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PepM

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Antonio Serrano
(...)
Lo que no tengo tan claro, es más, creo que no es una "estrategia" (como acto consciente) sino más bien una consecuencia de ese compromiso en la rodilla.

También lo creo....

:+:

Cita
Antonio Serrano
(...)
Lo que no tengo tan claro, es más, creo que no es una "estrategia" (como acto consciente) sino más bien una consecuencia de ese compromiso en la rodilla.

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elnogue
Aunque el articulo de Nes es muy interesante y creo que correcto, me parece que habla de otra cosa, del control, de la precisión y de la sensación.

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PepM
En mi opinión los resultados del artículo apuntan hacia otro lado.

La hipótesis inicial es que como adaptación a una mayor anchura del patín se observaría una mayor abducción (que podríamos llamarle angulación).

En el último párrafo de la introducción se apunta:
" [...] the aim of the study was to establish how the knee-joint kinematics changes during a skiing turn, using skis with different waist widths. More precisely, which knee joint angle movement strategy skiers do apply when the contact between the ski edge and the snow shifts inwards in the medial direction along with an increasing ski width? The hypothesis was that the wider the skis, the higher the occurrence of knee joint abduction and external rotation."

Pero los resultados muestran todo lo contrario, con los esquís anchos la tibia esta en una posición más neutra respecto al femur (menor abducción) y menor rotación interna en todas las fases de la curva excepto en la iniciación.
Cabe tener en cuenta que se habla de abducción y rotación de la rodilla (relación tibia - femur).

Las primeras líneas de las conclusiones:
"The changed biomechanical conditions that occurred in the transition to a different ski width caused a change in the knee joint kinematics, and it appears that two different motion strategies were formed depending on the ski width. The strategy using narrow skis was a more pronunced knee abduction, while using medium and wider skis caused progresively increased knee external rotation (less internal). Both of these strategies most probably occurred due to the changed point of application of the ground reaction force. [...]"

En mi opinión, cuando el punto de apoyo del pie (si eres bueno en el dedo gordo, si no lo eres tanto en el 'centro' del pie), queda fuera de la plataforma de apoyo el esquí tiende a ponerse plano por mucho que intentes angular, inclinar o hacer lo que sea. Esa 'lucha' de querer buscar el canto cuando el esquí 'quiere ponerse' plano es la que podría provocar un mayor stress en la rodilla. Esto es, conducir una moto de cross como si fuera una de carreras (o viceversa) es un peligro.... Si vas con esquís de patín ancho por nieve dura no intentes hacer lo mismo que cuando llevas unos estrechos. Hay que conducir cuando se puede y esto depende de una combinación de múltiples factores como el terreno, el material y las habilidades de cada uno.

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Javi C.

Simplificando un poco todo. El problema está en que para lograr una curva conducida en nieve dura, es necesario que el canto agarre, que muerda la nieve. Para ello debe recibir una presión hacia abajo y al interior de la curva a la vez. Pero si el pie esta separado del canto, la palanca que se hace hacia fuera es mayor aun, ya que estamos alejando el punto de aplicación de fuerza. La única forma de contrarrestar esto es aumentando la angulación e inclinación. De ahí que sufran tanto las rodilla con esquís anchos y nieve dura.

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elnogue

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carolo

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Javi C.


Elnogue, hay otra solucion mas sencilla... :diable:.... desplazar el punto de montaje de las fijaciones hacia un lado del esqui. Serian asimetricos y habria un izquierdo y un derecho, pero quien sabe, igual van hasta bien...:lol2::lol2:

Saludos

:+::+: :lol2:

Creo que el citado David McPhail tiene una patente sobre eso... a ver si tengo un rato y la busco :+::+::+:

Os voy a contar un secreto...yo tengo un esqui de 92 de patin montado con las fijas ligeramente en el interior y con un ligero ángulo divergente...y van muy bien!

Hace años recuerdo que algunos fats de esos de 120mm venian marcados para montarse descentrados, con las fijas mas al interior

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Antonio Serrano
Muy interesante el asunto!
En cualquier caso creo que las adaptaciones que comenta "elnogue" sobre las fijaciones y las botas, no iban a mitigar mucho el compromiso de la rodilla al esquiar con patines muy anchos.
La razón , a mi entender, es que el apoyo sobre nuestros pies no va a variar, ni la distancia de ese apoyo al canto, ni el tamaño de nuestra estructura osea y muscular, que es la que finalmemte soporta las solicitudes al esquiar. Vamos , es una cuestión más mecánica que otra cosa... pero que espero que se siga investigando en la línea de un esqui sano.
Este es un tema que me interesa mucho y poco trabajado, tanto en la formación como a nivel profesional, y deberia preocuparnos más, pues los que le dedicamos muchas horas deberiamos conocer cuales son las mejores actitudes corporales, que sin comprometer en exceso la técnica, nos aseguran una más larga vida de nuestras articulaciones, fundamentalmente.
Un saludo,
Antonio Serrano
PD: Yo de hecho he hecho "adaptaciones", sacrificando algunos gestos, con la intención de comprometer lo mínimo las rodillas, en la forma de esquiar (sobre todo en mi esqui libre...).

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carolo

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Javi C.


Elnogue, hay otra solucion mas sencilla... :diable:.... desplazar el punto de montaje de las fijaciones hacia un lado del esqui. Serian asimetricos y habria un izquierdo y un derecho, pero quien sabe, igual van hasta bien...:lol2::lol2:

Saludos

:+::+: :lol2:

Creo que el citado David McPhail tiene una patente sobre eso... a ver si tengo un rato y la busco :+::+::+:

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Javi C.


Elnogue, hay otra solucion mas sencilla... :diable:.... desplazar el punto de montaje de las fijaciones hacia un lado del esqui. Serian asimetricos y habria un izquierdo y un derecho, pero quien sabe, igual van hasta bien...:lol2::lol2:

Saludos

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elnogue
A eso iba, Maestro, a que una cosa es como y dónde realizamos los apoyos y otra cosa es por donde se canalizan las fuerzas para que el esquí se incline.

Por mucho que apoyemos sobre el metatarso del dedo gordo, no inclinaremos un esquí si la pierna no ejerce una presión lateral sobre la caña de la bota.

En cualquier caso esto es diseccionar mucho el esquí y todo es tremendamente mas complejo, interrelacionado y dinámico.


Yo lo que quería hacer es reflexionar en que mientras los esquís han ido ensanchando (y de esos polvos, estos lodos de los que habla el post) las partes del equipo encargadas de trasladar las fuerzas de inclinación lateral, no han sufrido adaptaciones destacables que permitan optimizar las fuerzas ejercidas.

Entre aquellas modificaciones que podrían reducir el efecto >80mm sobre las rodillas estarían el aumento de anchura de la suela de las botas y su apoyo sobre las fijaciones, el aumento de altura de la caña de la bota y el aumento de la anchura de apoyo de las fijaciones sobre las tablas.

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elnogue
Sin embargo, podríamos no tener si quiera pie, (apenas un muñon) y con la caña transmitiríamos prácticamente la misma inclinación lateral.

Cita
PepM

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elnogue
El tema, como siempre, es determinar lo que es la justa medida.

Y por otro lado, son realmente los esquís de más de 80 los que generan realmente el problema? o es otra pieza del material?

Porque no nos olvidemos, nuestros pies tienen unos 100 y pico mm de anchura en tallas 42....así que lo de que el canto cae fuera de debajo del pie es muy relativo hasta anchuras relativamente anchas...

El problema viene más porque la aplicación de las fuerza es a través de una parte que en realidad es mucho mas estrecha que nuestro pie: las suelas de las botas.
Su anchura según ISO es de 69(+-2) mm, y estas además apoyan en una parte aun más reducida de las fijaciones...

pondré un ejemplo de lo que quiero decir:
Pensemos en una tabla de madera, de un palé por ejemplo. la ponemos en el césped de un parque.
Ahora ponemos el pie encima e intentamos inclinarla cual esquí, ¿con qué calzado nos costará más, con zapatos de tacón estrecho o con zapatillas con suela ancha de correr??

Es decir, ese estudio, si se pudiera repetir con botas que tuvieran una anchura de suelas de 110, probablemente daría resultados muy distintos.

Pero el material que hay es el que hay y, así como los esquís han evolucionado a mayores anchuras para proporcionar determinadas prestaciones, las botas no se han adaptado en el mismo sentido y las fijaciones solo un poquito como ha indicado Javi C.

No creo que el ancho de la suela de la bota ni la fijación tenga que ver. La 'palanca' hacia afuera (poniendo el esquí plano) lo provoca el hecho que el punto de apoyo del esquí está lejos de dónde 'proyecta' las fuerzas el esquiador, que puede ir desde el centro del pie hasta el primer metatarso del dedo gordo (o pequeño). La distancia entre primer metatarso del dedo gordo y del dedo pequeño es de unos 65mm aunque la del pie sea de 100. En este artículo en el blog de SkiNes se ilustran muy los punto s de apoyo que me refiero.
Hay que tener en cuenta que el apoyo no es hacia el suelo (con el canto del pie) sino hacia afuera (con la suela del pie) en la misma dirección de la pierna, por ello cinta mayor profundidad al hundir el esquí, mejor y más fácil apoyo.

Bueno, o al menos así lo entiendo yo....

:+::+::+:

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danito

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xao

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danito
Me asalta una duda
¿Esquiáis esactamente igual con un esqui 100% pistero estrechito que con un anchote?

Yo lo mas grande que he probado es 100, y ese mismo día cambio a 68, y no me salía ir igual, pero claro yo soy un paquete.
¿No os sale ir mas agrupados, pies mas juntos y derraparlos mas?

me imagino que te refieres a pista pisada

yo voy igual, tras unos momentos de adaptación, claro, pero básicamente igual

si, si pista pisada..... pero es que a ti te ponemos unas babuchas y tambien bajas igual¡¡ :lol2::lol2::lol2:
mi tecnica está lejos de la tuya, un anchote en pista no me deja ir "tan en el canto", no me da confianza, asi que instintivamente, juto los pies pivoto y derrapo mucho más, algo más ochentero:lol2:

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danito

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xao

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danito
Me asalta una duda
¿Esquiáis esactamente igual con un esqui 100% pistero estrechito que con un anchote?

Yo lo mas grande que he probado es 100, y ese mismo día cambio a 68, y no me salía ir igual, pero claro yo soy un paquete.
¿No os sale ir mas agrupados, pies mas juntos y derraparlos mas?

me imagino que te refieres a pista pisada

yo voy igual, tras unos momentos de adaptación, claro, pero básicamente igual

si, si pista pisada..... pero es que a ti te ponemos unas babuchas y tambien bajas igual¡¡ :lol2::lol2::lol2:
mi tecnica está lejos de la tuya, un anchote en pista no me deja ir "tan en el canto", no me da confianza, asi que instintivamente, juto los pies pivoto y derrapo mucho más, algo más ochentero:lol2:

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danito

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xao

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Me asalta una duda
¿Esquiáis esactamente igual con un esqui 100% pistero estrechito que con un anchote?

Yo lo mas grande que he probado es 100, y ese mismo día cambio a 68, y no me salía ir igual, pero claro yo soy un paquete.
¿No os sale ir mas agrupados, pies mas juntos y derraparlos mas?

me imagino que te refieres a pista pisada

yo voy igual, tras unos momentos de adaptación, claro, pero básicamente igual

si, si pista pisada..... pero es que a ti te ponemos unas babuchas y tambien bajas igual¡¡ :lol2::lol2::lol2:
mi tecnica está lejos de la tuya, un anchote en pista no me deja ir "tan en el canto", no me da confianza, asi que instintivamente, juto los pies pivoto y derrapo mucho más, algo más ochentero:lol2:

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xao

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danito
Me asalta una duda
¿Esquiáis esactamente igual con un esqui 100% pistero estrechito que con un anchote?

Yo lo mas grande que he probado es 100, y ese mismo día cambio a 68, y no me salía ir igual, pero claro yo soy un paquete.
¿No os sale ir mas agrupados, pies mas juntos y derraparlos mas?

me imagino que te refieres a pista pisada

yo voy igual, tras unos momentos de adaptación, claro, pero básicamente igual

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danito
Me asalta una duda
¿Esquiáis esactamente igual con un esqui 100% pistero estrechito que con un anchote?

Yo lo mas grande que he probado es 100, y ese mismo día cambio a 68, y no me salía ir igual, pero claro yo soy un paquete.
¿No os sale ir mas agrupados, pies mas juntos y derraparlos mas?

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carolo

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PepM

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carolo
"...Los resultados indicaron que el uso de esquís con grandes anchos de patín sobre superficies duras, podría llevar desfavorablemente la articulación de la rodilla más cerca del límite de su rango de movimiento en los planos transversal y frontal, así como aumentar potencialmente el riesgo de lesiones degenerativas de la rodilla..."

The Waist Width of Skis Influences the Kinematics of the Knee Joint in Alpine Skiing.
Zorko M, Nemec B, Babič J, Lešnik B, Supej M.

(...)

Artículo completo AQUÍ

Vaya con el articulillo Carolo....!!!!

En mi opinión, el tema de las lesiones es lo menos importante del estudio puesto que son especulaciones, no es el objetivo del estudio. Como dice el título se trataba de mostrar las adaptaciones en función del ancho del patín.
Mi conclusión particular es que las adaptaciones encontradas confirmaría lo que ya se ha comentado otras veces: una mayor anchura de patín desplaza más el punto de apoyo del centro del pie, provocando que en nieve dura la tendencia del esquí sea de ponerse plano. Esto lo explica muy bien Ron Lemaster en su libro 'Ultimate skiing' y hay una serie de artículos muy interesantes en el blog 'The skier manifesto'.

:+::+::+:

Bueno, yo no llamaría especulaciones a lo que dicen sobre potencial de las lesiones. De las 59 investigaciones a que hace referencia el artículo una buena parte se refieren a lesiones de rodilla :+:

Especulaciones es lo que hacemos nosotros en los foros, normalmente, eso sí :lol2:

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PepM

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carolo
"...Los resultados indicaron que el uso de esquís con grandes anchos de patín sobre superficies duras, podría llevar desfavorablemente la articulación de la rodilla más cerca del límite de su rango de movimiento en los planos transversal y frontal, así como aumentar potencialmente el riesgo de lesiones degenerativas de la rodilla..."

The Waist Width of Skis Influences the Kinematics of the Knee Joint in Alpine Skiing.
Zorko M, Nemec B, Babič J, Lešnik B, Supej M.

(...)

Artículo completo AQUÍ

Vaya con el articulillo Carolo....!!!!

En mi opinión, el tema de las lesiones es lo menos importante del estudio puesto que son especulaciones, no es el objetivo del estudio. Como dice el título se trataba de mostrar las adaptaciones en función del ancho del patín.
Mi conclusión particular es que las adaptaciones encontradas confirmaría lo que ya se ha comentado otras veces: una mayor anchura de patín desplaza más el punto de apoyo del centro del pie, provocando que en nieve dura la tendencia del esquí sea de ponerse plano. Esto lo explica muy bien Ron Lemaster en su libro 'Ultimate skiing' y hay una serie de artículos muy interesantes en el blog 'The skier manifesto'.

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