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xao

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carolo


A lo mejor con tanto definir niveles estamos cometiendo un error relacionado, y hablando de cosas que son innecesarias como habilidades, técnicas y tal que nadie nos ha preguntado. Si alguien se interesa se les dice, y si no no. Un poco como con el médico, salvando la distancia, juas: si no me explica con detalle lo que tengo, igual es mejor, jaja... Unas personas quieren oírlo y otras no vamos...

Todo esto me lo apunto, que conste

a ver

hay gente que quiere conocer su nivel, que lo demanda, pues se le dice y santas pascuas, todos contentos

luego estamos los que creemos que una uniformidad en cuanto a niveles agiliza muchas cosas de nuestro trabajo, y más que puede agilizar, se hace y de gloria, oyesss

lo interesante es que se estandaricen todo el sistema de niveles, para hablar el mismo idioma, que oye, que si hace falta traductor simultáneo tampoco pasa nada, pero si se puede prescindir de él casi que mejor

otra cosa es que uno, simplemente porque le digan el nivel que tiene, no va a esquiar ni mejor ni peor, pero podrá tener una perspectiva de en qué lugar del camino se halla, como un way point en el track de un gps

¿hace falta un gps para moverse por la montaña? a mi no, pero facilita las cosas, no se puede negar

yo es que estoy harto, y en cierto modo lo veo con envidia, cuando amigos que juegan al golf se dicen entre ellos que tienen handicap 100, o 40, o 18, y todos saben de lo que hablan y no tienen que escuchar nada más para conocer el nivel de "golfeo" de su interlocutor

sencillo, limpio

habrá a quien se la sude su handicap y habrá quien farde de él

¿y qué? ¿qué más da?

no, es que nevasport está en contra de las etiquetas, vale, ¿y por qué hace pegatinas identificativas?:lol2:

pues porque a la gente, a alguna gente, a mucha, le gusta pertenecer a algo, da igual que sea a nevasport que al nivel C

que ahora parece que los espíritus puros no sudan:lol2::lol2:

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PepM

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carolo

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nikita BB

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PepM
¿Por qué esa tendencia a odernarlo, valorarlo, clasificarlo y/o etiquetarlo todo? nivel alto, medio o bajo ... novato, avanzado o experto.... intrépido o técnico, .. Primero cuña, luego fundamental, luego paralelo.... si derrapas eres malo si conduces eres bueno....
¿Niveles? tantos como esquiadores y dependiendo con quien te compares (puesto que el nivel siempre sera relativo a un standard o a alguien) varia incluso para uno mismo...

No creo que uno deba preocuparse de su nivel sino, como dice Madlogar, de su seguridad. de divertirse y de aprender. (pero sin orden.... je, je, ...)

:+::+:

De acuerdo con Pep y Madlogar :)

Clasificar las cosas tiene una función práctica

Cuando llegas el lunes a abrir la escuela y tienes doscientos cursillistas para dividir entre 30 profesores, no puedes decir "los que quieren seguridad a un lado y los que quieran divertirse a otro"; sobre todo porque, gente que se ha gastado un pastizal y a lo mejor solo tiene una semana para esquiar en todo el año, quiere aprovechar su tiempo y su dinero. Es una necesidad y una responsabilidad de los que cobran por enseñar, tratar de organizar las cosas lo mejor posible y a priori.

Luego, eso sí, mejor no ser esclavo de las clasificaciones, pero eso es otra historia :+:

Por ello NO veo posible una clasificación standard y universal, dependerá de la utilidad que le queramos dar a dicha clasificación.

La mayoría de clasificaciones o definiciones de niveles que he visto y/o leido son, o muestran, etapas en una supuesta progresión en el aprendizaje del esquí desde un novato a experto que para cualquiera le llevará años en conseguir. ¿Qué practicidad tiene para un profesor que dará una clase de 3 horas o a un grupo durante 10 días o durante una temporada?
Como profesor no las he utilizado nunca ni para seleccionar grupos ni para planificar mis clases. La clasificación la he hecho en el momento y en función de los alumnos que tengo delante y las que creo pueden ser sus necesidades.

¿Les es practico a un alumno saber en que lugar de esa progresión se encuentra? En mayor o menor medida dependiendo de cada uno.

¿Para ir a una tienda y comprar material que se ajuste mejor a tus necesidades? Pues creo que la clasificación que los propios fabricantes utilizan para sus esquís puede ser válida. Eso además de buscar buenos profesionales y dejarte asesorar.

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PepM

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Carolo
Ups, creo que ya hemos hablado de esto en las páginas anteriores...

:oh!: es que... hay muchas paginas.... :lol2:

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Carolo
Pero si alguien las quiere y no existen, algo ha fallado.

Hombre, no puede predecirse todas las necesidades. Si no existen, pues se crean... Y si existen, se mejoran...

En cuanto a la ley de los TD, opinar podemos, pero de poco serviría...

:+::+::+:

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Carolo
Ups, creo que ya hemos hablado de esto en las páginas anteriores...

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PepM

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carolo

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nikita BB

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PepM
¿Por qué esa tendencia a odernarlo, valorarlo, clasificarlo y/o etiquetarlo todo? nivel alto, medio o bajo ... novato, avanzado o experto.... intrépido o técnico, .. Primero cuña, luego fundamental, luego paralelo.... si derrapas eres malo si conduces eres bueno....
¿Niveles? tantos como esquiadores y dependiendo con quien te compares (puesto que el nivel siempre sera relativo a un standard o a alguien) varia incluso para uno mismo...

No creo que uno deba preocuparse de su nivel sino, como dice Madlogar, de su seguridad. de divertirse y de aprender. (pero sin orden.... je, je, ...)

:+::+:

De acuerdo con Pep y Madlogar :)

Clasificar las cosas tiene una función práctica

Cuando llegas el lunes a abrir la escuela y tienes doscientos cursillistas para dividir entre 30 profesores, no puedes decir "los que quieren seguridad a un lado y los que quieran divertirse a otro"; sobre todo porque, gente que se ha gastado un pastizal y a lo mejor solo tiene una semana para esquiar en todo el año, quiere aprovechar su tiempo y su dinero. Es una necesidad y una responsabilidad de los que cobran por enseñar, tratar de organizar las cosas lo mejor posible y a priori.

Luego, eso sí, mejor no ser esclavo de las clasificaciones, pero eso es otra historia :+:

Por ello NO veo posible una clasificación standard y universal, dependerá de la utilidad que le queramos dar a dicha clasificación.

La mayoría de clasificaciones o definiciones de niveles que he visto y/o leido son, o muestran, etapas en una supuesta progresión en el aprendizaje del esquí desde un novato a experto que para cualquiera le llevará años en conseguir. ¿Qué practicidad tiene para un profesor que dará una clase de 3 horas o a un grupo durante 10 días o durante una temporada?
Como profesor no las he utilizado nunca ni para seleccionar grupos ni para planificar mis clases. La clasificación la he hecho en el momento y en función de los alumnos que tengo delante y las que creo pueden ser sus necesidades.

¿Les es practico a un alumno saber en que lugar de esa progresión se encuentra? En mayor o menor medida dependiendo de cada uno.

¿Para ir a una tienda y comprar material que se ajuste mejor a tus necesidades? Pues creo que la clasificación que los propios fabricantes utilizan para sus esquís puede ser válida. Eso además de buscar buenos profesionales y dejarte asesorar.

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carolo

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nikita BB

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PepM
¿Por qué esa tendencia a odernarlo, valorarlo, clasificarlo y/o etiquetarlo todo? nivel alto, medio o bajo ... novato, avanzado o experto.... intrépido o técnico, .. Primero cuña, luego fundamental, luego paralelo.... si derrapas eres malo si conduces eres bueno....
¿Niveles? tantos como esquiadores y dependiendo con quien te compares (puesto que el nivel siempre sera relativo a un standard o a alguien) varia incluso para uno mismo...

No creo que uno deba preocuparse de su nivel sino, como dice Madlogar, de su seguridad. de divertirse y de aprender. (pero sin orden.... je, je, ...)

:+::+:

De acuerdo con Pep y Madlogar :)

Clasificar las cosas tiene una función práctica

Cuando llegas el lunes a abrir la escuela y tienes doscientos cursillistas para dividir entre 30 profesores, no puedes decir "los que quieren seguridad a un lado y los que quieran divertirse a otro"; sobre todo porque, gente que se ha gastado un pastizal y a lo mejor solo tiene una semana para esquiar en todo el año, quiere aprovechar su tiempo y su dinero. Es una necesidad y una responsabilidad de los que cobran por enseñar, tratar de organizar las cosas lo mejor posible y a priori.

Luego, eso sí, mejor no ser esclavo de las clasificaciones, pero eso es otra historia :+:

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Madlogar

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danito
pues al hilo.
¿es mejor monitor un gran esquiador, o un buen comunicador?

yo para que me enseñen la cuña no necesito un medallista olimpico, con que me lo sepan explicar bien y yo lo entienda me sirve

Evidentemente hay que saber esquiar.

Pero los estudios dicen que triunfa aquel que domina eso que viene llamándose "inteligencia emocional"

Pero esto es otro asunto.

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Madlogar

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danito
pues al hilo.
¿es mejor monitor un gran esquiador, o un buen comunicador?

yo para que me enseñen la cuña no necesito un medallista olimpico, con que me lo sepan explicar bien y yo lo entienda me sirve

Evidentemente hay que saber esquiar.

Pero los estudios dicen que triunfa aquel que domina eso que viene llamándose "inteligencia emocional"

Pero esto es otro asunto.

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xao

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nikita BB

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carolo

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nikita BB
¿No hay ahora uniformidad en la definición de niveles en España?

No. Para bien o para mal, no.

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nikita BB
¿No se le dice su nivel al que lo demanda?

Sí, claro

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nikita BB
¿No se establecen los grupos por niveles?

Sí, por supuesto, primero se pregunta y luego, según la primera bajada colectiva y la correspondiente evaluación sobre el terreno, se hacen cambios si es necesario, además de los ajustes que se hacen durante la semana a medida que unas personas progresan más que otras

Cita
nikita BB
¿No son dos temas distintos la uniformidad de criterios entre profesionales, por un lado, y el establcimiento de un diploma para el alumno que, si es voluntario, en nada va a influir este segundo punto en el primero? O, preguntado de otra forma, ¿si no es obligatorio el diploma en qué medida afecta al sistema actual?

Claro, es justo lo que venimos diciendo desde hace rato, que la clasificación de función (lo que se hace), forma (cómo se hace) y expectativas (qué le gusta o qué quiere el alumno) es sobre todo para uso interno, para facilitar el trabajo.

OK, muchas gracias Carolo por tan buena respuesta y tan rápida :):)

¿lo dices en serio?:roto2:

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nikita BB

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carolo

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nikita BB
¿No hay ahora uniformidad en la definición de niveles en España?

No. Para bien o para mal, no.

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nikita BB
¿No se le dice su nivel al que lo demanda?

Sí, claro

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nikita BB
¿No se establecen los grupos por niveles?

Sí, por supuesto, primero se pregunta y luego, según la primera bajada colectiva y la correspondiente evaluación sobre el terreno, se hacen cambios si es necesario, además de los ajustes que se hacen durante la semana a medida que unas personas progresan más que otras

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nikita BB
¿No son dos temas distintos la uniformidad de criterios entre profesionales, por un lado, y el establcimiento de un diploma para el alumno que, si es voluntario, en nada va a influir este segundo punto en el primero? O, preguntado de otra forma, ¿si no es obligatorio el diploma en qué medida afecta al sistema actual?

Claro, es justo lo que venimos diciendo desde hace rato, que la clasificación de función (lo que se hace), forma (cómo se hace) y expectativas (qué le gusta o qué quiere el alumno) es sobre todo para uso interno, para facilitar el trabajo.

OK, muchas gracias Carolo por tan buena respuesta y tan rápida :):)

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Madlogar

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nikita BB

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Madlogar

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xao

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Carl-Inox
A mi me parece que hay una nivelitis tremenda.

hay niveletis, hay titulitis, hay tertulianitis y hay frikismo, y todo eso hay que tenerlo muy en cuenta en este mundillo para darle a cada uno lo que necesita, que no siempre es lo que quiere:lol2:

Joder Xao, esto es buenísimo, el Santo Grial del profesor de esquí...

Y de cualquiera :lol2:

Pero creo que se ha hinchado el tema de la inteligencia emocional y la empatía hasta extremos paródicos, todo el mundo cree tenerlas y asistimos a espectáculos muy patéticos sobre la nieve.

Tan sencillo y tan grande como ser un profesor serio, vocacional, motivado.

Para dotes extraordinarias....razón Rapel

:lol2::lol2:

Pues eso mismo, no es lo mismo creer que la tienes que saber que la tienes, o no.

Ser serio o informal, depende en que momento, tener vocación y saber transmitirla o no, estar motivado y motivar, dirigir o ser dirigido, oír o escuchar, hablar o comunicar......

Marcan la diferencia

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nikita BB

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Madlogar

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Carl-Inox
A mi me parece que hay una nivelitis tremenda.

hay niveletis, hay titulitis, hay tertulianitis y hay frikismo, y todo eso hay que tenerlo muy en cuenta en este mundillo para darle a cada uno lo que necesita, que no siempre es lo que quiere:lol2:

Joder Xao, esto es buenísimo, el Santo Grial del profesor de esquí...

Y de cualquiera :lol2:

Pero creo que se ha hinchado el tema de la inteligencia emocional y la empatía hasta extremos paródicos, todo el mundo cree tenerlas y asistimos a espectáculos muy patéticos sobre la nieve.

Tan sencillo y tan grande como ser un profesor serio, vocacional, motivado.

Para dotes extraordinarias....razón Rapel

:lol2::lol2:

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Carl-Inox
A mi me parece que hay una nivelitis tremenda.

hay niveletis, hay titulitis, hay tertulianitis y hay frikismo, y todo eso hay que tenerlo muy en cuenta en este mundillo para darle a cada uno lo que necesita, que no siempre es lo que quiere:lol2:

Joder Xao, esto es buenísimo, el Santo Grial del profesor de esquí...

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Carl-Inox
A mi me parece que hay una nivelitis tremenda.

hay niveletis, hay titulitis, hay tertulianitis y hay frikismo, y todo eso hay que tenerlo muy en cuenta en este mundillo para darle a cada uno lo que necesita, que no siempre es lo que quiere:lol2:

Joder Xao, esto es buenísimo, el Santo Grial del profesor de esquí...

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danito
pues al hilo.
¿es mejor monitor un gran esquiador, o un buen comunicador?

yo para que me enseñen la cuña no necesito un medallista olimpico, con que me lo sepan explicar bien y yo lo entienda me sirve

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Carl-Inox
A mi me parece que hay una nivelitis tremenda.

hay niveletis, hay titulitis, hay tertulianitis y hay frikismo, y todo eso hay que tenerlo muy en cuenta en este mundillo para darle a cada uno lo que necesita, que no siempre es lo que quiere:lol2:

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carolo

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nikita BB
¿No hay ahora uniformidad en la definición de niveles en España?

No. Para bien o para mal, no.

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¿No se le dice su nivel al que lo demanda?

Sí, claro

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nikita BB
¿No se establecen los grupos por niveles?

Sí, por supuesto, primero se pregunta y luego, según la primera bajada colectiva y la correspondiente evaluación sobre el terreno, se hacen cambios si es necesario, además de los ajustes que se hacen durante la semana a medida que unas personas progresan más que otras

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nikita BB
¿No son dos temas distintos la uniformidad de criterios entre profesionales, por un lado, y el establcimiento de un diploma para el alumno que, si es voluntario, en nada va a influir este segundo punto en el primero? O, preguntado de otra forma, ¿si no es obligatorio el diploma en qué medida afecta al sistema actual?

Claro, es justo lo que venimos diciendo desde hace rato, que la clasificación de función (lo que se hace), forma (cómo se hace) y expectativas (qué le gusta o qué quiere el alumno) es sobre todo para uso interno, para facilitar el trabajo.

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nikita BB
¿No hay ahora uniformidad en la definición de niveles en España?

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xao

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carolo


A lo mejor con tanto definir niveles estamos cometiendo un error relacionado, y hablando de cosas que son innecesarias como habilidades, técnicas y tal que nadie nos ha preguntado. Si alguien se interesa se les dice, y si no no. Un poco como con el médico, salvando la distancia, juas: si no me explica con detalle lo que tengo, igual es mejor, jaja... Unas personas quieren oírlo y otras no vamos...

Todo esto me lo apunto, que conste

a ver

hay gente que quiere conocer su nivel, que lo demanda, pues se le dice y santas pascuas, todos contentos

luego estamos los que creemos que una uniformidad en cuanto a niveles agiliza muchas cosas de nuestro trabajo, y más que puede agilizar, se hace y de gloria, oyesss

lo interesante es que se estandaricen todo el sistema de niveles, para hablar el mismo idioma, que oye, que si hace falta traductor simultáneo tampoco pasa nada, pero si se puede prescindir de él casi que mejor

otra cosa es que uno, simplemente porque le digan el nivel que tiene, no va a esquiar ni mejor ni peor, pero podrá tener una perspectiva de en qué lugar del camino se halla, como un way point en el track de un gps

¿hace falta un gps para moverse por la montaña? a mi no, pero facilita las cosas, no se puede negar

yo es que estoy harto, y en cierto modo lo veo con envidia, cuando amigos que juegan al golf se dicen entre ellos que tienen handicap 100, o 40, o 18, y todos saben de lo que hablan y no tienen que escuchar nada más para conocer el nivel de "golfeo" de su interlocutor

sencillo, limpio

habrá a quien se la sude su handicap y habrá quien farde de él

¿y qué? ¿qué más da?

no, es que nevasport está en contra de las etiquetas, vale, ¿y por qué hace pegatinas identificativas?:lol2:

pues porque a la gente, a alguna gente, a mucha, le gusta pertenecer a algo, da igual que sea a nevasport que al nivel C

que ahora parece que los espíritus puros no sudan:lol2::lol2:

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xao

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carolo


A lo mejor con tanto definir niveles estamos cometiendo un error relacionado, y hablando de cosas que son innecesarias como habilidades, técnicas y tal que nadie nos ha preguntado. Si alguien se interesa se les dice, y si no no. Un poco como con el médico, salvando la distancia, juas: si no me explica con detalle lo que tengo, igual es mejor, jaja... Unas personas quieren oírlo y otras no vamos...

Todo esto me lo apunto, que conste

a ver

hay gente que quiere conocer su nivel, que lo demanda, pues se le dice y santas pascuas, todos contentos

luego estamos los que creemos que una uniformidad en cuanto a niveles agiliza muchas cosas de nuestro trabajo, y más que puede agilizar, se hace y de gloria, oyesss

lo interesante es que se estandaricen todo el sistema de niveles, para hablar el mismo idioma, que oye, que si hace falta traductor simultáneo tampoco pasa nada, pero si se puede prescindir de él casi que mejor

otra cosa es que uno, simplemente porque le digan el nivel que tiene, no va a esquiar ni mejor ni peor, pero podrá tener una perspectiva de en qué lugar del camino se halla, como un way point en el track de un gps

¿hace falta un gps para moverse por la montaña? a mi no, pero facilita las cosas, no se puede negar

yo es que estoy harto, y en cierto modo lo veo con envidia, cuando amigos que juegan al golf se dicen entre ellos que tienen handicap 100, o 40, o 18, y todos saben de lo que hablan y no tienen que escuchar nada más para conocer el nivel de "golfeo" de su interlocutor

sencillo, limpio

habrá a quien se la sude su handicap y habrá quien farde de él

¿y qué? ¿qué más da?

no, es que nevasport está en contra de las etiquetas, vale, ¿y por qué hace pegatinas identificativas?:lol2:

pues porque a la gente, a alguna gente, a mucha, le gusta pertenecer a algo, da igual que sea a nevasport que al nivel C

que ahora parece que los espíritus puros no sudan:lol2::lol2:

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A lo mejor con tanto definir niveles estamos cometiendo un error relacionado, y hablando de cosas que son innecesarias como habilidades, técnicas y tal que nadie nos ha preguntado. Si alguien se interesa se les dice, y si no no. Un poco como con el médico, salvando la distancia, juas: si no me explica con detalle lo que tengo, igual es mejor, jaja... Unas personas quieren oírlo y otras no vamos...

Todo esto me lo apunto, que conste

a ver

hay gente que quiere conocer su nivel, que lo demanda, pues se le dice y santas pascuas, todos contentos

luego estamos los que creemos que una uniformidad en cuanto a niveles agiliza muchas cosas de nuestro trabajo, y más que puede agilizar, se hace y de gloria, oyesss

lo interesante es que se estandaricen todo el sistema de niveles, para hablar el mismo idioma, que oye, que si hace falta traductor simultáneo tampoco pasa nada, pero si se puede prescindir de él casi que mejor

otra cosa es que uno, simplemente porque le digan el nivel que tiene, no va a esquiar ni mejor ni peor, pero podrá tener una perspectiva de en qué lugar del camino se halla, como un way point en el track de un gps

¿hace falta un gps para moverse por la montaña? a mi no, pero facilita las cosas, no se puede negar

yo es que estoy harto, y en cierto modo lo veo con envidia, cuando amigos que juegan al golf se dicen entre ellos que tienen handicap 100, o 40, o 18, y todos saben de lo que hablan y no tienen que escuchar nada más para conocer el nivel de "golfeo" de su interlocutor

sencillo, limpio

habrá a quien se la sude su handicap y habrá quien farde de él

¿y qué? ¿qué más da?

no, es que nevasport está en contra de las etiquetas, vale, ¿y por qué hace pegatinas identificativas?:lol2:

pues porque a la gente, a alguna gente, a mucha, le gusta pertenecer a algo, da igual que sea a nevasport que al nivel C

que ahora parece que los espíritus puros no sudan:lol2::lol2:

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A lo mejor con tanto definir niveles estamos cometiendo un error relacionado, y hablando de cosas que son innecesarias como habilidades, técnicas y tal que nadie nos ha preguntado. Si alguien se interesa se les dice, y si no no. Un poco como con el médico, salvando la distancia, juas: si no me explica con detalle lo que tengo, igual es mejor, jaja... Unas personas quieren oírlo y otras no vamos...

Todo esto me lo apunto, que conste

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carolo
Lo cierto es que este hilo está resultando muy revelador

En esa mini encuesta que hicimos el año pasado (afortunadamente no nos la han clasificado en el rankin Improbable Research de encuestas absurdas, jaja) una de las conclusiones era que los profesores debieran ser más participativos y comunicar mejor

Hablaba del "dogmatismo cándido" (o del candor dogmático, no me acuerdo bien) por el que nos poníamos demasiado técnicos y exigentes sin necesidad, aunque con buena intención, claro

A lo mejor con tanto definir niveles estamos cometiendo un error relacionado, y hablando de cosas que son innecesarias como habilidades, técnicas y tal que nadie nos ha preguntado. Si alguien se interesa se les dice, y si no no. Un poco como con el médico, salvando la distancia, juas: si no me explica con detalle lo que tengo, igual es mejor, jaja... Unas personas quieren oírlo y otras no vamos...

Todo esto me lo apunto, que conste

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Carl-Inox
A mi me parece que hay una nivelitis tremenda.

Yo no soy profesional del esquí, lo soy de otra cosa y eso hace que la mayoría del tiempo de formación lo dedique a ella.
Tenía 27 años cuando empezé en el mundo de la nieve, por lo que nunca lograré el nivel de mis hijos que ya se subieron a un esquí con tres años.
No pretendo ni quiero emular a profesores de esquí pues ellos si son profesionales de la nieve.

Yo me conformo con ser un turista que disfruta de todas las pistas de las estación y que dentro de su capacidad va progresando porque eso me da una seguridad que ya ahora de mayor agradezco.Saber que siempre podré llegar abajo sin grandísimos esfurezos me hace estar más tranquilo.

¿Mi nivel? Turista, a mucha honra.

Ya, ¿pero turista A, B, C o D? ... :lol2:

Esta es la filosofía que llevamos difundiendo en Nevasport muchos años: fuera corsés, el esquí es fundamentalmente juego, diversión y ocio (perdonad que me cite a mi mismo, juas)

Pero la gente que trabaja en esto necesita clasificar, fundamentalmente qué es capaz de hacer cada alumno, cómo lo hace y dónde lo hace. Luego, los practicantes son muy libres de usar esa clasificación o no. Personalmente nunca me ha gustado que se etiquete a la gente más allá e las clases o los entrenamientos, pero hay a quien sí le gusta - o le sirve - y creo que es perfectamente legítimo que la gente use clasificaciones.

La definición de capacidades cumple una labor informativa principalmente. Puede que luego se use para presumir, para discriminar y para todo lo que queráis, pero en las escuelas o los clubes de esquí, su creación es totalmente inocente y su uso pragmático, y sobre todo necesario.

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nikita BB

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xao

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urzaiz

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xao

Me encantan tus piernas, para mí las quisiera, pero ¿por qué te echas el vino por la cabeza? Pensaba que te gustaba para bebértelo.

El "tronismo" ha llegado a Nevasport, siempre ha existido, pero ahora más.

Yatusabes por qué lo digo.

señor, dame paciencia, porque si me das fuerza.........:lol2:

Ah, pero son tus piernas, xao??? :lol2:

Piernacas :love:

:lol2::lol2::lol2:

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xao

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urzaiz

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Me encantan tus piernas, para mí las quisiera, pero ¿por qué te echas el vino por la cabeza? Pensaba que te gustaba para bebértelo.

El "tronismo" ha llegado a Nevasport, siempre ha existido, pero ahora más.

Yatusabes por qué lo digo.

señor, dame paciencia, porque si me das fuerza.........:lol2: