Como se que aqui hay gente que le da tela al deporte , y como se que en montaña las articulaciones sufren tela..a ver si alguien me puede orientar:
No tengo molestias pero si miedo a tenerlas, mucha gente me ha recomendado tomar Cartílago de Tiburón para evitar problemas y fortalecer las articulaciones, rodillas sobre todo, ya que hago rutas largas tanto corriendo como andando por montaña. Quiero proteger mis articulaciones y me gustaría seguir sin problemas durante muchos años más.

¿Que opináis del Cartílago de Tiburón?

Alguna marca en especial, precio o recomendaciones para tomarlo, he oido que mejor con vitamina D o B, para una buena absorción, no se..

Gracias por anticipado.

Como profesor de Bioquimica en la Universidad de Cordoba, te puedo indicar que he leído mucho sobre el tema, y entre lo que he leído, y lo que se de rutas, eso de la aleta del tiburón no sirve para absolutamente nada..

No hay nada en el cartílago que una buena dieta ni aporte. Pero lo malo es que si tienes el cartílago desgastado, malo, poco puedes hacer para recuperarlo..

Ese cartílgo entra en tu estómago y empieza a degradarse de mala manera en el estómago y en el intestino.. y se absorve no quedando nada que se parezca a un cartílago cuando llega al torrente sangúineo.

¿De que me sonara eso de "como profesor de Bioquimica de la Universidad de Cordoba...."?


Eeeeeeseeeeee aguelo cebolleta!!

Tu di que si,sentando catedra ante toda esta recua de mormianes y galifatos que componemos el foro,si no fuera por ti Loor y Procer de Los Satelites y Los Protozoos que iluminas nuestro humildes cacumenes

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Cita
AntonioGPS
Como profesor de Bioquimica en la Universidad de Cordoba, te puedo indicar que he leído mucho sobre el tema, y entre lo que he leído, y lo que se de rutas, eso de la aleta del tiburón no sirve para absolutamente nada..

No hay nada en el cartílago que una buena dieta ni aporte. Pero lo malo es que si tienes el cartílago desgastado, malo, poco puedes hacer para recuperarlo..

Ese cartílgo entra en tu estómago y empieza a degradarse de mala manera en el estómago y en el intestino.. y se absorve no quedando nada que se parezca a un cartílago cuando llega al torrente sangúineo.

Joer!! me he quedado sin palabras...que puedo decir a lo dicho..

Gracias!!

Hola amigos
En eso estoy de acuerdo 101 % tocayo y no colega por causa del destino

Pero supongo que habrá otros productos "testados científicamente", es decir, medicamentos, alimentos, etc. que ayuden a la regeneración o que impidan en algo el desgaste prematuro que produce el ejercicio. Y siempre teniendo en cuenta que la génetica es fundamental y hacer las cosas con cabeza: estiramientos, nada de locuras, metas alcanzables, descanso, frio, en fin, lo que tos sabemos y algunos hacen

El tema de que algo de un animal o planta por similitud sirve como beneficio para una determinada zona del cuerpo es una corriente animista propia de civilizaciones anteriores y algunas orientales como la china, pq pensar que tomar tal o cual de la serpiente, el rinoceronte o el tigre te ayuda a ser mas fuerte, fértil o astuto o su...., en la actualidad me parece mas un negocio sucio que otra cosa, aparte de , que se corten ellos los cojones (que son muchos chinos y tienen pa tos) que es mu bueno pa....

Supongo que habreis visto las carnicerias que hacen con los tiburones, que les cortan las aletas estando vivos y los arrojan al mar vivos y mueren por ahogamiento hundiéndose por no poder nadar

Salu2

Cita
AntonioGPS
Como profesor de Bioquimica en la Universidad de Cordoba, te puedo indicar que he leído mucho sobre el tema, y entre lo que he leído, y lo que se de rutas, eso de la aleta del tiburón no sirve para absolutamente nada..

No hay nada en el cartílago que una buena dieta ni aporte. Pero lo malo es que si tienes el cartílago desgastado, malo, poco puedes hacer para recuperarlo..

Ese cartílgo entra en tu estómago y empieza a degradarse de mala manera en el estómago y en el intestino.. y se absorve no quedando nada que se parezca a un cartílago cuando llega al torrente sangúineo.

Hace por lo menos una década que conozco el Cartílago de Tiburón... lo anunciaban revistas de deporte, como el Bike afondo, runners, y algunas de ese estilo. Algún colega, lo tomó, pensando que aquello iba a ser la panacea contra la tendinitis... pero... caca de la vaca... lo único que conseguía era vaciarte un poco los bolsillos.
También conozco a quién se iba de "baretas" por tomar creatina... y quien meaba a 30 € el litro, por tomar aminoácidos... todo es un negocio... lo que hay es que entrenar con cuidado, descansar en la medida de lo posible, y alimentarse bien. Es mi opinión... no quiero convencer a "naide": Cada palo...aguanta su vela.
Salud.

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Yo que tengo una rodilla que tambien se pone tonta de vez en cuando, tambien he buscado productos que pudieran servir.
Me han hablado de los mucopolicarisaridos, que por lo visto es lo que alimenta las articulaciones.Que pasa... con la dieta tan "limpia" que llevamos, no comemos mucho de estos alimentos, estan en la casqueria, manitas de cerdo, raspas de pescado (de ahi lo del tiburon), cayos.......Todos los alimentos gelatinosos son beneficiosos para esto.Dicen que hasta las gelatinas dulces son buenas.
Esta informacion me vino de un entorno rural, vamos no de revista, no exactamente como la cuento , pero me dijeron..... que lo mejor era comer muchos cayos, manitas, sopas de pescado.....
No se cuanto de razon tiene, pero yo he metido mas estos alimentos, y he de decir me que van mejor las articulaciones, y tengo un par cascadillas.
Alguien sabe algo de esto????

Pues de ahí vienen mis dadas, mucha gente ha visto en cosas como esas : gelatinas, cartilagos, manitas de cerdo.... beneficio para sus articulaciones, no es solo habladurias, gente muy cercana a mi ha tenido benecio, ahora solo falta saber si es solo efecto placebo o si hay algo más.

A ver si algún medico nos pudiera ilustrar....

Saludos!!!

Cita
Esta informacion me vino de un entorno rural, vamos no de revista, no exactamente como la cuento , pero me dijeron..... que lo mejor era comer muchos cayos, manitas, sopas de pescado..... No se cuanto de razon tiene, pero yo he metido mas estos alimentos, y he de decir me que van mejor las articulaciones, y tengo un par cascadillas. Alguien sabe algo de esto????

Hombre;del mismo ambiente te digo que a mi me ha venido lo mismo;que de lo que se come se cria vamos,pero sin pasarse.:lol2

Lo que si es cierto es que las lesiones vienen por las burradas;el cuerpo aguanta mucho y muy bien siempre y cuando no se hagan barbaridades con el.Ahi es donde habria que hacer incapie ,buscando alternativas para no sobrecargar el cuerpo.Todos los remedios estos son inutiles,o meramente contributivos,no resolutivos.Lo que habria es que racionalizar el entrenamiento para impedir la lesion.
El cuerpo no se desgasta.Eso es producto de un abuso,que es perfectamente evitable con sentido comun.

Leyendome puedo dar a entender lo contrario a lo que queia decir.Con lo de que venia de un "entorno rural", me refiero a sabiduria popular, no de estudios de revista donde solo hay intereses.Vamos..... que me da muchisima mas confianza el conocimiento antiguo, que muchos pseudostudios que hay por ahi.
Ni mucho menos me refiero a lo comentado por Antoniogps, que se ve, que sabe de lo que habla, me refiero en general, donde hoy en dia la farmacologia y demas estudios , solo se hacen con una tendencia claramente partidista hacia el que lo paga.
En este caso, no veo descabellado que haya alimentos que nutran mas que otros las articulaciones.

Cita
Leyendome puedo dar a entender lo contrario a lo que queia decir.Con lo de que venia de un "entorno rural", me refiero a sabiduria popular, no de estudios de revista donde solo hay intereses.Vamos..... que me da muchisima mas confianza el conocimiento antiguo, que muchos pseudostudios que hay por ahi.

No, si se te entiende perfectamente,y yo no puedo estar mas de acuerdo contigo en todo lo que opinas.La opinion publica,por decirlo asi está totalmente manejada hacia hacernos consumir mas y mas cosas inutiles,y los remedios naturales son los que prevalecen.Lo lamentable es que una vez producida una lesion para curarla naturalmente se necesita mucho tiempo,y es ahi donde aparecen los falsos profetas vendiendo curas milagrosas.
A nivel personal considero bueno favorecer en todo lo posible,con alimentacion y forma de vida la cura de una lesion.Por otro lado está claro que si uno tiene falta de calcio,por ejemplo,nada mejor que tomarlo;asi que de descabellado nada,sino todo lo contrario;es lo que hay que hacer.Pero lo mejor es no lesionarse,y para eso racionalizar la actividad fisica.

Teneis que tener en cuenta que en el cartilago, hay mucopolisacaridos. Pero entre el mucopolisacarido que tu ingieres y el del cartilado, tienes..
- el estomago
- las enzimas digestivas que deshacen el mucopolisacarido ( si no, ni se aborve..). Esto es importante que lo tengais en cuenta. Un mucpolisacarido es algo muy gordo que no es absorvido como tal por el intestino. Literalmente en el intestino se hace trizas..
- el intestino
- las bacterias del intestino que aprovecharan probablmente la mayor parte de ese polisacarido para crecer (el 40-50% de tus heces son bacterias que crecen en tu instestino..)
- la sangre y el torrente circulatorio
- las celulas que hya por medio, y todos los epitelios y tejidos que forman una barrera natural para que los componentes no lleguen al cartilado
- una malísima irrigación del cartílago
- el hecho de que el cuerpo es extremadamente complejo. SI tu comes mucopolisacaridos, desde tu punto de vista antropocentrico o simplista, creeras que vas a ayudar a crear mucopolisacaridos en tu cartilago. Pero.. los mucopolisacaridos son azúcares. Lo más probable es que tras haberse digerido (roto), y absorvido pase al cerebro (donde se consume cada dia cerca del 50% de tu azucar), o pase a un músculo a formar parte de tu glucoógeno..

O es que ese mucolisacarido está obligado a ir al cartílago?

Y es que si llega, no se aprovecha. Ya se sabe desde hace años que la regeneración del cartilago es minúscula. Hay muha medicación, pero esto de tomar esto, es como comer cuerno de rinoceronte para ser más fertil.. Los chinos se lo creen, pero nosotros..

Claro está que una mala alimentacion influirá negativamente en la curacion de una lesión;pero la alimentacion influye muy poco,efectivamente,en la curacion de una lesion ya establecida.Yo creo que lo que hay que hacer en este caso es aprender para que no vuelva a pasar.Siempre he desconfiado de estos remedios,pero puedo comentaros que el otro dia,charlando con un amigo que ha tenido una gravisima lesion de rodilla,llegando a necesitar transplante de ligamentos,me decia que el cartilago de tiburon le ha reforzado,aliviado y restablecido notablemente la elasticidad en su rodilla.Ante esto se queda uno atonito.Este hombre es un profesional del deporte,elite del nacional y docente en una Universidad,por lo que considero su opinion.Asi que no sabe uno que pensar...yo creo que uno no lo sabe todo,y que al fin y al cabo daño no harán,aunque yo no los tomo.

Yo también he tenido muchos problemas con las rodillas. Hace unos diez años me dijeron que tenia condromalacia, y que estaba acabado para la montaña..

Pues desde que reforcé los cuadriceps haciendo ejercicio constante, seguí haciendo y montaña, usaba bastones para bajar y dejaba de hacer el bruto corriendo mientras bajaba, ya no tengo ni un solo problema.

Y no he probado el cartilago de tiburon para nada..

Mira.. Lo voy a explicar con un ejemplo

Supon que tienes una casa y que lo ladrillos están rotos. Y quieres sustituir los ladrillos

Un problema que tienes es que no es fácil de sustituir porque forma parte un edificio (/eso es el equivalente a la dificultad intrinseca de hacer un cartilago) . Pero ahora imaginate que consigues ladrillos, pero alrededor de la casa tienes una barrera (el equivalente al intestino..). Para que los ladrillos nuevos con los que quieres sustituir a los deteriorados pasen por esa barrera, no tienes mas remedio que hacerlos polvo (el equivalente a la digestión) para que se hagan tan pequeños que pasen (el equivalente a ser absorvidos..)

Y ahora.. cuando entran echos polvo.. y pasan la barrera..

¿ QUien te garantiza que no formará parte de la arena con la que se hace el cemento, o que la pongan en el aparcamiento o para hacer un camino ?

Cuando alguien tiene una hernia discal, no le dan esas cosas, y eso es un cartilago. Hay muchas alternativas para eso, que pasa por poner discos metalico, inyectar DIRECTAMENTE hialurónico, y cosas así. Pero no tratan de curar a alguien con una hernia con cartilago de tiburon. Tu sabes que tienes que ir a la mesa de operaciones, o te tienen que inyectar algo..

Y lo mismo le pasa a la rodilla

a mi me lo handicho lo del tiburon se que se compra en herbolarios por si te sirve de ayuda

Antonio, no creo que pasen todos esos "alimentos" directos al cartilago, pero con que pase un 1% quizas ya sea beneficioso.
No digo que lo adecuado sea tomar esos policarisaridos en pastillas, si no, tomarlos en la alimentacion.Una buena sopa hecha con una raspa de rape, por lo visto va cargada, o un buen plato de cayos, unas manitas.......
Cuando estaba liado con la rodilla, compre unas pastillas que se llaman crondosorb, ahi las tengo muertas de risa.En cambio he metido mas estos alimentos que comentamos, aunque sea efecto placebo, dudo que sea malo comerse unos cayos

Cita
dudo que sea malo comerse unos cayos

Y si son con garbanzos y patatas fritas mejor.Respecto al cartilago de tiburón,lo que he podido sacar de quien lo toma es que hay mucha diferencia de calidades y por tanto de precios.Al parecer segun dicen ellos,el bueno es el caro,que es de una especie y parte de tiburon concreta. Hay muchas referencias,no obstante lo que Antonio aporta que es muy coherente,a las repercusiones e influencias de la alimentacion en la calidad de vida,de lo que quizá pueda inferirse que algo si que influye lo que se come.En fin,la ciencia nos irá alumbrando.Yo a Generalife le diria que intentara contactar con gente que toma cartilago de tiburon;suelen ser personas con lesiones serias de rodilla,y saben bastante del tema.No obstante tengo oido que el cartilago sirve para regenerar,reforzar,pero no previene;para esto ultimo es inutil asi que quizá gastes el dinero para nada.
Creo que hay otros productos,como diente de leon,que tambien se usan para estos menesteres

Lo que Antonio quiere decir, (espero haberlo entendido), es que al ingerir determinados compuestos, el organismo los descompone en moléculas mas sencillas, para luego formar moléculas mas complejas en función de las prioridades que establece el organismo. Y los cartílagos no son precisamente una de esas prioridades. ¿No?


Un saludo.

David, ahí la has dado...

Otro ejemplo. No por que comas mucha carne vas a crear músculo para ser campeón de España de culturas momento. Hasta de hacer ejercicio para estimular el desarrollo del músculo y entonces el organismo decide crear y desarrollar dicho músculo.

Pero..
¿como estimular la creación de cartílago?

Vaya con el Android y la prediccion de texto a las 6 de la mañana..
Queria decir que no te basta comer carne (musculo) para crear musculo.. Has de orientar el cuerpo con el ejercicio para que asi sea

Mira. HAce muchos siglos la gente consideraba una idea magnifica lo de hacer sangrias a los enfermos para eliminar los malos humores y para curarlos. Tras eso, estaba la idea de que en la sangre tenía que estar concentrados dichos malos humores, y les pareció a los mismo médicos que era muy razonable

Pues esto es mas de lo mismo.. En el momento que tu atomizas todo lo que comes para que pase por el intestino y lo absorva, pierdes el control de lo que va a pasar después. Si piensas que por comer hialurónico, vas a reemplazar el hialurónico que tienes en el cartilago, aunque sea un 1% de lo que comes, no habria tanta gente con artrosis, ni tantas operaciones, ni tanta gente con protesis..

Sólo decir que se ha escrito mucho en este post la palabra "absorvido-absorver-absorva..." y no es así. Van las dos con B, "absorbido, absorber, absorba..." No soy muy dado a correcciones de este tipo pero es que cuando aparece tantas veces el mismo error uno no se puede resistir
En cuanto al tema del post, como dice Antonio, el cartílago de tiburón no sirve para nada, sólo es un sacacuartos. Pero como tantas y tantas cosas que nos venden, los llamados "productos de valor añadido", como champús con vitaminas (el último timo es el carísimo champú de caballos, con los que el mercadona se está forrando..., que lleva biotina y no sirve PARA NADA)....hasta he visto por ahí publicidad de unos cereales "sin colesterol".....un cereal NUNCA puede tener colesterol, eso sólo es generado por el reino animal. En fin, que hay que tener cuidado con las cosas que nos intentan vender.

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ties razon en lo de absorber..

Y con la carnitina..
Y las famosas proteinas que la gente se toma tras el ejercicio..

Antonio, y sin tener que irte muy lejos, el altímetro barométrico y la brújula que le ponen a algunos modelos de gps

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No quiero entrar en un debate esteril, de hecho no defiendo el tomar cartilago de tiburon; y mas como estan los pobres tiburones, como para que nos de a todos por comer cartilago.
Lo que si defiendo y creo que puede tener razon, es el comer determinados alimentos que son beneficiosos.Cuando queremos subir los niveles de vit. c, comemos alimentos ricos en esa vitamina, si queremos calcio, tomamos leche, si quieres coger grasa , comes grasa,si queremos crear musculo (como comentas), comemos proteinas (musculo).A los abuelos que han bajado su masa muscular, les recetan batidos proteicos de farmacia y no hacen ejercicio.
Si coges dos gemelos y a uno lo alimentas con una dieta mucho mas rica en proteinas que al otro, te aseguro que va a tener mas musculo.La propia alimentacion rica en proteinas , va a facilitar tener y conservar mas masa muscular, que otra dieta pobre-baja en proteinas, si la ejercitas, mejor.
Por eso no veo descabellado, que haya alguna vitamina,policarisarido o lo que sea, que esta en altas concentraciones en los alimentos que comentamos.
Esta claro que por comer ojos, no vas a ver mejor, pero por comer naranjas, te resfrias menos (gracias a sus vitaminas).

Cita
Jabalin
....si queremos crear musculo (como comentas), comemos proteinas (musculo).A los abuelos que han bajado su masa muscular, les recetan batidos proteicos de farmacia y no hacen ejercicio.
Si coges dos gemelos y a uno lo alimentas con una dieta mucho mas rica en proteinas que al otro, te aseguro que va a tener mas musculo.La propia alimentacion rica en proteinas , va a facilitar tener y conservar mas masa muscular, que otra dieta pobre-baja en proteinas, si la ejercitas, mejor.....

Lo de los gemelos no creo que sea como comentas. Si hacen ejercicio de tal forma que esa proteína se pueda aprovechar en la construcción de masa muscular sí que será beneficiosa una dieta alta en proteinas frente a otra que no lo es. Si no se hace ejercicio suficiente para estimular el crecimiento muscular, por mucha proteína que tomes no va a haber crecimiento muscular, lo que va a pasar es que esa proteína en exceso se convertirá por las vías metabólicas en grasa y se almacenará. El cuerpo se rige por la ley del mínimo esfuerzo (como tantas cosas) y no va a generar ni un gramo de músculo más de la cuenta si no vas a ser utilizado (el múlculo es un tejido con altos requerimientos metabólicos y no es práctico, mucho mejor es la grasa que no necesita calorías para su sustento y es energía de reserva).
Un batido de proteínas puede servir a personas mayores con dietas pobres en proteína para preservar la destrucción de tejidos. Cuando eres mayor las hormonas anabólicas están bajo mínimos y se pierde con facilidad masa muscular. Pero si esas personas tienen una buena alimentación no veo necesario ningún aporte extra de proteínas.

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Editado 1 vez/veces. Última edición el 18/06/2012 21:16 por Kay.

Kay tiene desde mi punto de vista mucha razon
Una vitamina C es algo que se absorve tal cual y como tal, se verá en la sangre del tiron. Hablamos de una molecula simple y pequeña, no de un polimero como es una proteina o un polisacarido (un azucar). Idem con el calcio. Idem con la grasa

SI un gemelo está bien alimentado, y el otro tambien pero le das proteina te aseguro que no habrá diferencias

Yo me apuesto con quien sea que si se dedica a tomar proteinas sin mas, de esas que venden en botes, con el tiempo descubrirá que ha malgastado el dinero porque desde luego con eso no te pones cachas ni loco. Y ademas eso lo sabeis..

Las proteinas del musculo estan formadas por 20 aminoacidos diferentes (como 20 ladrillos..) y tu fabricas solo 10 de ellos, teniendo que ingerir los otros 10 con la dieta

SI eres un culturista de altura (para campeon del mundo en el que terminas poniendote el doble o el triple de una persona normal) tiene sentido tomar esas proteinas, porque con un vaso, terminas tomando esos aminoacidos que no eres capaz de fabricar sin tener que comerte 4 kg de carne al dia..

pero para los demas, eso no ayuda

A veces es dificil hacerse entender.....
Ni mucho menos digo que por tomar proteinas te pones cachas, digo, que favorece crear musculo.Una dieta alta en proteinas favorece la formacion de musculo, y una baja no.Solo queria decir eso.
Bueno....creo que lo que teniaque decir ya lo he dicho.
Saludos.

Jabalin, tal como lo dices es que tampoco es así, creo yo. Una dieta alta en proteínas, así, sin más, favorece que te pongas gordo y que a la larga tengas problemas hepáticos. La formación de músculo se favorece.....haciendo ejercicio e incrementando las proteínas. Sin un estímulo externo (trabajo de pesas, ejercicio, etc) no vas a generar masa muscular por proteínas que tomes. Es el binomio proteínas-ejercicio el que funciona.

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Cita
Jabalin
A veces es dificil hacerse entender.....
Ni mucho menos digo que por tomar proteinas te pones cachas, digo, que favorece crear musculo.Una dieta alta en proteinas favorece la formacion de musculo, y una baja no.Solo queria decir eso.
Bueno....creo que lo que teniaque decir ya lo he dicho.
Saludos.

Yo creo que los dos teneis razon,pero lo estais viendo desde puntos de vista distintos.El lado cientifico,por decirlo asi,lo que afirma es que no se puede hablar de una relacion directa,causa-efecto entre la ingestion de determinadas sustancias concretas y un resultado especifico buscado,por cuestiones muy concretas.El lado mas suave opina que si se tienen carencias o posibles necesidades de una determinada sustancia,y se ingieren alimentos que la contengan pues esto ayudará por sentido comun vamos.Yo creo que los dos teneis razon,Los cientificos tratan de aislar un principio activo que haga lo que ellos quieren,con buenos resultados muchas veces,las medicinas.Por otro lado,por poner un ejemplo,se ha demostrado que en islas donde la alimentacion es casi toda basada en pescado y mariscos,la mayoria de nacimientos son de varones.No puede decirse que haya relacion causa efecto pero hay está el dato.Quiero decir que no se sabe todo.Como exponeis las reacciones en el cuerpo son muy complejas,y dudo mucho que aun hoy se conozcan en su totalidad,asi que en estos casos lo mejor es probarlo por uno mismo.Como dijo Oscar Wilde la mejor forma de vencer la tentacion es caer en ella.Comprate un poco de cartilago de tiburon y pruebalo y te quedas tan tranquilo.Que no te gusta,pues lo dejas y ya está.Yo una vez me tomé un bote de proteinas,y la verdad es que entrenas como una moto porque estás muy fuerte,pero pasa factura por otros lados.Yo no soy amigo de tomar aportes,pero reconozco haber visto casos de gente a la que animicamente les ha ido bien ,almenos.

Biologo y Arbañí


Zoy arbañí, arbañí, arbañí,Zoy arbañí, arbañí, arbañí,Zoy arbañí, arbañí, arbañí

Cita
AntonioGPS
Mira.. Lo voy a explicar con un ejemplo

Supon que tienes una casa y que lo ladrillos están rotos. Y quieres sustituir los ladrillos

Un problema que tienes es que no es fácil de sustituir porque forma parte un edificio (/eso es el equivalente a la dificultad intrinseca de hacer un cartilago) . Pero ahora imaginate que consigues ladrillos, pero alrededor de la casa tienes una barrera (el equivalente al intestino..). Para que los ladrillos nuevos con los que quieres sustituir a los deteriorados pasen por esa barrera, no tienes mas remedio que hacerlos polvo (el equivalente a la digestión) para que se hagan tan pequeños que pasen (el equivalente a ser absorvidos..)

Y ahora.. cuando entran echos polvo.. y pasan la barrera..

¿ QUien te garantiza que no formará parte de la arena con la que se hace el cemento, o que la pongan en el aparcamiento o para hacer un camino ?

Antoñico eres un moctruo

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