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xao
hablando de idiomas:

- me he liado con una sevillana y me ha llevado a ese sitio de bailar zapateaos

- ¿tablao flamenco?

- no, no, hablaba español, raro, pero español

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urzaiz

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Javi_Tron
Como observación Richar Berger va a sacar un video de baches pero está en japones y el mismo se preguntaba si me iría bién para ver los movimientos o al estar en japonés me liaría aún mas :lol2:

En una clase real sobre el terreno supongo que siempre puedes aprender algo por imitación aunque no tengo ninguna experiencia al respecto xD

¡Dile que saque uno es español!

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Javi_Tron
Como observación Richar Berger va a sacar un video de baches pero está en japones y el mismo se preguntaba si me iría bién para ver los movimientos o al estar en japonés me liaría aún mas :lol2:

En una clase real sobre el terreno supongo que siempre puedes aprender algo por imitación aunque no tengo ninguna experiencia al respecto xD

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elnogue
Muchas gracias por la aportación Ziritrion, muy interesante.

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ziritrion
Yo practico kendo (esgrima japonesa -

).

Es un deporte minoritario con muy pocos practicantes en España; en los (pocos) campeonatos grandes nos solemos conocer casi todos. Debido precisamente a esta escasez de practicantes, no hay nadie en la península ibérica que se pueda considerar un "gran maestro" (aunque hay gente muy buena a nivel de competición en España, en toda Europa sólo hay un puñado de gente que pueda ser considerada como maestro de referencia) y en los seminarios que se organizan se suele traer a maestros japoneses, que a su vez se traen a algunos ayudantes para poder controlar mejor el seminario.

Los maestros (y sus ayudantes) rara vez hablan algo distinto al japonés. La dinámica de un seminario suele ser:

1) El maestro explica algo mientras todo el mundo escucha y un intérprete va traduciendo sus explicaciones.
2) Una vez concluída la explicación, la gente se divide en grupos/parejas para practicar lo explicado hasta nueva orden.
3) Los ayudantes se dividen en secciones y van observando/vigilando a los asistentes, haciendo algunas correcciones.

Los seminarios suelen dividirse en niveles, de manera que los novatos están con los novatos y los más avanzados con los más avanzados (en función de la asistencia al seminario pueden haber 2, 3 o más grupos; yo he llegado a ver hasta 6, clasificándonos por dan). En función de cómo el maestro dirija el seminario, los ayudantes se pueden limitar a hacer correcciones sobre lo explicado o pueden hacer explicaciones y ampliaciones sobre lo practicado. Estos últimos casos son los interesantes para este hilo.

Los grupos avanzados suelen tener los conceptos básicos bastante claros y las explicaciones se basan en corregir matices, pero los grupos de novatos pueden tener errores fundamentales que requieren explicaciones no triviales. Normalmente si se nota algún error general se le notifica al maestro para que le dedique una explicación que será debidamente traducida por el intérprete, pero cualquier añadido que se explique durante la práctica es todo un ejercicio de mímica y balbuceos en "japañol-japanglés" por parte de instructor y practicante (y risas o frustración dependiendo del estado de ánimo de ambas partes). Muchos de nosotros tenemos algunas nociones de japonés dado nuestro interés pero la mayoría sólo sabe contar hasta 10 y algunas palabras relacionadas con el deporte.

Nunca he vivido una experiencia de tener que aprender (o enseñar) de cero con una barrera idiomática tan drástica pero mi experiencia me dice que no es tan efectiva la enseñanza. Seguramente sea posible basar un método de enseñanza en la imitación al 100% pero no sería particularmente eficiente y seguramente sólo sería útil desde una edad muy temprana (al fin y al cabo el idioma hablado y la escritura se inventaron por algún motivo). Pero tampoco es bueno pecar de elocuente y basar tu enseñanza principalmente en explicaciones en vez de practicar, porque al fin y al cabo se trata de hacer una actividad física y no de explicar teoría y la única forma de hacer bien un movimiento es practicándolo.

Yo me lo he pasado muy bien en seminarios en los que un instructor me ha corregido cosas y nos hemos tenido que comunicar a base de mímica, gestos y palabras sueltas, y me ha servido para ganar un poco de perspectiva y para aprender a sintetizar conceptos en vez de sobreanalizarlos. Es decir, comparemos las siguientes frases:

"Para hacer un corte, al cargar debes subir los hombros manteniendo la postura de los codos y muñecas en guardia, asegurándote que el agujero que hay entre medio toma forma pentagonal en el punto más álgido de la carga que será cuando el puño izquierdo quede justo por encima de la cabeza a unos dos puños de distancia; la espada no debe bajar más de 45º por detrás de la cabeza, y al cortar debes aplicar fuerza con la mano izquierda, dándole velocidad y potencia a la punta, lo cual sólo se puede hacer relajando los hombros para tener la mínima tensión posible, y usando la mano derecha exclusivamente para dirigir el plano de corte."

"Para hacer un corte, debes pinchar una nube con la espada para cazar un rayo y lanzárselo rápidamente a tu oponente."

La primera frase sobreanaliza un movimiento y da información innecesaria a un novato, mientras que la segunda sintetiza bastante bien cómo es un corte y la actitud e intención necesarias (que SIEMPRE son lo más importante). El resto de información de la primera frase se podrá ir transmitiendo progresivamente según el novato progrese y se le tengan que dar ciertos matices y correcciones. Además, la segunda frase es más corta y fácil de entender y da una imagen mental que ayuda en la práctica. El novato no lo hará nunca bien a la primera pero con una buena imagen mental se pueden transmitir sensaciones que llevarán a una ejecución más cercana que sólo requerirá pequeñas correcciones.

Aplicado en el esquí, creo que una enseñanza buena no consiste en explicarle a alguien en qué consiste la angulación o cómo orientar las caderas o qué son las lineas descendentes o cualquier otro concepto abstracto, sino que es mejor empezar con conceptos sencillos que sinteticen al máximo lo que se pretende enseñar. Si ese concepto se puede comunicar por mímica pues entonces todavía mejor, pero es prácticamente inevitable que en algún momento dado sea necesaria cierta comunicación verbal para explicar aquello que no se transmita bien por el motivo que sea. Así que lo mejor es aprender 4 palabras básicas de la lengua autóctona, sonreir mucho, prestar mucha atención y sobretodo tener muchas ganas, y entonces seguro que se puede aprender en cualquier idioma :+: .

Eso sí, se aprende más si los conceptos más básicos ya se conocen...

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guillebueno

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carolo
Espibillo o tobinilla, que también :lol2:

Jaja, como sigamos así le voy a tener que dar la razón a Elnogue...
El espibillo o la tobinilla sí que nos ha ayudado a unos cuantos...pero Carolo no ha conseguido que sea una palabra común...sólo para unos cuantos frikis como nosotros...

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carolo
Espibillo o tobinilla, que también :lol2:

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xao
...
culturilla general esquiística :+:

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urzaiz
Xao, sí. Tienes toda la razón.

Pero angular "vulgarmente" lo usamos para la cadera. Todo lo demás es cierto, pero seamos vulgares y no liamos más al personal.

¿Me s'ha entendio?:)





En el video queda muy bien reflejado.

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xao

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vicentjanuary
Me lo apunto: cantear no es lo mismo que angular :ID2:

no sé si te voy a liar un poco o no

angular es disponer dos elementos cualesquiera de manera que formen un ángulo entre ellos

partiendo ahí, al cantear estamos inclinando el esquí, de manera que forma un ángulo con la nieve

luego hay un ángulo de canteo, que será mayor a mayor velocidad en curva, porque habrá que inclinar más el esquí para contrarrestar las fuerzas que se generan

ahora, el que normalmente se hable de angular como la disposición de dos partes del cuerpo formando un ángulo, y que este ángulo se forme normalmente en la cadera no quiere decir que no se hable de angulación de rodilla, de tobillo, o del esquí

espero que se entienda este pequeño lío

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vicentjanuary
Me lo apunto: cantear no es lo mismo que angular :ID2:

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Carme

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elnogue
A ver, esta claro que el lenguaje verbal es una ayuda inestimable para cualquier tipo de enseñanza/aprendizaje.

Lo que se plantea aquí no es si el lenguaje verbal es bueno o malo. Si no si el lenguaje no verbal OBLIGADO (por ausencia de conocimiento del idioma) puede suponer una alternativa de enseñanza tan valida o incluso mejor en determinados casos. Me interesa saber si se puede enseñar/aprender con efectividad en ausencia del lenguaje verbal.

Y yo me repito: a un crío que parta de 0 creo que sí.

Total... o no te escuchan o no te entienden casi nada.. . para ellos no hay gran diferencia entre la clase muda y la clase con rollo.
Están en lo suyo, que es divertirse.

A un niño no le vayas con palabrejas. Ni siquiera merece la pena decir izquierda o derecha, delante y detrás. Si el niño es pequeño, tampoco lo entiende.

Le dices: sígueme y cópiame. Y lo tiene clarísimo.

Pero a mí el sígueme y cópiame no me sirve para nada. Eso también lo tengo claro.

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elnogue
A ver, esta claro que el lenguaje verbal es una ayuda inestimable para cualquier tipo de enseñanza/aprendizaje.

Lo que se plantea aquí no es si el lenguaje verbal es bueno o malo. Si no si el lenguaje no verbal OBLIGADO (por ausencia de conocimiento del idioma) puede suponer una alternativa de enseñanza tan valida o incluso mejor en determinados casos. Me interesa saber si se puede enseñar/aprender con efectividad en ausencia del lenguaje verbal.

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vicentjanuary
...

Muy buen video. Se ve muy claro la diferencia entre inclinar y angular.:+:

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Yorrl

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vicentjanuary

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Yorrl
.

Rectifico, será mal profesor si me lo dice a mí.
Que es que yo no tengo muy claro eso de angular...

Yo no digo que vaya a aprender más de un japo al que no entiendo ni papa, que de un español, sólo creo, que quizás aprenda algo del japo.

Pero si se viene el de los trajes, seguro que le sacaba partido.

:ptarte: No me mientas...:lol2: que vi tu video con la China cam en la bota... y si algo se ve bien es cómo angulas. :)

Yo lo digo en serio. :
No había oído nunca esa palabra en las pistas. La he leído por aqui, y creo a qué se refiere.
Palabras como esas, no deberíamos escucharlas gente que no somos profesionales de la nieve.
No van a hacer más que liarnos.
Por eso digo que si me dice un profesor que angule más, el tío es malo, lo que tiene que conseguir es que yo lo haga.

En el vídeo no puedes ver si angulo o no.
Sólo se ve que canteo, y tu has dado por hecho que angulo, pero seguramente, si se me viese esa bajada desde otra toma, los maestros de aquí me pegarían una bronca...

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vicentjanuary

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Yorrl
.

Rectifico, será mal profesor si me lo dice a mí.
Que es que yo no tengo muy claro eso de angular...

Yo no digo que vaya a aprender más de un japo al que no entiendo ni papa, que de un español, sólo creo, que quizás aprenda algo del japo.

Pero si se viene el de los trajes, seguro que le sacaba partido.

:ptarte: No me mientas...:lol2: que vi tu video con la China cam en la bota... y si algo se ve bien es cómo angulas. :)

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Yorrl
.

Rectifico, será mal profesor si me lo dice a mí.
Que es que yo no tengo muy claro eso de angular...

Yo no digo que vaya a aprender más de un japo al que no entiendo ni papa, que de un español, sólo creo, que quizás aprenda algo del japo.

Pero si se viene el de los trajes, seguro que le sacaba partido.

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carolo

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elnogue

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carolo

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elnogue
Buenas,
Viendo el video que ha puesto Carolo-San de japonesas (que no lo eran si no que eran coreanas en el hilo de los pies juntos) me ha surgido una idea.
A ver que pensáis y si podemos desarrollarla:

¿Es posible para esquiadores con una cierta base técnica, que recibir clases en japonés (sin entenderlo ni hablarlo), por ejemplo, sea incluso mejor a la hora de asimilar los gestos, movimientos etc.?

Casualmente tuve un grupo de japoneses en Las Leñas, sería en el año 94.

Eran cinco chavales, primos y hermanos de entre 14 y 12 años. Sólo uno de ellos chapurreaba un par de palabras en inglés (un par, en serio, no más)

Podía sentir las miradas entre socarronas y compasivas de mis compañeros cuando nuestro director, Alfred, dijo este marrón para el Carolo, juas, juas... Cinco días cuatro horas de clase sin entender ni papa. Menos mal que los chavales eran unos tipos exquisitos, respetuosos y atentos como nadie. Al final aprendieron y bastante bien, pues eran muy hábiles.

Resumiendo mucho y sin acordarme perfectamente de todo, diría que los movimientos "gordos" se aprenden fácilmente (la posición de cuña y cosas así) pero los finos o más sutiles no tanto. Pero sobretodo esquiar (o el deporte en general) no es sólo movimiento, hay estrategia y hay conocimientos de seguridad imprescindibles para circular entre los demás. Esto es extremadamente difícil de explicar sin la palabra.

Por cierto que ahora lo recuerdo con cariño, pero pocas veces he tenido tanto estrés dando clases de principiantes, juas, juas

A ti te quería ver yo por aquí, Juas!
Sabia que tú tendrías alguna historia similar, gracias por compartirla.

Lo primero decir que los japoneses llevan lo de ser respetuosos y atentos de serie, no como aquí. Hace unos años estuve allí y fui a un Onsen (baños termales públicos) de barrio, no de los turísticos. Evidentemente allí no había ni asomo de ingles ni mucho menos de español, pero conseguíamos hacernos entender he incluso entablar "conversaciones" acerca de las distintas "bañeras" que allí y los usos y rituales del baño que tienen. Todo siempre con un respeto, educación y simpatía que impresiona.

Al lio, si ves, yo decía lo de dar clases a gente con un cierto nivel y no principiantes porque entiendo que aspectos, como el como comprotarse en pista, son difíciles si no imposibles de explicar, aunque una cultura tan adaptada a los ideogramas como la japonesa no tendría tantas dificultades ante dibujos o imágenes.

Yo creo que la posible ventaja, estriba en que a veces un gesto sutil, precisamente por ser explicado con palabras, se muestra demasiado sutilmente y es más difícil de percibir por el alumno. Por el contrario, el no entenderse en el idioma hace que el profe tenga que exagerar lo sutil.
Y sí ya sé que se puede tender a pensar que entonces el alumno tenderá a exagerar el gesto también, pero seamos sinceros, cuando nos dicen que hagamos un gesto rara vez lo desarrollamos a fondo y no solemos queda a medias. Es ese típico "échate para adelante" para conseguir que se queden centrados...

La verdad es que nunca había pensado en la habilidad de los asiáticos de comprender las cosas simbólicas, los gestos y eso, jaja... seguro que hay mil estudios por ahí...

De todos modos, desde que a uno le explican un gesto, lo ensaya, cree hacerlo bien y lo hace realmente con maestría, pasa por un proceso bastante largo, a veces de toda una vida, juas. Es muy probable que en ese proceso no tenga por qué intervenir el lenguaje verbal, e incluso que a veces lo entorpezca, y de hecho mucha gente aprende observando o de oído.

Desde luego la imitación de los movimientos consiste en reproducir coordenadas espaciales y temporales, nada más. Si le das margen suficiente a alguien para practicar imitando probablemente llegue a copiar el gesto que sea.

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El mirlo Blanco
Yo pienso que sí. :+:
A la hora de enseñar/aprender una tarea motora concreta, el lenguaje (con toda su complejidad) a veces resulta más una carga que una ayuda.
Pienso que sacando esta parte igual otros elementos de la comunicación se podrían desarrollar (y no sólo la simple imitación); la actitud del instructor, el feedback... todas esas cosas que se transmiten que no sabemos como llegan a nosotros pero que podemos llegar a percibir. Seguro que sin el lenguaje todos estos canales resultan realmente efectivos.
Si alguien monta una sesión de esta clase yo me apunto fijo. :bota:

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elnogue

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carolo

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elnogue
Buenas,
Viendo el video que ha puesto Carolo-San de japonesas (que no lo eran si no que eran coreanas en el hilo de los pies juntos) me ha surgido una idea.
A ver que pensáis y si podemos desarrollarla:

¿Es posible para esquiadores con una cierta base técnica, que recibir clases en japonés (sin entenderlo ni hablarlo), por ejemplo, sea incluso mejor a la hora de asimilar los gestos, movimientos etc.?

Casualmente tuve un grupo de japoneses en Las Leñas, sería en el año 94.

Eran cinco chavales, primos y hermanos de entre 14 y 12 años. Sólo uno de ellos chapurreaba un par de palabras en inglés (un par, en serio, no más)

Podía sentir las miradas entre socarronas y compasivas de mis compañeros cuando nuestro director, Alfred, dijo este marrón para el Carolo, juas, juas... Cinco días cuatro horas de clase sin entender ni papa. Menos mal que los chavales eran unos tipos exquisitos, respetuosos y atentos como nadie. Al final aprendieron y bastante bien, pues eran muy hábiles.

Resumiendo mucho y sin acordarme perfectamente de todo, diría que los movimientos "gordos" se aprenden fácilmente (la posición de cuña y cosas así) pero los finos o más sutiles no tanto. Pero sobretodo esquiar (o el deporte en general) no es sólo movimiento, hay estrategia y hay conocimientos de seguridad imprescindibles para circular entre los demás. Esto es extremadamente difícil de explicar sin la palabra.

Por cierto que ahora lo recuerdo con cariño, pero pocas veces he tenido tanto estrés dando clases de principiantes, juas, juas

A ti te quería ver yo por aquí, Juas!
Sabia que tú tendrías alguna historia similar, gracias por compartirla.

Lo primero decir que los japoneses llevan lo de ser respetuosos y atentos de serie, no como aquí. Hace unos años estuve allí y fui a un Onsen (baños termales públicos) de barrio, no de los turísticos. Evidentemente allí no había ni asomo de ingles ni mucho menos de español, pero conseguíamos hacernos entender he incluso entablar "conversaciones" acerca de las distintas "bañeras" que allí y los usos y rituales del baño que tienen. Todo siempre con un respeto, educación y simpatía que impresiona.

Al lio, si ves, yo decía lo de dar clases a gente con un cierto nivel y no principiantes porque entiendo que aspectos, como el como comprotarse en pista, son difíciles si no imposibles de explicar, aunque una cultura tan adaptada a los ideogramas como la japonesa no tendría tantas dificultades ante dibujos o imágenes.

Yo creo que la posible ventaja, estriba en que a veces un gesto sutil, precisamente por ser explicado con palabras, se muestra demasiado sutilmente y es más difícil de percibir por el alumno. Por el contrario, el no entenderse en el idioma hace que el profe tenga que exagerar lo sutil.
Y sí ya sé que se puede tender a pensar que entonces el alumno tenderá a exagerar el gesto también, pero seamos sinceros, cuando nos dicen que hagamos un gesto rara vez lo desarrollamos a fondo y no solemos queda a medias. Es ese típico "échate para adelante" para conseguir que se queden centrados...

Cita
carolo

Cita
elnogue
Buenas,
Viendo el video que ha puesto Carolo-San de japonesas (que no lo eran si no que eran coreanas en el hilo de los pies juntos) me ha surgido una idea.
A ver que pensáis y si podemos desarrollarla:

¿Es posible para esquiadores con una cierta base técnica, que recibir clases en japonés (sin entenderlo ni hablarlo), por ejemplo, sea incluso mejor a la hora de asimilar los gestos, movimientos etc.?

Casualmente tuve un grupo de japoneses en Las Leñas, sería en el año 94.

Eran cinco chavales, primos y hermanos de entre 14 y 12 años. Sólo uno de ellos chapurreaba un par de palabras en inglés (un par, en serio, no más)

Podía sentir las miradas entre socarronas y compasivas de mis compañeros cuando nuestro director, Alfred, dijo este marrón para el Carolo, juas, juas... Cinco días cuatro horas de clase sin entender ni papa. Menos mal que los chavales eran unos tipos exquisitos, respetuosos y atentos como nadie. Al final aprendieron y bastante bien, pues eran muy hábiles.

Resumiendo mucho y sin acordarme perfectamente de todo, diría que los movimientos "gordos" se aprenden fácilmente (la posición de cuña y cosas así) pero los finos o más sutiles no tanto. Pero sobretodo esquiar (o el deporte en general) no es sólo movimiento, hay estrategia y hay conocimientos de seguridad imprescindibles para circular entre los demás. Esto es extremadamente difícil de explicar sin la palabra.

Por cierto que ahora lo recuerdo con cariño, pero pocas veces he tenido tanto estrés dando clases de principiantes, juas, juas