Sería interesante organizar un debate en vivo sobre el tema de Sierra Nevada, en el que estuvieran representados todos los colectivos: montañeros, esquiadores, empresarios, gestores, ecologistas, etc etc, o a nivel más pachanguero y menos oficial entre la gente del foro, podríamos reunirnos en algún local, yo puedo conseguirlo, y organizar un debate, pues el tema da para mucho, y es una lástima que se pierda aquí. Además es interesante pensar en el derramamiento de sangre que se organizaría .
"¿Que se pierda aquí...?" Al contrario, aquí queda, mientras siga la página web en marcha...
Precisamente creo que una de las mayores ventajas que tiene un foro como este es que nadie se altera, nadie te interrumpe, y todos tenemos que leer lo que otro ha escrito hasta el final, para luego poder pensar en ello, y contestar de nuevo...
Sinceramente, en un tema tan "polémico" como este, un encuentro "en vivo", como bien dices, terminaría pronto, entre gritos y discusiones... como en la tele...
A mí me parece bien y agradezco tu participación, pero lo que antes de te decía es que no te centrases en criticar el ejemplo de mi argumento dejando sin tocar el argumento en sí.
Y vivir, en realidad no vivo en ninguna parte, siempre voy de acá para allá, ahora mismo estoy en casa de mi padre en La Carlota, Córdoba.
No creo que la comparación sea pertinente: entonces, si en el fondo es lo mismo, podemos acotar el último metro de la cima del Mulhacen y hacer que llegue hasta allí una autopista de cuatro carriles. Te bajas, andas ese último metro y eres montañero. Si de lo que se trata es de aproximación, no creo que a ir andando los doscientos kilómetros que me separan de la falda de Sierra Nevada se le pueda llamar aproximación, pero es que yo en ningún momento he defendido el hecho de que haya que eliminar TODO lo contaminante, todas las carreteras, todos los minibuses (o autobuses o coches o camiones o motos), etc. Mira, ni aunque en el fondo pensase que esa podría ser una meta ideal para la humanidad lo haría, porque relacionarme con mis congéneres humanos y participar de la sociedad es imprescindible para el bienestar psíquico de la persona.
Ni me vale el hecho de que, como hay zonas destruidas, se puede destruir aquí.
Lo que pienso es que es necesaria mayor conservación, pero conservación real y no excusas que sólo acallan consciencias. Por eso la política de parques naturales es tan deficiente, porque define un área de exclusión, fuera de la cual la impresión es que se puede hacer casi de todo. No hay zonas que haya que proteger más que otras porque cada centímetro cuadrado ha de tratarse con respeto y, como tú dices, con seriedad. Pero Sierra Nevada es uno de los extremos en los que el medio está menos degradado y por eso merece especial atención, porque su escasez (como en economía) realza su valía.
Yo también defiendo que la seriedad es lo primordial, y el derecho de la gente de la zona a ganarse algo la vida con la montaña. No conozco el caso de los Alpes, pero sí he visto que aquí, el 99 por ciento de las actuaciones ha sido para mal y se van acumulando desastre tras desastre que ponen cada vez más presión sobre todo lo que nos rodea. Simplemente, no me creo que ese equilibrio de explotación y conservación, a la hora de la verdad, se hiciese.
¿Un ejemplo? Nos vemos en Bejar, Salamanca, en diez años. ¡Ya veremos quién reconoce el pueblo! La nueva y flamante -pequeña pero ya en proceso de ampliación- estación de esquí se va a hacer con todo el conocimiento que se tiene de fragilidad del medio, de sostenibilidad, etc. A la hora de la verdad: un desastre, ya que donde se mueve dinero terminan por ponerse en un segundo plano todo tipo de otras consideraciones. Y el deporte del esquí de pista mueve por desgracia mucho dinero.
Bueno, parece q hay suficientes naturalistas en este foro como para explicar q es una egagrópila, pues bien, parece q algunos tienen diarrea mental y al hablar (escribir), eso es lo único q sueltan, es decir, mierda (aunq sean restos no digeribles, pero es un símil ....Por si los puristas).
Vamos a ver si no perdemos el norte. Primero desmarcarme -de todos-, mi opinión se sustenta sola y no estoy de acuerdo al ciento por ciento con nadie. Como siempre goza de mi especial simpatía FW, más q nada por su ecuanimidad, mesura y refinada educación, algún día dejarás el esquí de pista (al final me enganchas para la causa y vemos al murciélago con tablas en los pies )
Lo segundo (y último, no me vuelvo a meter en berengenales como los del DESAFORADO, q por tolerantes los esquiadores por poco me fustigan) decir q me hinchan las narices los ecologistas de salón y (aunq hayan personas q no merezcan vivir) si veo a un niño pasando hambre y lo único q queda es lince ibérico, escopetazo. Dejaos de demagogias baratas, porq para la peña del monte, los q realmente viven allí, todos los q aprovechamos los domingos y fiestas de guardar para lucir nuestros equipo de última tecnología somos unos putos domingueros, y ellos son los verdaderos dueños del monte y ¡cagüendios! si alguien intenta condenarlos al ostracismo por un puto delirio de grandeza.
Podría seguir hablando de comentarios estúpidos sobre cazadores, jarga torera, y lo q es peor Doñana y Almonte (deberiais de conocer un poco la problemática socio-económica de la marisma), pero en fin, me he calentado un poco, pido disculpas al q se sienta ofendido, pero creo q nos sobra soberbia y estamos faltos de humildad, lo siento por ser así pero de momento lo más importante es el Homo sapiens, así me lo enseñaron mis mayores y de momento les hago caso.
Salúd
Vamos a ver, Batman, porque hasta ahora pensaba que te seguía.
¿De qué niño pasando hambre hablas? No traslades el debate a Etiopía porque no se trata de eso. Tú no te preocupes que allí donde hay hambre de verdad ya se ocupan ellos de dar escopetazos a los linces. Si en España, Andalucía, Granada se plantea la conservación de la naturaleza es PORQUE SE PUEDE, porque aun siendo la provincia con menor renta per cápita de España, comer se come y por tanto uno (primum vivire, deinde filosofare) puede dedicar esfuerzo y recursos a preocuparse del medio donde vive.
Me da la impresión de que no conoces la mentalidad de la "gente del monte" cuando dices eso de los putos domingueros. Y por cierto, no sé tú pero yo no salgo ni los domingos ni las fiestas de guardar (de hecho procuro evitar ambos) para lucir ningún modelito.
¿Tú qué te has creído, que en los pueblos de hoy en día no tienen su propia recua de indeseables, que son mejores o más auténticos que la gente de la ciudad? Además y no sé qué contacto tienes tú con la gente de los pueblos que visitas, a mí me consta que ni mucho menos en los pueblos de montaña y fuera de ella ven a todos los forasteros (o a los de ciudad, o a los vestidos como te de la gana) como putos domingueros. ¿O piensas que la gente de los pueblos no somos capaces de distinguir? Porque suele pasar entre los de ciudad que no sólo nos toman por una panda de paletos sino que además suponen que pensamos de determinada manera sin pararse siquiera a preguntar.
A tí no sé qué te enseñarían tus mayores, yo te digo que eso de que si realmente se piensa en profundidad y se pone primero al hombre, razón de más para preservar el medio en el que el hombre vive y no convertirlo en una pocilga.
Yo también aprecio la actitud ecuánime de Fernando y por eso me jode que alguien vaya soltando tacos sin venir a cuento, como para resultar contundente.
Mira tío, si no sabes leer entre lineas y eres un obcecado no es mi problema. A mi me fastidia la gente q habla gratuitamente y sin tener ni puta idea, y perdona, pero parece q te incluyes solito, macho. ¿Me vas a hablar de mantenimiento sostenido, me vas ha hablar de explotac¡ón del monte?. Vale, pues acepto, pero argumentemos y concretemos, dejemos la demagogia y de castillos en el aire.
Odio la masificación de la montaña como el q más, pero no paso por alto q eso es una utopía. Y lo q no aguanto son los egos inflados por la autocompasión del aventurero de medio pelo frustrado. Vives en una sociedad y los engranajes q la mueven son extremadamente complejos, y si realmente supieras de q hablas descubrirías q no puedes separar la montaña (al menos la española) de la sociedad en q vives. Aunq para tí tenga un componente de aventura, para otros muchos nos supone una fuente de trabajo, entre los q me incluyo, así q no me fastidies con algo q no conoces.
Tendría muchas cosas q contarte, pero ni tengo ganas ni creo q este sea el sitio, aburriría al personal.
Mira tío, si no sabes leer entre lineas y eres un obcecado no es mi problema. A mi me fastidia la gente q habla gratuitamente y sin tener ni puta idea, y perdona, pero parece q te incluyes solito, macho. ¿Me vas a hablar de mantenimiento sostenido, me vas ha hablar de explotac¡ón del monte?. Vale, pues acepto, pero argumentemos y concretemos, dejemos la demagogia y de castillos en el aire.
Odio la masificación de la montaña como el q más, pero no paso por alto q eso es una utopía. Y lo q no aguanto son los egos inflados por la autocompasión del aventurero de medio pelo frustrado. Vives en una sociedad y los engranajes q la mueven son extremadamente complejos, y si realmente supieras de q hablas descubrirías q no puedes separar la montaña (al menos la española) de la sociedad en q vives. Aunq para tí tenga un componente de aventura, para otros muchos nos supone una fuente de trabajo, entre los q me incluyo, así q no me fastidies con algo q no conoces.
Tendría muchas cosas q contarte, pero ni tengo ganas ni creo q este sea el sitio, aburriría al personal.
Ya, bueno, obcecado por seguir un argumento que no es el tuyo (a fin de cuentas aquí hay más gente que ha seguido -obcecado, dirías tú- opinando). A mí lo que me fastidia es la gente que habla de forma impersonal y cuando alguien le responde pues claro, es que se da por aludido.
Pero aparte, seré un poco corto pero no termino de pillar a qué responde. Yo en ningún sitio he dicho que nadie tenga que trabajar de la montaña, que haya que guardar nada en una urna. Si te tomas la molestia de leer algunas respuestas anteriores te darás cuenta que de lo que se discute es del modelo de desarrollo, yo defiendo uno y otra gente defiende otro.
Pero lo que desde luego no he hecho en ningún momento es ponerme a insultar de forma tan gratuíta como tú, empezando por el título de tu respuesta. No he hablado de "egagrópilas", "ecologistas de salón", o "putos domingueros", y no voy por ahí diciéndole a nadie que no tiene ni idea de lo que habla, ni se me ha ocurrido descalificar a nadie personalmente como tú has hecho. Y por supuesto no voy a rebajarme ahora a hacerlo contigo.
Esto es una simple opinión y un punto de vista de ver las cosas.
Lo de abrir la carretera de capileira y todo eso es como si te echas limón en una herida ya abierta. Lo que hay que hacer es dinamitar la carretera desde la carihuela hasta los chorrerillos y la del Veleta hata los albergues quitarla y a tomar por culo. ¿Desde cuando se ha visto una visita a un parque nacional llendo en autobús a una altura de 3000m siendo la altura máxima de 3481m. A mí me revuelve el estómago por no decir otra cosa más fuerte.
El no permitir la subida del autobús no es discriminar a nadie sino como dice otra persona del foro "estamos hablando de alta montaña".
Si nos ponemos en ese plan, que construyan un teleférico hasta el CB del K2 y un tren cremallera hasta los 8000m para luego terminar en la cima y alardear de lo grandes que somos. O poner una escalera mecánica para subir el Cerro Torre por la cara Oeste.
Cuantas menos infraestructuras metamos en el medio será mejor para todos (la montaña, los animales, plantas y seres humanos).
Lo que no podemos escusar es que por la escusa de dar trabajo a las gentes de los pueblos de montaña y otras ramas se hagan infraestructuras a lo loco y sin sentido. Si a Batman ésto no le hace gracia porque él trabaja en relación al tema (no lo sé y ni me importa) pues que se venga al INEM conmigo y no justifique algo porque le repercute a él. (es una suposición).
A lo dicho, nada de carretera y más respeto por el monte y menos kilómetros esquiables.
Saludos y buen rollo. Eduardo y batman, no os mateis.
Chuchín lo que dices es la pura realidad, pero aquí la mayoría de la peña está convencida de que si el equilibrio, el termino medio, y esas chorradas, pero pienso que pocos son conscientes de lo que se juegan, miles de años de historia natural y evolución tiradas al retrete, unos cuantos años de historia de alpinistas en nuestro macizo en el olvido, y otros cuantos de pioneros del esquí, que supongo que si levantaran la cabeza y vieran lo que hay, y lo que se pretende se volverían horrorizados a sus tumbas. Pero claro, es más fácil que un microbús te deje a tres mil metros, que ir andando y disfrutar del paseo, porque esto en verano es un paseo
agradable al que yo por lo menos no pienso renunciar.
Es bueno que hubiera mucha más gente como Chuchín y Eduardo, por lo menos a Chuchín lo conozco y sé que habla con conocimiento de causa, ah...y escala en hielo de puta madre. A ver si un día te pasas unas fotos y dejas a la gente boquiabierta, que sepan de una vez lo que es alpinismo de verdad.
Macho, ya te he calado y se de lo que vas.
No te voy a hablar ni de mi formación, ni de lo que puedo estar metido en el mundo forestal, ni a quien conozco ni a quien más, pues lo pasarías mal.
Como bien dice Eduardo, ejemplo de cordura y modales, no estamos en Etiopía, y no tienes ni idea de lo que la gente de la sierra piensa. En cuanto a linces y niños hambrientos, y cazar, céntrate en el tema y piensa bien donde estamos y cual es el problema, mucho más simple de lo que piensas.
No te pongas a soltar tacos ni berrios cibernéticos, ni empieces a llamar frustrados a la gente, pues bien puedes pensar que este y el otro hacen actividades domingueras y van a lucir modelitos, pero te aseguro que todos no hacemos eso, pues yo personalmente disfruto jugándome el tipo, metiéndome en vías que por lo que deduzco están a años luz de lo que tu harás ( quién es ahora el frustrado ? ) , y tengo derecho a encontrarme un entorno lo más natural posible. Pero el que también va a hacer el culoir, o va a subir una cima o va a andar, tiene derecho a tener un entorno natural, independientemente de la calidad de su actividad desde el punto de vista alpino.
En cuanto a soluciones realistas, hechos, yo he dado unas cuantas, y seguramente hay gente por ahí más lista que dará más y mejores. Lo que ocurre es que a los ingenieros desde que entrais en la escuela, os enseñan a que se debe intervenir todo, y que el hombre es lo más importante y el que tiene que controlar todo. Esto es digno de la vieja escuela de los fachas, caracterizada por sus burradas medioambientales ( aunq también hicieron algunas cosas bien ) y la priorización de lo económico, pero no se tiene en cuenta que el hombre, pese a ser la especie dominante, es un elemento más del ecosistema, y que a la larga depende del medio. Pensaba que las nuevas generaciones de técnicos salían de la escuela con otra mentalidad, pero ya veo que lo que forman son gestores económicos, eso los de empresariales ya lo hacen bien.
Bueno es una lástima, ah si , yo ya sabía que es una egagrópila, y es bastante interesante estudiarlas, pues de ellas se extraen bastantes conocimientos acerca de la especie que las produce.
Y a los serranos y alpujarreños, pues no está nada mal que hables con ellos un poco, lo mismo te pueden enseñar algo de humildad y convivencia con el medio natural con poco impacto.
Fernando W. y compañía , si lees esto pues que sepas que aunque si os miro desde el punto de vista alpino, sois unos pepinos, y yo también me considero un pepino, como persona nunca os juzgaré pues no os conozoco, pero no quita a que veo tu foro como uno de los mejores en cuanto a participación, y tu actitud como moderador y persona la veo muy positiva y loable. Bueno espero que perdoneis mi abuso de la palabra domingueros, pues se que llevais buen rollo y sois legales, aunk hagais esquí de pista, y siempre debe haber gente que calentemos un poco en el ambiente.
Gorka ni te imaginas la que ibas a liar con lo del microbús.
Miguel: presidente del GEPE ( Grupo Español de Pepinistas Extremos ), para más información escribid a mi emilio.
Sinceramente, en este foro no necesitamos que nadie caliente el ambiente...
No nos va el rollo "polémico", simplemente tratamos de hablar de lo que nos gusta, con buen rollo.
Me parece estupendo que cada uno tenga su nivel, el que cada persona quiera o pueda, y no por tener menos nivel hay que despreciar a la gente, en ningún aspecto.
Como bien dices, aquí somos casi todos unos simples aficionaillos, no tenemos (la mayoría, hay excepciones, créeme, y entran aquí con toda humildad) un gran nivel montañero... pero disfrutamos con lo que hacemos igual que tu. Por favor, un respeto...
Después de ponerme al día en el debate quiero comentar algunas cosas.
He leído que se excusa el uso del bús porque alguna gente no tiene tiempo para las caminatas. Mi compañero termina de trabajar a las 14:30 y a las 16:00 salimos de Guadix para la sierra. Todo el invierno subimos de noche para dormir arriba para al día siguiente escalar los primeros. Hemos llegado a la carihuela a las 22:00 de la noche en invierno y no íbamos pisando huevos. Así que no hay excusas con falta de tiempo.
Otra cosa es que cualquier persona que pueda andar puede llegar al veleta en el día en verano sin ser un máquina (incluidos niños) y tener que poner el bus con la excusa.
Con respecto a montañeros y esquiadores hay de todo. Cabrones hay en todos sitios (incluso en el Vaticano) y no por pertenecer a uno u otra se es más (cada uno lleva sus miserias consigo).
Por cierto, yo vivo en la zona del Marquesado del Zenete y la única solución que dan los políticos es la de crear una estación de esquí en Jerez y una de esquí de fondo en el Puerto de la Ragua. ¡Para quemarles la casa a cada uno!
No me gustaría que se convirtiera la sierra en los Alpes con sus teleféricos y sus trenes cremallera (carretera del veleta). :rocket:
Sobre el comentario de que los extremos no son buenos "No hay arte exagerado. Sólo hay salvación en los extremos" PAUL GAUGUIN.
PD. Un verano veníamos cerca de la carihuela desde Jerez del Marquesado cuando pasó un todoterreno del parque. Pensamos que estarían vigilando o algo parecido. Mi sorpresa fue cuando dentro del coche iban con las "señoras" dandoles un paseito para ver el paisaje (trajeadas) y la fauna (incluidos los montañeros). Me dolió el alma ya que nosotros tardamos dos días en llegar allí y ellos encima de todo nos miraron con cierto descaro "hay que ser gilipollas para llevar esas mochilas y esas pintas". Supongo que pensarían eso por la expresión de sus rostros.
"Y largos coches fúnebres sin tambores ni música se arrastran en lentas hileras por mi alma; la esperanza vencida llora, y una angustia atroz, déspota, planta su bandera negra sobre mi cabeza humillada". POETA FRANCÉS ANÓNIMO,SIGLO XIX.
El mensaje anterior no va dirigido a Sonic, es un mensaje en general para el que quiera leerlo. También se dice que llegamos a la carihuela en invierno a la 22:00 pero es a la caldera donde llegamos a esa hora un día en invierno para escalar la norte del Mulhacen al día siguiente.
Perdonad los errores y buen rollo.
Miguel, veo que somos de la misma opinión con respecto al monte. Compartimos éticas parecidas. Eso es bueno.
Creo que nos conocemos de escalar en el Alhorí pero no sé si tú y tu compañero os fuisteís ese día para abajo porque estabamos escalando la única cascada nosotros o si fué otro día en que os metísteis en la cascada de la derecha mientras nosotros estabamos en la otra (después hicimos un mixto a la izquierda). Díme en cual de los dos días fué para así tener una idea mejor.
Eso de que escalo de puta madre no me lo creo ya que no veas lo que me duelen los gemelos y la gracia que hace subir con las manos heladas (en eso consiste la gracia).
Supongo que tú tendrás fotos más guapas que yo así que dejate caer alguna para motivarnos. Yo estoy aprendiendo ahora y dentro de poco empezaré a poner alguna fotillo en el foro para que la peña se anime un poco y deje el calor de lado con las fotos heladas que colguemos.
Lo que pasa es que tengo un pequeño problema ya que casi todas son diapositivas y aunque tengo adaptador para escanearlas, pierden mucha calidad pero de todas formas habrá que animar a la peña para quitarles el calor del cuerpo este verano.
Una foto mía la colgó Joseillo en el foro. Sale él en un contraluz en invierno. De todas formas ésa es mi mejor foto. ¡Creo!
Saludos y cuelga alguna afoto para animarnos ahora que viene el calor. Buen rollo.
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