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avatar Re: Imprudentes e imprudencias
17-02-2014 12:52
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Fernando W.
Pero sí que creo que de comentar estas cosas de forma correcta, se puede aprender, y se pueden sacar conclusiones y enseñanzas en cabeza ajena, y puede servir para prevenir... Aunque no hayamos estado allí... aunque no conozcamos todos los datos... aunque no sepamos a ciencia cierta todos los detalles... Siempre se pueden barajar distintas opciones, y analizarlas para ver cómo se podría haber evitado... Siempre suele haber un cierto conjunto de hechos que son "incontrovertidos"... siempre se pueden extraer enseñanzas de un análisis de lo que sabemos (o incluso suponemos) que puede haber pasado... aunque sea a nivel teórico...

Totalmente de acuerdo Fernando. Por mi profesión (y la de Pincho) estoy habituado a manejar un concepto "raro" - el de Lecciones aprendidas. Esto, por supuesto, está exportado de los Estados Unidos y permite analizar cualquier situación para extraer conclusiones sobre lo que se ha hecho bien y lo que se ha hecho mal, para modificarlo. Tampoco es cierto que se trate de buscar errores de actuación. Se puede haber actuado de acuerdo a lo que dictan todos los manuales habidos y por haber, y el resultado haber sido un desastre. En ese caso, la culpa no es de la persona; es del procedimiento y hay que modificarlo.

El concepto no es totalmente aplicable a los temas que estamos tratando, pero, como idea, es aprovechable. El problema es la información. Para analizar algo en profundidad hay que contar con información suficiente, oportuna y precisa. En el caso del accidente de Peñalara sólo hay una persona que sabe lo que realmente pasó, y su testimonio puede ser demasiado subjetivo

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El Niño
Por otro lado no llego a ver la utilidad de las críticas. No se trata de análisis de un accidente, ya que no tenemos todos los datos, y los que tenemos no suelen ser fiables. Repetir hasta la saciedad que es imprudente no hacer caso de las previsiones meteorológicas etc no son sino palabras vacías en un, pretendido, análisis de un accidente. Cuantos alpinistas deciden hacer actividad , en un entorno conocido, con malas condiciones como preparación física, logística y psicológica para objetivos y empresas más difíciles en entornos desconocidos y comprometidos, y no por ello son imprudentes, tan sólo asumen un riesgo determinado con total conciencia y valoración de los peligros objetivos a los que se enfrentan a pesar de ello pueden palmarla, claro.

Por eso insisto en lo que he dicho en otro mensaje: Hay que desvincular la catalogación del acto, de la persona que lo realiza.

Un acto puede ser una imprudencia y, sin embargo, la persona que lo realiza no ser un imprudente.

Otro ejemplo, esta vez ajeno al mundo de la montaña: Circular por una carretera estrecha, con nieve, a 90 km/h es una imprudencia, con independencia que que lo hagas tú o lo haga Carlos Sainz. En el caso de Carlos Sainz NO será un imprudente, en el caso de que lo hagas tu, SI lo serás.

Por último, creo que si analizamos con cierto detenimiento la información disponible, podemos hacernos una idea bastante aproximada de lo que se ha hecho bien y lo que se podría haber hecho mejor.



-----Un saludo para tod@s-----

¡¡Dios mio!! ¡¡Amenaza bueno!!


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avatar Re: Imprudentes e imprudencias
17-02-2014 17:46
Esto que sería un peligro objetivo?? un error mover una cuerda atascada en una piedra suelta?? dificil gestión del riesgo, D.E.P :frown:
[www.barrabes.com]



Nunca desistas de tus sueños. Sigue las señales.


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avatar Re: Imprudentes e imprudencias
17-02-2014 17:51
A mi me parece que este caso es un clarísimo ejemplo de mala suerte que, desgraciadamente, también influye. D.E.P.



-----Un saludo para tod@s-----

¡¡Dios mio!! ¡¡Amenaza bueno!!


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avatar Re: Imprudentes e imprudencias
17-02-2014 17:55
Eso también :frown: el azar que planea sobre cada uno como una espada de damocles:frown:

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Re: Imprudentes e imprudencias
17-02-2014 23:04
Creo que de lo que se trata es dar opinión, y más en este medio. Opinión coherente y dispar, en eso radica la diversidad de conocimiento, ya habrá alguien que nos de la información correcta, o nos rebata nuestra propia opinión.

¿Os acordáis de la campaña publicitaria sobre el aumento de accidentes de circulación? esta decía que las imprudencias se pagan. No hay más cierto que este eslogan, pero si seguimos literalmente esta frase y las definiciones de imprudencia, podemos decir que salir a practicar un deporte de riesgo, por si ya es una imprudencia.

No hay que radicalizar y dar un poco de cordura a nuestros actos. Seguir unas pautas básicas harán minimizar el porcentaje de riesgo. Saber abandonar o renunciar a tiempo es fundamental, planificar la actividad, tener nociones básicas de primeros auxilios y formación técnica, no ir solo, llevar móvil, consultar metereología de la zona y sobre todo no sobrevalorar tus posibilidades. Todo ello encaminado al disfrute de la montaña pero con prudencia y mucha, mucha paciencia.

Está el lado negativo, si cometemos imprudencias y tienen consecuencias, alguien nos podrá pedir responsabilidades. ¿Que quién nos las puede pedir?, ¿quién está capacitado para valorarlas?, pues ni más ni menos que un Juez, y depende de qué juez lo valolará de una forma u otra.

Últimamente se están dictando normas de actuación ante la intervención en un rescate, éstas van encaminadas para que se instruyan una diligencias preventivas, incluso unas que sean remitidas al juzgado de guardia según el caso. Todo esto porque últimamente se ponen demandas y se piden responsabilidades por temas de seguros. Una persona que fallezca en la montaña, además de la desgracia de su muerte, éste deja viuda y dos hijos (caso real), el hombre tenía un trabajo del que su unidad familiar dependía, ahora no hay trabajo, la empresa se lava las manos porque dice que cometió una imprudencia al salir a la montaña sin piolet, los seguros no cubren deportes de riesgo y empieza el proceso judicial, la viuda y los hijos pierden, y el drama es incalculable.

La sociedad demanda cada vez más y vivimos anclados en nuestras costumbres, y eso nos pueden acarrear muchos problemas. Pero tampoco debemos alarmarnos, ya sabéis que el rescate en España es gratuito (salvo en algunas comunidades que parece que pueden cobrar si se demuestra IMPRUDENCIA), solo son reflexiones para ponernos un poco en alerta. Una familia va a Sierra Nevada a ver la nieve, estando en la pista de fondo, al lado de la fuente del Mirlo Blanco a su hija se le escapa el trineo y cae doscientos metros más abajo, la nieve helada y el padre intenta bajar para recuperar el trineo. Consecuencia, caída por ladera helada los doscientos metros(no se mató de milagro), fractura de tibia y peroné, operaciones y demanda en un juzgado para reclamar dinero.

Creo que todos sabemos que es una imprudencia, entre otras cosas porque la hemos experimentado. Frase como: ¡Ostras!, me he dejado los crampones, bueno, no importa solo tengo que atravesar un nevero. Nos caemos por el y nos golpeamos con las rocas que hay al final, fractura de fémur y tibia y peroné de la otra pierna (otro caso real).

Un saludo y seguid disfrutando la montaña con seguridad.

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avatar Re: Imprudentes e imprudencias
18-02-2014 14:41
Efectivamente, este tipo de situaciones son las que hacen que este deporte sea de riesgo pero en ningún momento creo que se pueda considerar imprudencia smiling smiley Mala suerte y una desgracia pero nada más ;)





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Re: Imprudentes e imprudencias
18-02-2014 15:19
Esto se acerca a lo que debería ser el "análisis" de un accidente, según mi criterio:

[www.facebook.com]

Saludossmiling smiley



No le digas a mi madre que uso magnesio.


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Re: Imprudentes e imprudencias
19-02-2014 01:38  
Vaya, que según tu criterio, o los intervinientes en el accidente dan todos los detalles, o mejor no hablar del tema... :hein?: Y si se habla, sólo es para dar los datos estrictos de lo que ha pasado, y como ha sido la intervención para el rescate...

Pues francamente, no veo qué puede eso aportar para prevención de accidentes... :hein?:

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avatar Re: Imprudentes e imprudencias
19-02-2014 16:04
El gran problema de todo esto es que estamos tomando la tendencia yanqui de judicializarlo todo. En todas las películas americanas de las 4 de la tarde siempre hay un juicio... y todo lo malo se pega. Siempre hay algún interesado en buscar dinero de cualquier accidente, por eso hay que buscar un culpable... y a mi entender no siempre tiene porque haber un responsable en cada accidente.
El caso es que cualquier información que nos llegue, ya sea una crónica o una crítica objetiva y constructiva, puede ser interesante para hacer una valoración personal de lo sucedido, sacar nuestras propias conclusiones, y sobre todo, aprender... para evitar cometer los "posibles" errores que han llevado a otros a perecer en alguna situación comprometida. Aunque no siempre el accidente ocurre por un error humano, pues puede ser por lo que llamamos mala fortuna... pero eso habría que estudiarlo. En la mayoría de los casos, solo el difunto conocía el porqué... y lo demás son solo elucubraciones... que bienvenidas sean si ayudan a salvar otra vida.

Un saludo, y gracias por las aportaciones.

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Re: Imprudentes e imprudencias
19-02-2014 16:47
Fernando, no se trata de aportar, si no me equivoco, aquí estamos tratando de averiguar qué es una imprudencia y qué es ser imprudente. No sé a que te refieres cuando dices que a los intervinientes se les da todos los detalles , si te refieres a si nos cuentan cómo ha sido el accidente es evidente que si, además lo preguntamos, yo solo doy datos referentes a algunos accidentes para que os hagáis una idea de lo que ocurre en la montaña referente a la imprudencia. Nada tengo que hablar, pero tampoco que callar, pregunta y contesto

Te puedo asegurar que en todos los accidentes la víctima siempre es consciente de lo que ha hecho y como lo ha hecho. Y todos los que nos movemos en este medio, sabemos cuando somos imprudentes y cuando no. No obstante hay una serie de consejos a seguir para prevenir accidentes e imprudencias que te lo he enumerado en el mensaje anterior, siguiéndolos tendrás menos posibilidades de sufrir un percance. Saludos.

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Re: Imprudentes e imprudencias
20-02-2014 19:25
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Fernando W.
Vaya, que según tu criterio, o los intervinientes en el accidente dan todos los detalles, o mejor no hablar del tema... :hein?: Y si se habla, sólo es para dar los datos estrictos de lo que ha pasado, y como ha sido la intervención para el rescate...

Pues francamente, no veo qué puede eso aportar para prevención de accidentes... :hein?:

Si es que el problema de base, y al que yo me quería referir con este post, es que no creo que analizar la información que nos llega normalmente por un periódico generalista (que ya bastante sesgada estará después de pasar el comunicado de GC o el juez, por la agencia de noticias, el periodista de turno, redacción, editor, etc) y exponer en un foro público una opinión en base a eso,... que puede aportar a la prevención de accidentes? :hein?::hein?:

Permitidme que de una opinión personal de lo que "pudo pasar" en Mágina:

No sabemos cual era la dureza de la nieve: a lo mejor el 90% de nosotros hubiéramos entrado por la loma hasta donde llegó el fallecido antes de darnos cuenta que hacen falta crampones o no. En este caso él resbaló cuando quiso salir de la situación.

No sabemos la inclinación del terreno: Igualmente puede que la mayoría de nosotros no consideremos peligroso pasar con nieve dura por determinado desnivel porque no apreciamos que una caída pueda tener consecuencias. En este caso se encontro rocas en la trayectoria de caída.

No sabemos la experiencia real de este hombre: Puede que fuera realmente experto en la montaña y valoró mal la situación porque ya había pasado por situaciones iguales sin problemas. En este caso él tomó una decisión equivocada.

No sabemos las circunstancias personales: Puede que fueran distraidos con una charla, con prisas o haciendo fotos y llegaron hasta allí sin darse cuenta. En este caso pecaron de falta de concentración en el paseo que iban dando.

Demasiados supuestos que nos pasan A TODOS día sí y día también en la montaña, y que no sabemos con certeza como para decir que ese hombre es un irresponsable o un imprudente por ir a la montaña sin crampones, subir por allí, etc etc etc. Más si cabe cuando esto lo pueden leer familiares y amigos o incluso la compañera que iba con él que supongo que todavía estará en estado de shock y si que sabe realmente lo que pasó, y si todo fue como digo simple mala suerte, debe de escocer mucho leer que alguien llame imprudente a tu compañero muerto.

Y ahora permitidme que os ponga un contraejemplo: en cualquier noticia en un periódico digital sobre algún accidente deportivo (montaña, bici, parapente, etc...) meteros en el "foro de opinión" debajo de la noticia y descubriréis "opiniones": "irresponsables, si es que van como locos eso pasa por hacer deportes de riesgo, con mi dinero que no se pague la atención a esa gente, son unos flipaos, que lo paguen ellos, deberían prohibir subir a la montaña/circular en bici por la carretera, deberían multarlos por imprudentes, y ahora querrán indemnizaciones, seguro que iba con 3 cervezas encima, y un laaaargo etc. A mi personalmente me hierve la sangre cuando atropellan a alguien en bici y encima leo cosas como estas todos los días.

Y termino que me enrollo mucho. Creo que los análisis de los accidentes habría que hacerlos fuera de posts donde se da la noticia de un fallecimiento o accidente. Es más, creo que si se quiere hacer algo con la seguridad en la montaña, más que "analizar" y "opinar" se debería hacer un Compendio de Recomendaciones, pincharlo en lo alto del foro con chinchetas, exclamaciones y lucecitas de colores :warning!::warning!::mdr!: y educar a la gente que entra en el foro o sube a la montaña las primeras veces (incluso recordarnos a todos de vez en cuando) a que lo tengan en cuenta: Ir con gente experta, iniciarse en clubes de montaña, material necesario, valoración de las condiciones climáticas, de la ruta y su dificultad, de la capacidad física, no bajar la guardia en ningún momento, saber un protocolo de emergencias y saber buscar y enviar las coordenadas GPS para dar la posición, primeros auxilios, etc. Seguro que si os ponéis, con el nivel que tenéis y los profesionales que hay en este foro, saldría algo a tener en cuenta para todo aquel que quiera iniciarse en esto y consulte este foro. :+::+::+:

Por lo demás es un placer aprender de todos por aquí porque se tocan todos los palos que uno no tiene ni idea, desde el aviso de emergencias, a la declaración de responsabilidad en montaña, condiciones de los rescates, seguros, etc... creo que al final estos debates concretos, fuera de noticias de accidentes, sin insultos ni salidas de todo son lo mejor para la comunidad montañera. Seguid así. :+::+:smiling smiley



Editado 1 vez/veces. Última edición el 20/02/2014 19:28 por andresp.

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avatar Re: Imprudentes e imprudencias
21-02-2014 08:54
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andresp
Es más, creo que si se quiere hacer algo con la seguridad en la montaña, más que "analizar" y "opinar" se debería hacer un Compendio de Recomendaciones, pincharlo en lo alto del foro con chinchetas, exclamaciones y lucecitas de colores :warning!::warning!::mdr!: y educar a la gente que entra en el foro o sube a la montaña las primeras veces (incluso recordarnos a todos de vez en cuando) a que lo tengan en cuenta....

Yo creo que el foro cumple bien con ese cometido tanto a través del foro de condiciones que en algunas épocas es más o menos dinámico como a traves de la respuesta que se da a todos aquellos "menos experimentados" que pretender inicarse en este deporte y tienen muchas dudas smiling smiley

Saludos Andrés y gracias por el post que considero muy interesante ;)





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Re: Imprudentes e imprudencias
21-02-2014 09:27
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sebasgg45
Yo creo que el foro cumple bien con ese cometido tanto a través del foro de condiciones que en algunas épocas es más o menos dinámico como a traves de la respuesta que se da a todos aquellos "menos experimentados" que pretender inicarse en este deporte y tienen muchas dudas smiling smiley

Saludos Andrés y gracias por el post que considero muy interesante ;)

Hola Sebas, pues por supuesto que la iniciativa que tuvo Fernando de poner las condiciones ahí arriba está cojonuda. Pero, y esto ya es cuestión de implicación y ganas de hacerlo, como digo un compendio de seguridad en montaña, e incluso organizar una kedada de seguridad en montaña para repasar entre todos normas de seguridad o enseñar a los más novatos no vendrían mal.

A veces, como comunidad montañera, habría que ayudar a la gente que se inicia y no sabe por donde meter mano, yo siempre recomiendo a la gente que, como esto no es un juego, busquen en su zona un club de montaña y aprendan rodeados de gente con experiencia antes de lanzarse ellos solos a la montaña, más que nada porque se puede ir la vida en ello.

Es cuestión de implicación. Por ejemplo, Pedro con su "montañero vertical" estaba realizando un buen trabajo, una pena que se marchó del foro por diferencias con la gente. :frown:

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avatar Re: Imprudentes e imprudencias
21-02-2014 10:22
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andresp
Si es que el problema de base, y al que yo me quería referir con este post, es que no creo que analizar la información que nos llega normalmente por un periódico generalista (que ya bastante sesgada estará después de pasar el comunicado de GC o el juez, por la agencia de noticias, el periodista de turno, redacción, editor, etc) y exponer en un foro público una opinión en base a eso,... que puede aportar a la prevención de accidentes? :hein?::hein?:

Hombre yo entiendo que la información que dan a veces los medios de comunicación es pa cagarse, pero sacando conclusiones después de leer todos los comentarios opino que merece la pena exponer estos casos a debate público. Entiendo que siempre hay comentarios más o menos desafortunados y que pueden ofender pero siempre hay que quedarse con la parte positiva de la información.
Cosas que me han llamado la atención:
He visto las fotos del accidente de Mágina: Pa matarse no hace falta meterse en una vía de dificultad, esa imagen yo la tengo grabada en la retina, parece que no hay ni mucha pendiente, mala suerte o imprudencia da igual pero a mi esa imagen me recordará "ojo acuérdate de Mágina".
Muertes comentadas por Pedro muy cerca del Poqueira, joder, con lo poco que cuesta hoy en día saber donde estas si lo organizas anteriormente, esta claro que la organización es fundamental otra cosa grabada a fuego.
En fin hay cosas que no se pueden remediar y supongo que los accidentes siempre estarán ahí pero para mi, la diferencia entre accidente e imprudencia son estos "errores de bulto" que hoy por hoy no se deberían cometer, como pueden ser, no llevar el material mínimo e imprescindible, no planificar y no tener preparación y que conste que yo soy el primero que los he cometido y si fuese tenido la oportunidad de recibir y sacar mis conclusiones de la información que se expone en este medio seguramente algunos fuese evitado, porque el que lea este post como mínimo debe entender que la gente se mata en la montaña y que los especialistas no hacen más que recordarnos una y otra vez los mínimos de seguridad que debemos cumplir y luego puede aparecer la mala suerte, los accidentes y todas esas cosas.
Un saludo.



Editado 1 vez/veces. Última edición el 21/02/2014 10:31 por meleroc.

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avatar Re: Imprudentes e imprudencias
21-02-2014 10:29
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andresp
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sebasgg45

Saludos Andrés y gracias por el post que considero muy interesante ;)



Es cuestión de implicación. Por ejemplo, Pedro con su "montañero vertical" estaba realizando un buen trabajo, una pena que se marchó del foro por diferencias con la gente. :frown:

No te enojes por eso, que Pedro Partal sigue realizando un buen trabajo y todos tenemos acceso a su contenido, a través de la página de Encorda2, y su canal de Youtube... al cual deberíamos estar suscritos todos. Se aprende mucho. :+:

Un saludo.



La música es el silencio bien cortado

[isabelcaceres-caminosycaos.blogspot.com.es]
[es.wikiloc.com]


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avatar Re: Imprudentes e imprudencias
21-02-2014 11:45
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andresp
Hola Sebas, pues por supuesto que la iniciativa que tuvo Fernando de poner las condiciones ahí arriba está cojonuda. Pero, y esto ya es cuestión de implicación y ganas de hacerlo, como digo un compendio de seguridad en montaña, e incluso organizar una kedada de seguridad en montaña para repasar entre todos normas de seguridad o enseñar a los más novatos no vendrían mal.

A veces, como comunidad montañera, habría que ayudar a la gente que se inicia y no sabe por donde meter mano, yo siempre recomiendo a la gente que, como esto no es un juego, busquen en su zona un club de montaña y aprendan rodeados de gente con experiencia antes de lanzarse ellos solos a la montaña, más que nada porque se puede ir la vida en ello.

Es cuestión de implicación. Por ejemplo, Pedro con su "montañero vertical" estaba realizando un buen trabajo, una pena que se marchó del foro por diferencias con la gente. :frown:

Esa es una buena opción, la de acudir a algún club o buscar un grupo con el que coger experiencia ;)

El problema que yo le veo a enseñar a los "menos experimentados" es el tiempo de que uno dispone. Muchas veces es poco y lo aprovecha uno haciendo actividad en lugar de dedicarlo a fines más didácticos smiling smiley Por cierto, me comentaron que te ibas a venir con nosotros algún día, no? ;)

Lo importante es la buena predisposición de ayudar a los que menos saben porque todos hemos pasado por ahí alguna vez smiling smiley





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avatar Re: Imprudentes e imprudencias
21-02-2014 12:53
Andresn P te veo mu necesitao de pateo,vente mañana hombre y te desfogamos,a parte de pasar un dia de PM con un buen amigacho al que hace muuuuuuchooooo que no vemos......Ademas podemos debatir in situ todos los problegomenos de las imprudencias y de los imprudentes,mejores ejemplo no ibas a encontrar por ejemploDiablilloDiablillo


A los demás,deciros que el ser humano es mu dao a experimentar,aunque ya esta todo inventado,probado y homologado,bueno casi todo. Pero oye,es que es muy terco este ser humano y por mas que se le diga...Que eso noooo,que eso no sale nada bueno,el joio quiere comprobarlo por si mismo......¿Lo llevaremos en los genes,se aplicara el refrán ese que reza. "El hombre es el único animal que tropieza dos veces en la misma piedra"?........Ale a seguir debatiendo que es muy sano,una sociedad que se cuestiona cosas es una sociedad libre de ignorancia,rigidez y obscurantismo;)





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avatar Re: Imprudentes e imprudencias
21-02-2014 16:24
Cuanta razón tienes, centurión Pelitre... es más, no solo tropezamos dos veces con la misma piedra; si no, 3, 4 o 5 veces... y al final terminamos comprando la piedra para llevárnosla a casa de recuerdo.



La música es el silencio bien cortado

[isabelcaceres-caminosycaos.blogspot.com.es]
[es.wikiloc.com]


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Re: Imprudentes e imprudencias
21-02-2014 19:35
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Pelitre
Andresn P te veo mu necesitao de pateo,vente mañana hombre y te desfogamos,a parte de pasar un dia de PM con un buen amigacho al que hace muuuuuuchooooo que no vemos......Ademas podemos debatir in situ todos los problegomenos de las imprudencias y de los imprudentes,mejores ejemplo no ibas a encontrar por ejemploDiablilloDiablillo

Ya quisiera Pelitre, pero toy lesionao, ahora estoy dándole bastante al trail running e IMPRUDENTE de mi DiablilloDiablilloDiablillo me he pasao con la carga de entrenamiento por las cuestas de la Alpujarra, el otro día fui a muerte en la Media Maratón de Almería... y de regalo tengo la cadera bastante tocada con tema de tendones y demás :frown::frown:. Ahora me temo que me espera una temporadita de bici pa recuperar de tanto "trote cochinero". Pero vamos que pa unas birras me avisas cuando quieras!! que pa eso estoy nuevo!! :lol2::lol2::lol2:

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avatar Re: Imprudentes e imprudencias
21-02-2014 19:42
Eso es la PV Andres....DiablilloDiablillo





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Re: Imprudentes e imprudencias
24-02-2014 01:43  
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santos damian
No sé a que te refieres cuando dices que a los intervinientes se les da todos los detalles , si te refieres a si nos cuentan cómo ha sido el accidente es evidente que si, además lo preguntamos, yo solo doy datos referentes a algunos accidentes para que os hagáis una idea de lo que ocurre en la montaña referente a la imprudencia. Nada tengo que hablar, pero tampoco que callar, pregunta y contesto


Santos, mi contestación era para El Niño, no para tí... ;) Me refería a que en el enlace que puso El Niño, aparece una descripción "de primera mano" de uno de los rescatadores, Tente Lagunilla...

Y me (le) preguntaba si sólo se puede debatir sobre la base de un accidente si tenemos la suerte de saber de primera mano todas las circunstancias del mismo... :hein?: Yo pienso que se pueden extraer enseñanzas y lecciones de cualquier suceso, simplemente debatiendo las posibles causas y reconociendo los posibles errores... eso si, como se ha dicho, eso debe hacerse preferiblemente desvinculando el debate del caso concreto, salvo que se conozcan esas circunstancias de forma clara y que no deje lugar a dudas...

Pero debatir sobre posibles fallos creo que siempre es positivo (bueno, siempre que se haga con respeto y sin "moralinas";), al menos yo he aprendido muchas cosas de esa forma... smiling smiley:+:


Por otra parte, en el facebook de Tente Lagunilla tampoco veo yo mucha contribución a la seguridad y a aprender de errores... :hein?: Salvo que no lo haya sabido encontrar, lo único que he visto es una descripción (pormenorizada, eso si...) de la actuación del grupo de rescate... Pero no se entra en posibles causas del accidente, ni mucho menos en posibles fallos cometidos... eso no es un "análisis del accidente", es un "análisis de la actuación del grupo de rescate"... ;)

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Re: Imprudentes e imprudencias
24-02-2014 02:11  
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andresp
Si es que el problema de base, y al que yo me quería referir con este post, es que no creo que analizar la información que nos llega normalmente por un periódico generalista (que ya bastante sesgada estará después de pasar el comunicado de GC o el juez, por la agencia de noticias, el periodista de turno, redacción, editor, etc) y exponer en un foro público una opinión en base a eso,... que puede aportar a la prevención de accidentes? :hein?::hein?:


Pues desde luego, analizando la información estricta que dan los periódicos, normalmente poco, eso está claro... No hay más que ver las noticias que da el Ideal (por poner un ejemplo) en prácticamente todos los casos... Desconocimiento absoluto de la montaña, del montañismo, y de todo lo que hay alrededor... :hein?: Muchas veces pienso: ¿Tan difícil es preguntar a alguien que entienda del tema, para que aconseje al periodista y que al menos no se digan las chorradas que se dicen a veces...? En fin... :hein?:

En cualquier caso, la cuestión no es esa. Como ya he dicho, no se trata de juzgar un accidente, y a un montañero... Yo me refiero más bien a sobre la base de un accidente, analizar con los datos que se tengan, qué pudo pasar, y tratar de sacar conclusiones y enseñanzas... Y si no se puede saber mucho, pues se pueden barajar varias hipóteisis, y seguir extrayendo lecciones que nos pueden servir a muchos... smiling smiley

Sin ir más lejos el accidente de este fin de semana en los corrales... Seguro que quien lo lea, procurará no quedarse corto al repelar en las posiciones, visto lo visto... ;) Igual gracias a la "difusión" del accidente, se consigue que otro montañero "escarmiente en cabeza ajena", y aprenda algo sin tener que llevarse el susto (y el golpe :crying:) que se ha llevado este compañero... :AieAieAie!:

A eso es a lo que yo me refiero, y no a juzgar a alguien o a un accidente... Los juicios a los juzgados... Yo hablo de debatir... :+: Aunque inevitablemente, de las conclusiones que se saquen de la información que se tenga, alguien podrá hacer juicios de valor sobre la posible imprudencia de otros... :AieAieAie!: Y habrá veces que se acierte, y otras que no... :AieAieAie!:

Por mi parte, no creo que nunca me moleste que me digan que he cometido una imprudencia, o al menos no creo que me moleste hasta el punto de sentirme ofendido, o algo así... :AieAieAie!: De hecho hace ya unos años, recuerdo un repor que puse del canuto del veleta en el que salimos por la Fidel Fierro con mucho hielo pegado a la roca, y hubo foreros que nos criticaron bastante duramente, diciéndonos precisamente que éramos unos imprudentes por hacer una cosa así sin cuerda... :AieAieAie!:

Pues ahí estuvo la discusión, y no pasó nada... Yo entiendo que a determinada gente le pueda parecer una imprudencia, e incluso puedo darlo por bueno, puesto que ciertamente asumimos el riesgo no ya de caernos, sino de que nos cayera un "moñosco" de hielo de alguna roca, y nos hiciera caer... Realmente ahí compramos más papeletas de esa tómbola de la que venimos hablando... :AieAieAie!:

Pero bueno, cada uno decide en un determinado momento el riesgo que está dispuesto a asumir, es parte del juego... :+: Y como digo, siempre que se haga con respeto (como se hizo), no pasa nada por que alguien opine que fue una imprudencia... :+: No pasa nada, ya lo dije en mi anterior mensaje... Cometer imprudencias es algo relativamente habitual, y no es ningún estigma imborrable, todos lo hacemos no solo en la montaña: en el coche, en la bici, y en la misma calle al cruzar fuera de un paso de peatones... ;)

No pasa nada por que te digan que has cometido una imprudencia, de hecho es bueno, así puedes darte cuenta (si no lo habías hecho ya...), y aprender... smiling smiley :+: A eso es a lo que me refiero...





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andresp
Permitidme que de una opinión personal de lo que "pudo pasar" en Mágina:

No sabemos cual era la dureza de la nieve: a lo mejor el 90% de nosotros hubiéramos entrado por la loma hasta donde llegó el fallecido antes de darnos cuenta que hacen falta crampones o no. En este caso él resbaló cuando quiso salir de la situación.

No sabemos la inclinación del terreno: Igualmente puede que la mayoría de nosotros no consideremos peligroso pasar con nieve dura por determinado desnivel porque no apreciamos que una caída pueda tener consecuencias. En este caso se encontro rocas en la trayectoria de caída.

No sabemos la experiencia real de este hombre: Puede que fuera realmente experto en la montaña y valoró mal la situación porque ya había pasado por situaciones iguales sin problemas. En este caso él tomó una decisión equivocada.

No sabemos las circunstancias personales: Puede que fueran distraidos con una charla, con prisas o haciendo fotos y llegaron hasta allí sin darse cuenta. En este caso pecaron de falta de concentración en el paseo que iban dando.

Demasiados supuestos que nos pasan A TODOS día sí y día también en la montaña, y que no sabemos con certeza como para decir que ese hombre es un irresponsable o un imprudente por ir a la montaña sin crampones, subir por allí, etc etc etc. Más si cabe cuando esto lo pueden leer familiares y amigos o incluso la compañera que iba con él que supongo que todavía estará en estado de shock y si que sabe realmente lo que pasó, y si todo fue como digo simple mala suerte, debe de escocer mucho leer que alguien llame imprudente a tu compañero muerto.


Insisto: el error es pensar que de lo que se trata es de juzgar a una persona o una acción... :AieAieAie!: No se trata de eso, se trata de comentar un caso, igual que hacen algunos libros por ahí ("Seguridad y Riesgo", por ejemplo, o el reciente "Errores en escalada", o algo así...)... De un caso real, comentar y debatir lo que pasó o pudo pasar, y tratar de extraer enseñanzas... En ningún caso se trata de dar collejas a nadie... :hein?:

A tus "preguntas", y a la vista del resultado, te puedo decir que la dureza de la nieve era demasiada para ir sin crampones, que la inclinación era también demasiada, a la vista está... :AieAieAie!: Y tu mismo entras a valorar si acertó o no... es inevitable, y en este caso, parece claro... :AieAieAie!: Otra cosa es que tenga mayor o menos justificación, eso ya ¿para qué entrar en ello..:? Esa es la parte que puede hacer daño, pero en este caso la moraleja está clara: ante la duda, crampones puestos...

Igual algún Jiennense (por poner, ya que pasó en Jaén...) que lea este asunto y que no tuviera experiencia como para darse cuenta de que en un sitio tan aparentemente falto de peligro, puede uno llegar a perder la vida, aprende de lo que ha pasado, y llegado el momento en una situación parecida se pone los crampones y evita un accidente... smiling smiley :+:

La información es poder, dicen... :+:




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andresp
Y termino que me enrollo mucho. Creo que los análisis de los accidentes habría que hacerlos fuera de posts donde se da la noticia de un fallecimiento o accidente. Es más, creo que si se quiere hacer algo con la seguridad en la montaña, más que "analizar" y "opinar" se debería hacer un Compendio de Recomendaciones, pincharlo en lo alto del foro con chinchetas, exclamaciones y lucecitas de colores :warning!::warning!::mdr!: y educar a la gente que entra en el foro o sube a la montaña las primeras veces (incluso recordarnos a todos de vez en cuando) a que lo tengan en cuenta: Ir con gente experta, iniciarse en clubes de montaña, material necesario, valoración de las condiciones climáticas, de la ruta y su dificultad, de la capacidad física, no bajar la guardia en ningún momento, saber un protocolo de emergencias y saber buscar y enviar las coordenadas GPS para dar la posición, primeros auxilios, etc. Seguro que si os ponéis, con el nivel que tenéis y los profesionales que hay en este foro, saldría algo a tener en cuenta para todo aquel que quiera iniciarse en esto y consulte este foro. :+::+::+:


Pues hombre, eso ya cada uno que lo haga como quiera, no creo que tenga por qué ser así, no le veo sentido... :hein?: ¿Lo dices por los familiares de un fallecido..:? No sabemos si los familiares van a leer los foros de montaña a ver si dicen algo del accidente... Y si se diera el caso de que lo hacen, pues oye, tampoco tienen por qué sentirse ofendidos porque se analice lo que pudo pasar... :hein?: Es evidente que no es agradable leer cosas del tipo que se han leido en muchos de los post de este estilo, pero oye, nadie obliga a leer foros... y aparte, aunque ese análisis se hiciera en otro post aparte, ¿es que el familiar va a leer solo el post de DEP y RIP varios, y no otro que hay justo debajo y que analiza el accidente de su familiar...? :hein?::hein?:

Los foros siempre han sido libres y cada uno ha opinado de lo que ha querido, dentro de los limites de la educación y el respeto, y no creo que haya que restringir nada en este sentido...




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andresp
Por lo demás es un placer aprender de todos por aquí porque se tocan todos los palos que uno no tiene ni idea, desde el aviso de emergencias, a la declaración de responsabilidad en montaña, condiciones de los rescates, seguros, etc... creo que al final estos debates concretos, fuera de noticias de accidentes, sin insultos ni salidas de todo son lo mejor para la comunidad montañera. Seguid así. :+::+:smiling smiley


Pues eso es precisamente lo que vengo diciendo... smiling smiley :+:

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Re: Imprudentes e imprudencias
24-02-2014 02:14  
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meleroc
Hombre yo entiendo que la información que dan a veces los medios de comunicación es pa cagarse, pero sacando conclusiones después de leer todos los comentarios opino que merece la pena exponer estos casos a debate público. Entiendo que siempre hay comentarios más o menos desafortunados y que pueden ofender pero siempre hay que quedarse con la parte positiva de la información.
Cosas que me han llamado la atención:

He visto las fotos del accidente de Mágina: Pa matarse no hace falta meterse en una vía de dificultad, esa imagen yo la tengo grabada en la retina, parece que no hay ni mucha pendiente, mala suerte o imprudencia da igual pero a mi esa imagen me recordará "ojo acuérdate de Mágina".
Muertes comentadas por Pedro muy cerca del Poqueira, joder, con lo poco que cuesta hoy en día saber donde estas si lo organizas anteriormente, esta claro que la organización es fundamental otra cosa grabada a fuego.

En fin hay cosas que no se pueden remediar y supongo que los accidentes siempre estarán ahí pero para mi, la diferencia entre accidente e imprudencia son estos "errores de bulto" que hoy por hoy no se deberían cometer, como pueden ser, no llevar el material mínimo e imprescindible, no planificar y no tener preparación y que conste que yo soy el primero que los he cometido y si fuese tenido la oportunidad de recibir y sacar mis conclusiones de la información que se expone en este medio seguramente algunos fuese evitado, porque el que lea este post como mínimo debe entender que la gente se mata en la montaña y que los especialistas no hacen más que recordarnos una y otra vez los mínimos de seguridad que debemos cumplir y luego puede aparecer la mala suerte, los accidentes y todas esas cosas.

Un saludo.


Coincido 100%, es la idea que trato de transmitir ... smiling smiley :+:

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Re: Imprudentes e imprudencias
24-02-2014 11:14
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Fernando W.
Sin ir más lejos el accidente de este fin de semana en los corrales... Seguro que quien lo lea, procurará no quedarse corto al repelar en las posiciones, visto lo visto... ;) Igual gracias a la "difusión" del accidente, se consigue que otro montañero "escarmiente en cabeza ajena", y aprenda algo sin tener que llevarse el susto (y el golpe :crying:) que se ha llevado este compañero... :AieAieAie!:

Que no le molesta a la gente que le digan imprudente? :AieAieAie!: No se yo Fernando, creo que eso va con las personas, me alegro que no te molestes si te llaman imprudente... es que es la verdadDiablilloDiablilloDiablillo Es broma. :lol2::lol2:

Venga, ahora voy a dar una opinión personal del accidente de los Corrales (aunque lo pongo aquí para respetar su post, el relato del accidente y los ánimos que le transmiten los foreros): Sin perjuicio de que me alegro de que no haya pasado nada y espero que se recupere pronto el compañero de Ciudad Real, para mi esto SI que es una IMPRUDENCIA con mayúsculas. Sin conocimiento de la zona (ni siquiera de la longitud de un rápel en el que te puedes quedar muy comprometido), con avisos de hielo (y capa de nieve encima), sin mucha experiencia previa, una de las zonas más delicadas de la Sierra ya de por sí, y encima cometiendo descuidos en una zona donde la concentración si que tiene que ser del 110% ... Espero que tengas razón y este hombre no se moleste con mi opinión pero creo que esto es una sucesión de cosas que NUNCA se deberían hacer en este tipo de zonas.

Buscar un mejor asesoramiento sobre el rápel, la travesía y la ruta en general que un foro de montaña, experiencia previa o ir acompañado con alguien que la tenga, valorar mejor las condiciones (de la ruta y capacidades propias), y sobre todo no perder la concentración en este tipo de condiciones y/o saber darse la vuelta a tiempo hubieran resultado mejor.

Pero vamos que esto es el cuento de nunca acabar. Podemos comparar este tipo de comportamiento con subir a "andar" por Mágina nevado o subir en zapatillas a la Maroma? Se comete la misma imprudencia en ambos casos? Para mi sí existe una diferencia.

PD: En cuanto al debate, como en este caso, estoy de acuerdo contigo que siempre aporta, por supuesto. Sólo es cuestión de "mano izquierda" y sensibilidad en lo que se dice, cómo, dónde y cuándo. Mientras este post haya servido para dar un toque en general a las críticas destructivas me doy por satisfecho.

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avatar Re: Imprudentes e imprudencias
24-02-2014 12:24
¿Seré yo imprudente? Pues la verdad no lo se, normalmente no me tomo a mal que me llamen imprudente, todo depende de como, quién y por qué. Me imagino que todos podemos ser en cierto grado imprudentes a la vista de los demás. Un ejemplo este domingo la ladera que va de las posiciones hacía el veleta estaba con nieve bastante dura y tramos de hielo, a pesar de ello decidí hacer la bajada por ahí y no dar la vuelta por la carretera. Así que bajaba yo piolét en mano y paso " engorilao" sin ningún problema. en mitado de la bajada una buena mujer que subía me recriminó que bajara por ahí pues a su juicio "la bajada era una locura" sic. El caso es que tanto ella como el grupo del que formaba parte subían por el mismo lugar sin el piolet en la mano y apoyándose en los dichosos bastone :frown:. me abstuve de contestar.



"Mi tiempo, Señorías, generalmente lo ocupo en las cosas que me preocupan o me divierten"


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avatar Re: Imprudentes e imprudencias
24-02-2014 12:40
Juaquin ibas con Crampones? Por que aquella ladera y toda la ladera que da Las Yeguas y a Borreguiles presentaba un hielazo del copon,no vimos esquiadores ninaa cayendose es mas habia una pista,no se si la de La Laguna o cual que a juicio nuestro deberia de estar cerrada en esas condiciones ¿Hay quien seria el imprudente La Estacion por permitir que en tan malisilmas condiciones este abierta esa pista,o la gente que se tiraba por ella?,ojo que no estaba ni indicado,al menos por donde pasamos nosotros de caminoa a La Cariguela,ni se veia personal de La Estacion diciendole a la gente que por alli no......................:hein?:





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avatar Re: Imprudentes e imprudencias
24-02-2014 12:54
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PElitre Juaquin ibas con Crampones?
Si llego a ir sin crampones no paro hasta llegar a pradollano :lol2:



"Mi tiempo, Señorías, generalmente lo ocupo en las cosas que me preocupan o me divierten"


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Re: Imprudentes e imprudencias
24-02-2014 13:07  
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andresp
Que no le molesta a la gente que le digan imprudente? :AieAieAie!: No se yo Fernando, creo que eso va con las personas, me alegro que no te molestes si te llaman imprudente... es que es la verdadDiablilloDiablilloDiablillo Es broma. :lol2::lol2:


:lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2:

Hombre, es evidente que también depende de cómo te lo digan... ;) Me refiero a que acepto que haya otros puntos de vista, y mientras se digan las cosas con respeto y educación, puede haber opiniones discrepantes sobre lo que es o no una imprudencia... y de hecho es normal que las haya... y más de hecho aún, eso es precisamente lo que puede enriquecer un debate sobre seguridad en montaña... smiling smiley :+:




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andresp
Venga, ahora voy a dar una opinión personal del accidente de los Corrales (aunque lo pongo aquí para respetar su post, el relato del accidente y los ánimos que le transmiten los foreros): Sin perjuicio de que me alegro de que no haya pasado nada y espero que se recupere pronto el compañero de Ciudad Real, para mi esto SI que es una IMPRUDENCIA con mayúsculas. Sin conocimiento de la zona (ni siquiera de la longitud de un rápel en el que te puedes quedar muy comprometido), con avisos de hielo (y capa de nieve encima), sin mucha experiencia previa, una de las zonas más delicadas de la Sierra ya de por sí, y encima cometiendo descuidos en una zona donde la concentración si que tiene que ser del 110% ... Espero que tengas razón y este hombre no se moleste con mi opinión pero creo que esto es una sucesión de cosas que NUNCA se deberían hacer en este tipo de zonas.

Buscar un mejor asesoramiento sobre el rápel, la travesía y la ruta en general que un foro de montaña, experiencia previa o ir acompañado con alguien que la tenga, valorar mejor las condiciones (de la ruta y capacidades propias), y sobre todo no perder la concentración en este tipo de condiciones y/o saber darse la vuelta a tiempo hubieran resultado mejor.


¿Ves tu...? Pues yo no se si habrá sido imprudencia, dado que en efecto el compañero buscó asesoramiento, y de hecho lo obtuvo, entre varios le indicamos los posibles problemas que podría encontrarse... :AieAieAie!: Y si, en efecto decidió seguir adelante con el plan, lo cual es perfectamente correcto, siempre que una vez recopilada información, sigas considerando que está a tu alcance, que lo puedes hacer con seguridad... :+:

Y no sabemos si la caída fue concretamente por un simple enganchón o tropezón, o resbalón por un zueco, o por qué... :hein?: Pero en cualquier caso, eso nos puede pasar a cualquiera, y entra dentro de lo que puede ser un accidente... :AieAieAie!:

Así que si fue una imprudencia o no, lo sabe él que es quien conoce sus "habilidades" y su experiencia... Y si es poca, como parece haber dejado entender en algún momento, pues quizás sí que sea una imprudencia meterse en ese lugar con esas condiciones... :AieAieAie!:


Pero lo principal es que habiéndose debatido el tema de una forma razonable, con educación y respeto, y sin intentar hacer daño ni dar por culo siendo más listos que nadie (hablando en plata), puede salir un "debate" sobre seguridad en que se den varias opiniones, en el que nadie tiene por qué ofenderse, y lo más importante: en el que gente que lo lea, puede sacar conclusiones y una enseñanza concreta... smiling smiley :+:

A esto me vengo refiriendo desde el principio... smiling smiley :+:

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avatar Re: Imprudentes e imprudencias
24-02-2014 13:52
Este es un tema complicado y al mismo tiempo tan instructivo que se puede sacar de el gran cantidad de aciertos y errores.

El veredón es uno de los sitios más concurridos y peligrosos en invierno en sierra nevada. Está ahí una de las actividades reina del veleta, su corredor. El corredor de los machos, La arista nordeste; estas actividades las más llevaderas y "fáciles" ya no entro en la cara norte de los machos ni mucho menos en la pared del veleta; territorio comanche y de seguro que quien entra en estos dos lugares va técnicamente curtido y con la experiencia necesaria, se le supone. Pero las otras actividades son el bautismo de fuego para los que se inician, pero antes está ese temible veredón; incierto, inseguro, y que nunca tiene dos días iguales. Así que analizando la situación es el lugar donde la gentes pregunta y se informa, es el escollo antes de llegar a las ascensiones antes nombradas. Ahi tanta información sobre el famoso veredón, que el que aquí entra debe saber con lo que se encuentra, toda la responsabilidad es de el. El error que no la imprudencia es creerse que uno está preparado , y quien sabe o decide que uno lo está, difícil pregunta. Aquí cada uno asume su fatalidad y su imprudencia, se es dueño de ello. Este territorio es complicado, su trayectoria le llevará a la perfecta conjunción con el medio, o encontrarse inmerso con la ley de la naturaleza, que es el juez y el verdugo, es su responsabilidad, nada más. Creo que no se debe juzgar a nadie, pues nunca sabemos quien es quien. Pero de seguro que de todo error se saca una lección, el problema es que la montaña a veces no te da dos oportunidades, pero es así, el famoso riesgo cero es una utopía y la palabra ya lo dice todo.smiling smiley



Nunca desistas de tus sueños. Sigue las señales.


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avatar Re: Imprudentes e imprudencias
24-02-2014 16:56
:lol2::lol2::lol2::lol2::lol2: Juaquin no se pa que te lo pregunto,me da que eres de los que no cometen esos fallos garrafales:lol2::lol2::lol2::lol2:





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