valencia-L´hospitalet).

Saludos
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Enviado: 26-12-2009 19:33
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Buenas a todos

Yo voy a BB desde Castellón siempre por A7 hasta la salida de L'Ampolla/El Perelló. Desde ahí 6 km por N340 hasta coger dirección Rasquera y empalmar ya con la C-12 hasta Lleida.
Son 10 € solamente de peaje. Como sabrás, tienes autovía gratis de Valencia a Castellón si coges la CV-10, así que desde Valencia sólo te cuesta esos 10 € de peaje. Desde Castellón hay 4,5 ó 5 horas, así que de Valencia ponle 45 minutos más.
Esa es la ruta que hago yo siempre. Después de haber probado varias alternativas, para mi es la mejor, más rápida y más económica en cuanto a peajes.
Saludos
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Enviado: 26-12-2009 23:45
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Porfininvierno
Buenas a todos

Yo voy a BB desde Castellón siempre por A7 hasta la salida de L'Ampolla/El Perelló. Desde ahí 6 km por N340 hasta coger dirección Rasquera y empalmar ya con la C-12 hasta Lleida.
Son 10 € solamente de peaje. Como sabrás, tienes autovía gratis de Valencia a Castellón si coges la CV-10, así que desde Valencia sólo te cuesta esos 10 € de peaje. Desde Castellón hay 4,5 ó 5 horas, así que de Valencia ponle 45 minutos más.
Esa es la ruta que hago yo siempre. Después de haber probado varias alternativas, para mi es la mejor, más rápida y más económica en cuanto a peajes.
Saludos
desde valencia te compensa mucho coger la A-23 pues es nueva y con poco trafico, desde castellon tienes que volver hacia abajo hasta soneja y empalmar con la autovia haciendo unos 50 kilometros de mas. para ir a andorra ese camino de rasquera si que es el mejor, mejor que el de montblanc creo yo
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Enviado: 27-12-2009 01:00
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La carretera de Barbastro a Benabarre está bastante bien, quitando unos 10 km que hay unos cuantos túneles con algunas curvas, lo demás es una nacional, pero está de lujo.
En cuanto a la autovía entre Huesca y Barbastro, sigue habiendo solamente un tramo de unos 12 km, si se cumplen las previsones, en 2010 podremos disfrutar de algún km más, que falta hace en esta carretera tan transitada.
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Enviado: 27-12-2009 01:04
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Desde Lérida salen unos 175 Km, desde Huesca unos 200 Km. Son solamente 25 Km de diferencia.
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Enviado: 27-12-2009 02:32
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seek
Desde Lérida salen unos 175 Km, desde Huesca unos 200 Km. Son solamente 25 Km de diferencia.

Sí, pero de Valencia a Huesca hay al menos 70 km más que de Valencia a Lérida, con lo cual te metes ya en 100 km más. No creo que merezca la pena esa vía alternativa.



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Enviado: 27-12-2009 11:17
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Bueno, 100 km más de ida y 100 de vuelta, a 10 l/100 km y a 1 € el litro, son 20 € más. El peaje son Valencia-Reus unos 21 € por trayecto (42€ en total).
El ahorro en dinero son unos 22€, pero y en tiempo. Mira a cuantos € te sale la hora y si te compensa. A veces el llegar a las 10 o las 11 de la noche se nota. Sin embargo, 22€ entre 4 ocupantes, son a 5,5€ por hora...
Cuando hagas la prueba nos lo dices, que yo tb le estoy dando vueltas para volver a BB en enero (siempre he ido por Lleida).
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Enviado: 27-12-2009 11:23
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Sinceramente a mí no me sobra el dinero pero yo no me chupo esos 200 km de más para ahorrarme 20€, ni me lo planteo y más teniendo en cuenta que yo salgo desde Alicante, con lo que acumulas unos 350 km más al viaje (ida+vuelta)



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Enviado: 27-12-2009 12:09
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boti
Bueno, 100 km más de ida y 100 de vuelta, a 10 l/100 km y a 1 € el litro, son 20 € más. El peaje son Valencia-Reus unos 21 € por trayecto (42€ en total).
El ahorro en dinero son unos 22€, pero y en tiempo. Mira a cuantos € te sale la hora y si te compensa. A veces el llegar a las 10 o las 11 de la noche se nota. Sin embargo, 22€ entre 4 ocupantes, son a 5,5€ por hora...
Cuando hagas la prueba nos lo dices, que yo tb le estoy dando vueltas para volver a BB en enero (siempre he ido por Lleida).

Bueno, unas pequeñas puntualizaciones:

- No son 100 km más. La diferencia son 65 km.
- Mi coche (diesel) en carretera consume bastante menos de 10 l, así que esos 65 km son poco más de 3 euros de más por trayecto.
- Vamos únicamente 2 ocupantes en el coche. Por lo que los 42€ del peaje no los podemos repartir entre 4.
- Evidentemente saldré por la mañana, en caso de llegar tarde por la noche desde luego lo que intento es la ruta más rápida, cueste lo que cueste.
- No solo es por ahorrarme el peaje, también es porque la A23 tiene menos tráfico, está muchísimo mejor que la AP7 y tomando esa ruta hago casi la mitad de km de carretera nacional.


En resumen:

A23:
- 0€ de peajes.
- Unos 30 € de combustible.
- 575 km en total.
- Mucho más tramo de autovía y menos nacional.
- Menos tráfico y autovía en mejor estado.


AP7:
- 21€ en peajes/trayecto.
- Unos 27 € de combustible
- 510 km en total.
- Más carretera nacional y autovía en peor estado.
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Enviado: 27-12-2009 13:04
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si el consumo y el precio del gasoil, igual que los km, los he puesto x encima, y redondos, vamos a "groso modo".
En lo que si te doy la razón es en que la autovía mudejar, está mucho menos transitada y es mucho más nueva que la AP-7.
El año pasado yo, de Albaida a Barbastro 4 horas y 15 minutos de reloj. Eso sí, no paré para nada y el coche a 140 de marcador (que viene a ser en velocidad real lo justo para que no te multen en autovía). Una vez te separas hacia el interior (desvio hacia la AP-7), a los 20 km, el tráfico cae en picado. Incluso hubo tramos que no vi ni un solo coche en 10 o 15 minutos, y era un jueves por la tarde...sorprendido
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Enviado: 27-12-2009 13:09
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boti
Bueno, 100 km más de ida y 100 de vuelta, a 10 l/100 km y a 1 € el litro, son 20 € más. El peaje son Valencia-Reus unos 21 € por trayecto (42€ en total).
El ahorro en dinero son unos 22€, pero y en tiempo. Mira a cuantos € te sale la hora y si te compensa. A veces el llegar a las 10 o las 11 de la noche se nota. Sin embargo, 22€ entre 4 ocupantes, son a 5,5€ por hora...
Cuando hagas la prueba nos lo dices, que yo tb le estoy dando vueltas para volver a BB en enero (siempre he ido por Lleida).

Bueno, unas pequeñas puntualizaciones:

- No son 100 km más. La diferencia son 65 km.
- Mi coche (diesel) en carretera consume bastante menos de 10 l, así que esos 65 km son poco más de 3 euros de más por trayecto.
- Vamos únicamente 2 ocupantes en el coche. Por lo que los 42€ del peaje no los podemos repartir entre 4.
- Evidentemente saldré por la mañana, en caso de llegar tarde por la noche desde luego lo que intento es la ruta más rápida, cueste lo que cueste.
- No solo es por ahorrarme el peaje, también es porque la A23 tiene menos tráfico, está muchísimo mejor que la AP7 y tomando esa ruta hago casi la mitad de km de carretera nacional.


En resumen:

A23:
- 0€ de peajes.
- Unos 30 € de combustible.
- 575 km en total.
- Mucho más tramo de autovía y menos nacional.
- Menos tráfico y autovía en mejor estado.


AP7:
- 21€ en peajes/trayecto.
- Unos 27 € de combustible
- 510 km en total.
- Más carretera nacional y autovía en peor estado.
RXpulgar arribapulgar arriba completamente de acuerdo contigo que le den a la AP-7 que ya llevamos muchos años sufriendola, yo la cogere en enero porque no me queda otra que voy a val d'isereDiablilloDiablillo que si no no llego
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blokas
Enviado: 28-12-2009 14:48
Yo el año pasado ya subí por la A23. Son 65 km de más que se hacen en unos 35 minutos ya que la mayor parte se hacen por autovía. Vale la pena subir por la A23
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Pepito Che
Enviado: 28-12-2009 17:14
Yo te recomiendo la A-23, sin duda. La nacional de Barbastro a Vielha es amplia, buena y tiene bastantes tramos de doble carril en cuestas para poder adelantar sin jugarte el tipo. Mucho mejor que la carretera de Montblanc hacia arriba, y con menos tráfico. Eso sí, yo hice ese trayecto en sentido contrario y en agosto...

En cualquier caso, en mi opinión compensa totalmente hacer kilómetros de más por la A23. A favor: ahorro del peaje, carretera prácticamente nueva, suele tener poco tráfico, dos puntos de velocidad controlada señalados, y se pasa volando (tampoco hay mucho paisaje que ver, la verdad risas -con todo respeto a los aragoneses...pulgar arriba). Valencia - Huesca, para que te hagas una idea, son 3 horas y media, sin forzar. De ahí a Vielha tendrás dos horas y un poco más. Si al final vas por esa ruta, confirma qué tal te ha ido y los tiempos, así los tenemos de referencia...

Yo en año nuevo me voy a Pirineos franceses y subo por la A23 en lugar de por Lleida, que podría parecer lo más cómodo. Sólo me falta saber qué carretera cojo para cruzar a Ainsa (¿algún vasco o navarro que cruce puede decirme qué tal es la nacional que cruza de Sabiñánigo a Fiscal?).

Saludos, buen viajes, y buenas nieves...
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Enviado: 28-12-2009 19:15
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es lo mismo que se comenta en este post, ves direccion barbastro y de ahi subes direccion ainsa, bielsa cruzas el tunel y ya estas en francia. tambien depende de donde vayas en francia
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Enviado: 30-12-2009 11:08
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Hola a todos, tengo un apartamento en Vielha desde hace 10 años y subo bastante veces al año, el itinerario que sigo es el siguiente:Valencia-Tortosa por la AP-7, dejando la autopista en la salida de Tortosa-Aldea, son 183 km de autopista y 15,40 € de peje. De Tortosa por el eje del Ebro hasta Lleida pasando por Flix y Maials, esta carretera esta bien y no suele tener mucho trafico. Y ya de Lleida hasta Vielha por la N-230 que todos conocemos...
En total salen 470 km que si fueramos por la A-23, serian 570 km eso son 100 km mas, por lo que yo pienso que no compensa dar tanta vuelta. Ademas, de momento, de Huesca a Barbastro hay muy pocos km de autovia en funcionamiento...
Otros aspectos a tener en cuenta, si se va por la A-23, son las inclemencias meteorologicas en forma de nieve y la falta de sitios donde parar y poder comer algo, si se tercia, ya que esta autovia carece de areas de servicio...
Yo por el eje del Ebro suelo tardar unas 5 horas sin paradas y no creo que por la A-23 fuera en menos tiempo...
Para ir a Cerler por la A-23 son 70 km mas que por el Eje, pero por ahi puede que compense aunque no lo he probado.

Saludos Rafa.
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RX
RX
Enviado: 12-01-2010 01:24
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Buenas a todos.

¡Había olvidado poner el resultado del experimento!

Finalmente tomé la ruta de la A23 en lugar de la AP7. En el grupo eramos 3 coches y los otros dos coches sí fueron por la ruta clásica de la AP7.

Salimos prácticamente al mismo tiempo y llegamos a comer al restaurante Montsant (algo antes del tunel de Viella) unos 10 -15 minutos más tarde. Hicimos prácticamente los mismos minutos de paradas (repostajes-pises-cafeses) y siempre a velocidades legales. pulgar arriba

Sí es cierto lo que dice SILVRETTA400. Entre Calamocha y Zaragoza no hay prácticamente nada, así que aseguraos de tener depósito de gasolina lleno y el depósito de abajo vacío.

Pero también es cierto que con tu ruta te haces 325 km de carretera nacional. Camiones, caravanas, coches lentos, adelantamientos peligrosos.... y por la otra ruta tienes la mayoría autovía (completamente solo) y solo unos 140 km de nacional más lo que falta de la zona de Barbastro.

Pues eso, que siempre y cuando la climatología acompañe vuelvo a coger la misma ruta y el peaje que lo pague su tía. Y el que quiera que haga lo mismo. La semana que viene me voy a Boi y pienso ir por el mismo camino.


Saludos!
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Enviado: 12-01-2010 08:16
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pulgar arribapulgar arribapulgar arribapulgar arribapulgar arriba que le den a la AP-7
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Enviado: 12-01-2010 09:09
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Oye RX, yo salgo del sur de Valencia por el interior el domingo que viene hacia Baqueira.
Desde Barbastro que haces ¿bajas a Benabarre y despues todo para arriba hasta Baqueira? ¿que tardasteis mas o menos hasta la entrada del túnel donde parasteis a comer?
Gracias
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Enviado: 12-01-2010 10:35
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Hola Boti, te costesto el privado por aqui que asi lo puede ver mas gente. Yo es que personalmente no me gusta nada ir por autopista, sobre todo desde que nos acosan con los radares, por lo que ir por el Eje del Ebro para mi es una ventaja. Yo el trayecto de coche lo disfruto mucho y es una parte mas del viaje...
El Eje del Ebro es una carretera con muy poco trafico y muchos sitios para adelantar, con un trazado rapido y bien asfaltada y por supuesto llena de gasolineras y buenos restaurantes...Llegas a Lleida por la misma entrada de las AP2 y ahi puedes elegir, si cruzar la ciudad o coger la circumbalacion en funcion de la hora y el dia a la que llegues. La circumbalacion es un poco complicada, por que la principio no señalizan Vielha y tienee seguir las indicaciones de Andorra-Zaragoza. Despues tienes que coger el desvio de Andorra, pero muy pendiente de las señales, y una vez direccion Andorra ya señalizan Vielha y dejas la A2 en Alfarras...no es que sea muy complicado, pero hay que fijarse bien en las señales.
Yo la verdad es que hasta para ir a Andorra voy por Lleida y eso que por ahi la ruta es un poco mas larga, pero me gusta mucho el Eje del Ebro y disfruto mucho conduciendo por el...
Respecto a los radares, hay uno fijo a la salida de Tortosa, a unos 6 km de la poblacion, señalizado y en el resto de la via no recuerdo ningun otro y es una via con poca presencia policial. De Lleida a Vielha, hay uno saliendo de Alfarras, otro en la subida pasasdo Baells y otro llegando a Vilaller y por supuesto los de dentro del tunel. Tambien es posible que encuentres un radar movil en Alguaire. Creo que ya no hay mas...pero note lo puedo asegurar.
Bueno, esa es mi ruta y si a alguien le sirve pues mejor.

Saludos, Rafa.
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RX
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Enviado: 12-01-2010 12:57
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boti
Oye RX, yo salgo del sur de Valencia por el interior el domingo que viene hacia Baqueira.
Desde Barbastro que haces ¿bajas a Benabarre y despues todo para arriba hasta Baqueira? ¿que tardasteis mas o menos hasta la entrada del túnel donde parasteis a comer?
Gracias

Pues desde Barbastro sigues en dirección Benabarre. Creo que son unos 30-40 km de carretera, de los que 5 o 10 son por zona de túneles. Pero en general está muy bien la carretera. Luego en Benabarre ya enlazas con la subida hacia el Valle como si fueras por la AP7.
El tiempo exacto no te lo sabría decir, la verdad. Salimos sobre las 9 de la mañana y llegamos a las 2 y poco. Unas 5 horas y media contando paradas.

Probablemente si le pisas en la A23 llegarás antes (prácticamente no hay radares en todo el camino y el asfalto y trazado está bastante bien), pero yo personalmente suelo ir siempre a velocidades legales.

Asegúrate de mirar bien el pronóstico del tiempo antes de salir y en caso de que veas que se pone feo tira por la AP7, que siempre al ir por cerca de la costa tendrás menos problemas.

Suerte!
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Tatalin
Enviado: 12-01-2010 15:06
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SILVRETTA400
Hola Boti, te costesto el privado por aqui que asi lo puede ver mas gente. Yo es que personalmente no me gusta nada ir por autopista, sobre todo desde que nos acosan con los radares, por lo que ir por el Eje del Ebro para mi es una ventaja. Yo el trayecto de coche lo disfruto mucho y es una parte mas del viaje...

todos los caminos llevan a Roma guiño

Yo desde Castellon tambien utilizo el eje del Ebro (Tortosa y por el interior recto "p´arriba" a Lleida) para ir a Andorra, Baqueira y Cerler. Es el trayecto mas rapido, corto y barato para llegar a estas 3 estaciones (y tambien para cruzar el tunel de Bielsa hacia Piau, St Lary,...). Comprobado por mi mismo en varias ocasiones, lo que te pone en la guia michelin son directrices que pueden ser mas o menos acertadas en funcion del estado de la carretera, trafico etc... Ahorras peaje y haces menos kms. que por la Mudejar (o por Reus-Montblanc-Tarrega en el caso de Andorra, que es algo mas largo pero mas barato y rapido) lo mires por donde lo mires. el paisaje, si vas de dia, es precioso todo el rato por la rivera del Ebro.

Ahora bien, indiscutiblemente cansa mas que ir por autopista o autovia. No es lo mismo de 500 kmts. hacer 100 por autovia y el resto por comarcal, que hacer unicamente de comarcal los ultimos 160 kmts. Cuando me pego el madrugon y salgo a las 5:00 am. para esquiar el mismo dia, apurando paradas etc, lo evito. Tambien lo evito si esquio hasta las 15:00 horas y salgo despues de vuelta para casa. Hay que estar mucho mas atento durante todo el trayecto. Lo bueno de las autopistas y autovias, para mi, mas que el tiempo que te puedas ahorrar, es lo relajado y fresco que mantiene al conductor durante el trayecto.

Repito esto es desde Castellon. De todas formas, en todas estas variantes no estamos hablando de ahorrarnos mas de 15 minutos y de ahorrarnos 15 euros en peajes o gasolina, como mucho. Mi recomendacion en viajes de esta duracion es ir siempre por donde el conductor se sienta mas a gusto y seguro.

Saludos

PD. Lo que tienen que hacer es dejarse de historias y coger la autovia Valencia-Castellon del interior y alargarla hasta Francia convirtiendola en el eje Valencia-Toulose, seria coger Valencia-Cabanes-Traiguera-Tortosa-Mora-Flix-Lleida-Benabarre-Vielha-Montrejeau y ahi empalmar con la autopista dels Pireneees, el pirineoentero a 3 horas de casa tanto vertiente norte como sur, desde andorra hasta el tourmalet, to pa mirisasrisas, oui mesieur, mon ami, lulu...y la mudejar la dejamos para ir a Formigal, que para eso va muy bienrisasrisas
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