sobre competeción! Un saludo a todos. Este fin de semana pude ver de chiripa el gigante de Cortina d´ampezzo, (creo que se escribe así) en un canal italiano. Bien, quería preguntar un par de cosillas que me surgieron: ¿Por qué se compite por paises y no existen equipos de Copa del Mundo patrocinados por marcas o empresas 100% como en el ciclismo, por ejemplo? (exceptuando al gran Bode Miller!!) ¿Por qué resulta casi imposible ver una prueba de Copa del Mundo en televisión? ¿A qué se debe tan poca cobertura informativa si cada fin de semana miles de personas abarrotan nuestras estaciones de esquí aún estando muchas en pésimas condiciones de nieve, etc.? Gracias chic@s. Un abrazo. https://www.nevasport.com/phorum/read.php?40,1286817,1286817#msg-1286817 Mon, 22 Jun 2026 04:08:41 +0200 Phorum 5.2.11 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?40,1286817,1345750#msg-1345750 Re: sobre competeción! https://www.nevasport.com/phorum/read.php?40,1286817,1345750#msg-1345750 Perico Delgado y Peio ruiz Cabestani no son periodistas, estan al lado de periodistas y tecnicos, pero son ellos los que saben trasmitir lo que pasa en un Alpe d,uez,y creo que le dan mas gancho que si lo hiciera Matias Prats. ]]> caldarés Técnica y aprendizaje Sun, 02 Mar 2008 08:32:40 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?40,1286817,1345748#msg-1345748 Re: sobre competeción! https://www.nevasport.com/phorum/read.php?40,1286817,1345748#msg-1345748
sobre éso yo no quiero ni opinar, que me pongo de una mala ostia............. ]]> xao Técnica y aprendizaje Sun, 02 Mar 2008 08:09:46 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?40,1286817,1345746#msg-1345746 Re: sobre competeción! https://www.nevasport.com/phorum/read.php?40,1286817,1345746#msg-1345746
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caldares
no me digas que tu que has sido entrenador no te has dado cuenta cuando a uno de tus chicos le salia bien una manga antes de cruzar la linea de meta.

repito: una cosa es verlo en directo, en la pista, dentro del estadio, y otra en la TV

y en TV y sin referencias de tiempo dudo de que muchos acertarían con el podio

nosotros en el estadio, cuando bajan nuestros corredores tenemos nuestras propias referencias visuales, al margen de ver la fluidez y la velocidad de cada uno

pero la TV engaña mucho, ni siquiera se aprecia el desnivel brutal de muchos muros ]]> xao Técnica y aprendizaje Sun, 02 Mar 2008 08:03:50 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?40,1286817,1345724#msg-1345724 Re: sobre competeción! https://www.nevasport.com/phorum/read.php?40,1286817,1345724#msg-1345724
Esto es de vergüenza Sr.Roldan, es peor que la gestión del Sr. Algar, su labor en la rfedi que mala gestión deportiva por dios lo vea.
Si sr. Roldan sus chicos de lo han pasado en grande y supongo que usted y sus amigos también otra vez me invite a mi para ir de vacaciones pagando los de siempre con nuestros impuestos.
Si quiere hacer un bien para el esquí de España márchese y deje que otros lo gestiones mejor que usted porque no ha hecho nada o es que no lo ve , perdón si ha hecho ha escogido a dedo a los chicos que le han dicho los de la Catalana que son los que mandan en el alpino y no usted, para ellos solo cuentan sus hijos y los hijos de sus amigotes, hay chicos con mejores puntos FIS que los que han corrido, mírese la FIS hombre de una vez.
Y no diga que ha sido un éxito porque ha sido vergonzoso, usted sabe que toda la rfedi ha apostado por dos corredores solamente los demás eran de paquete y han fracasado los dos estrepitosamente, los resultados están hay, aun que diga que ha sido un exito pero es de vergüenza para los Españoles amantes del esquí ]]> litus Técnica y aprendizaje Sun, 02 Mar 2008 00:51:32 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?40,1286817,1345687#msg-1345687 Re: sobre competeción! https://www.nevasport.com/phorum/read.php?40,1286817,1345687#msg-1345687 Lo que queria decir es que en copa del mundo si baja herman maier el comentarista da por sentado que va ha hacer buen tiempo y no para de elogiar, encima ve el tiempo intermedio (el mejor) y ya no veas y no se entera que en la segunda parte se ha enganchado en una puerta claramente y sigue alabando hasta que llega a meta y...ups uy pues no.
Tambien se da por sentado que una vez que han bajado los 15 primeros ya no puede haber sorpresas y ahi que ya van llegando en mas de 1 o 2 segundos se ve claramente cuando un dorsal 23 baja mas fino y no le ves fallos y de repente cuando esta el comentarista en las abutardas...ups anda !segundo!. ]]> caldarés Técnica y aprendizaje Sat, 01 Mar 2008 23:19:02 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?40,1286817,1341502#msg-1341502 Re: sobre competeción! https://www.nevasport.com/phorum/read.php?40,1286817,1341502#msg-1341502
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caldares
realmente para mucha gente es facil saber quien va ha hacer un tiempo excelente viendolo bajar

¿seguro?

he visto retransmitir a excorredores de copa del mundo y han metido la gamba en cuanto al tiempo

estamos hablando de décimas de segundo, algo difícilmente cuantificable para el ojo humano por muy entrenado que esté

otra cosa es viéndolo en pista, en directo

las referencias pueden ajustarse más

pero en TV........y soy entrenador desde hace 15 años, pero se me escapa

igual soy muy malo :lol2: :lol2: :lol2: :lol2: ;) ]]> xao Técnica y aprendizaje Wed, 27 Feb 2008 11:28:06 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?40,1286817,1340809#msg-1340809 Re: sobre competeción! https://www.nevasport.com/phorum/read.php?40,1286817,1340809#msg-1340809 caldares Técnica y aprendizaje Tue, 26 Feb 2008 20:31:35 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?40,1286817,1315257#msg-1315257 Re: sobre competeción! https://www.nevasport.com/phorum/read.php?40,1286817,1315257#msg-1315257 Pues desde el boom alonso la audiencia televisiva de esots eventos automovilisticos en nuestro país se cuenta por millones cada fin de semana.
Yo soy un grandisimo aficionado al esqui de competición ya desde que era un niño cuando a Blanca fernandez ochoa o al mas grande de todos los esquiadores, Alberto Tomba.
Si en nuestro país no tiene audiencia es porque estamos faltod de un gran campeón o campeona de esquí.
estoy seguro de que si lo tuviesemos otro gallo cantaría.
Lo de si el esqui es un roolo en tv o no eso ya es cuestión de gustos.
personalmente a mi me encanta, pero quizas porque ya conozco a todos y todas los esquiadores de copa del mundo a los veteranos a las promesas y veo mas allá que quien un día haciendo zapping y siendo aficionado al esquí pueda ver en su televisión. ]]> ALLANDE1 Técnica y aprendizaje Thu, 07 Feb 2008 20:34:04 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?40,1286817,1308728#msg-1308728 Re: sobre competeción! https://www.nevasport.com/phorum/read.php?40,1286817,1308728#msg-1308728
Desde mi punto de vista, no hay ninguna relación entre la afición a practicar un deporte y la afición a contemplar la competición de ese mismo deporte.

Para mí no son vasos comunicantes, lo uno tiene muy poco que ver con lo otro.

Creo que la gente se aficiona por la "salsa", el envoltorio: el deseo de que gane uno u otro, los tejemanejes de las rivalidades, la emoción qeu añade el cronómetro, la identificación con un deportista en concreto como personaje heroico...
Es decir, lo que es ya totalmente ajeno al deporte en sí.

Y esa falta de interés no se debe a que me prive tomar el sol o pasear modelitos por las pistas: si existiera un aficionómetro, yo me saldría de las tablas y lo rompía :lol2: ]]> Carme Técnica y aprendizaje Mon, 04 Feb 2008 15:40:29 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?40,1286817,1301744#msg-1301744 Re: sobre competeción! https://www.nevasport.com/phorum/read.php?40,1286817,1301744#msg-1301744
No comprendo muy bien, ¿si no te enseña algo la tele no la ves?

Me imagino que no es así porque no verias nada de la tele.

Yo creo que no es una cuestión de aprender algo, o valorar el esfuerzo del deportista ... yo creo que es una cuestión de espectaculo y de como hacerlo mas o menos interesante. Y despues además, habrá a quien le interese y a quien no.

El ejemplo que has puesto es muy bueno, la formula 1 hace unos años no salia en la tv o la gp de motos y fijate ahora cada fin de semana... no es el seguimiento del futbol pero yo creo que esta muy bien. ç

El esquí evidentemente no tenemos unas figuras españolas a ese nivel pero como para no salir nada de nada..... aunque sea en horas de madrugada, creo que tampoco es. ]]> Javier F Técnica y aprendizaje Thu, 31 Jan 2008 11:40:48 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?40,1286817,1301430#msg-1301430 Re: sobre competeción! https://www.nevasport.com/phorum/read.php?40,1286817,1301430#msg-1301430
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el ultimo
Y si alguien aspira a saber esquiar debería observar a estos atletas realizar sus bajadas magistrales para aprender un poqito ( cada uno en la medida de susposibilidades).
Claro que si lo que nos gusta del esquí es ponernos morenitos, vacilar de que sabemops esquiar ( aunque no sepamos) y chulear de poderío económico, pues nada adelante.
Las estaciones de esquí están llenas de turistas y no de esquiadores, en fin ,una pena. Ánimo a todos los que se ponen ante un portillón y a todos los que los animan.

Último, no sé si ese "saber esquiar" se refiere al aprendizaje del que aspira a ser profesional o a lo que hacemos los turistas: divertirnos y aprender tranquilamente.

Pero pasando por alto la distinción entre turistas y deportistas auténticos (me parece tan estéril como absurda), seguiré con mi argumentación: la competición por la tele no me enseña a esquiar mejor en pista. En pista no hay cronómetros, portillones ni puertas. Mi objetivo no es pasar lo más deprisa posible por un trazado muy exigente, sino adaptar la velocidad a la gente y bajar con un 100 % de control entre decenas de esquiadores a una velocidad que no moleste a nadie.
Cada cosa que aprendo tiene como objetivo controlar más, pero no correr más, y divertirme más ( si cabe).

Tampoco ver la fórmula 1 en la tele (en fin, si la viera) me ayuda a conducir mejor: no tiene nada que ver con lo que hacemos en nuestra vida cotidiana. ]]> carme porahí Técnica y aprendizaje Thu, 31 Jan 2008 08:44:44 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?40,1286817,1300232#msg-1300232 Re: sobre competeción! https://www.nevasport.com/phorum/read.php?40,1286817,1300232#msg-1300232
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Carme
Pues yo soy de esos: el esquí de competición me interesa poquísimo.

Si zapeando caigo en alguna cadena que pone algo, por supuesto que lo miro, pero me da igual quien gane y nada de lo que veo me sirve para aprender a hacerlo mejor, así que, al cabo de un rato, me aburre.

Efectivamente, soy turista. Desde hace 41 temporadas, pero turista (de bocata en la silla para no parar).

Que me guste el esquí no quiere decir que me guste ver cómo esquian otros. Lo mismo sucede con tantas cosas de la vida: no es lo mismo hacer que mirar. Será que tengo poco de voyeur :)


En realidad, yendo más allá del esquí, no me interesa la competición en ningún deporte. No siento los colores de ningún país, ciudad o equipo. Me importa un rábano el fútbol y me indigna la pasta que mueve.

Y me da risa que cuando la gente dice que le gusta tal o cual deporte : en realidad lo que dice es que le gusta MIRAR cómo juegan a ese deporte unos cuantos privilegiados.
Eso será un bonito espectáculo, para quien le guste, pero deporte, lo que se dice deporte... no es.


El deporte de alta competición , si bien no es salud, sí es la máxima expresión de calidad técnica. Y si alguien aspira a saber esquiar debería observar a estos atletas realizar sus bajadas magistrales para aprender un poqito ( cada uno en la medida de susposibilidades).
Claro que si lo que nos gusta del esquí es ponernos morenitos, vacilar de que sabemops esquiar ( aunque no sepamos) y chulear de poderío económico, pues nada adelante.
Las estaciones de esquí están llenas de turistas y no de esquiadores, en fin ,una pena. Ánimo a todos los que se ponen ante un portillón y a todos los que los animan. ]]> el ultimo Técnica y aprendizaje Wed, 30 Jan 2008 15:42:31 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?40,1286817,1299855#msg-1299855 Re: sobre competeción! https://www.nevasport.com/phorum/read.php?40,1286817,1299855#msg-1299855 ¿Es mas interesante si aguirre segurá siendo entrenador mañana?

Quizás es que los comentaristas no saben explicar o no tengan mucha idea, y los que saben son pesimos comentaristas.

Por eso la mayoria de los chavales estan siempre en internet y no viendo la tele, viendo videos y noticias sobre cosas con skate, snowboard. freeride, esquí....

Los gustos por las cosas se adquieren y en la variedad esta el gusto.

Que siga el tomate que es lo que interesa ]]> Javier F Técnica y aprendizaje Wed, 30 Jan 2008 12:37:43 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?40,1286817,1293358#msg-1293358 Re: sobre competeción! https://www.nevasport.com/phorum/read.php?40,1286817,1293358#msg-1293358
me gusta ver el esqui alpino por la television, reconozco que ver las dos mangas puede ser pesado (a mi me gusta), pero de eso a no poner nada de esqui....

por otra parte esta e esqui freeride el freestile, el de baches, el esqui cross... y nada de nada, por la tv nada de nada... ]]> txesco Técnica y aprendizaje Fri, 25 Jan 2008 18:01:01 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?40,1286817,1292713#msg-1292713 Re: sobre competeción! https://www.nevasport.com/phorum/read.php?40,1286817,1292713#msg-1292713 ratic Técnica y aprendizaje Fri, 25 Jan 2008 11:23:51 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?40,1286817,1292524#msg-1292524 Re: sobre competeción! https://www.nevasport.com/phorum/read.php?40,1286817,1292524#msg-1292524
Yo corro, no me gusta verlo por la tele.
No me imagino nada mas rollo que retransmitir una sesión de gimnasio por la tele (salvo si está una que yo me se)
El fútbol me gusta verlo por la tele, pero la verdad ya no juego nunca.
Otros deportes que me gustan ni siquiera los retransmiten.

El esqui de competición es un rollo, como dice xaoma el publico no entendido no lo sabe apreciar. Tiene mas exito en audiencia el curling
que el slalom.

Eso si, creo que al esqui se le puede sacar mas jugo. El esqui extremo, los saltos artísticos, el skicross, baches, etc. creo que son mas atractivos y eso no se ve por la tele...

Una cosa es la tele, y otra el deporte que hace la gente. Gracias a Dios, sobre todo ahora que está de moda la F-1 ]]> Mario Técnica y aprendizaje Fri, 25 Jan 2008 09:46:42 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?40,1286817,1292417#msg-1292417 Re: sobre competeción! https://www.nevasport.com/phorum/read.php?40,1286817,1292417#msg-1292417
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DME
a mi el esqui alpino televisado ME ENCANTA, ES MI PASIÓN, tanto como practicado o menos, jjejeje. Si es en directo mejor. Simplemente es "lo mejor". Es la cremita. Hip! me voy a la cama, hip!

Bueeeeno, si tanto te gusta, que no lo quiten. Y no cerraremos Nevasport (fomenta demasiado la afición :diable: )


De todos modos, las aficiones masivas a ver competición en la tele (no me refiero a la pasión de los individuos aficionados a practicar ese deporte en concreto) son un tanto artificiales.

Quiero decir con eso que no nacen de la noche a la mañana, sino que se fomentan y van cuajando poco a poco.

Ahora el automovilismo o el tenis tienen miles de espectadores incondicionales, pero ¿y hace unos años?

Tampoco jugaba nadie al golf y ahora parece im-pres-cin-di-ble entre determinado tipo de gente. Anda que... ]]> Carme Técnica y aprendizaje Fri, 25 Jan 2008 07:57:56 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?40,1286817,1292414#msg-1292414 Re: sobre competeción! https://www.nevasport.com/phorum/read.php?40,1286817,1292414#msg-1292414 DME Técnica y aprendizaje Fri, 25 Jan 2008 07:39:26 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?40,1286817,1292206#msg-1292206 Re: sobre competeción! https://www.nevasport.com/phorum/read.php?40,1286817,1292206#msg-1292206
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telemarker rojo
Si, eso, eso. Que dejen las montañas para los que ya estamos y que no venga nadie más. Es más, que todos los que llegaron en los últimos, digamos 10 años, que se vayan. :diable:

¿10 años? Uf, eso es tener manga ancha.:lol2:

Quienes quieren siempre sol, música a tope, no alejarse de su coche más de cien metros y tener siempre un chiringuito a la vista ya tienen miles de kilómetros de costa con cientos de tumbonas y música chundachunda ¿te parece poco? ]]> Carme Técnica y aprendizaje Thu, 24 Jan 2008 22:53:50 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?40,1286817,1292161#msg-1292161 Re: sobre competeción! https://www.nevasport.com/phorum/read.php?40,1286817,1292161#msg-1292161 telemarker rojo Técnica y aprendizaje Thu, 24 Jan 2008 22:29:50 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?40,1286817,1292125#msg-1292125 Re: sobre competeción! https://www.nevasport.com/phorum/read.php?40,1286817,1292125#msg-1292125
Creo que es perfectamente compatible una afición de toda la vida al esquí y la montaña con un desinterés total por la competición. No seré yo la única, supongo.

Otra cosa son los esquiadores: las historias épicas de superacion personal me conmueven bastante (menganito se destrozó la pierna pero a base de esfuerzo y voluntad, etc. etc.)

Milly Vanilly, lo que no es competición sí me gusta: me entusiasman las burradas en pendientes increíbles que nunca veré de cerca y todo aquello que no podré hacer jamás.
Es más, incluso me divierto con el vídeo en el que Bode Miller insiste en el pole planting.


Volviendo a la tele (y a riesgo de que me llaméis elitista), yo preferiría que no pusieran nada de esquí. Creo que es absurdo intentar convertirlo en una afición de masas en un país que no tiene clima ni montañas para tanto. Y me parece una exageración que la comunidad de Madrid ofrezca cursos en la nieve, que los colegios tengan semanas blancas, etc.
En España sería más lógico fomentar los deportes náuticos, el tenis (tampoco faltan estrellas) o el ciclismo. Y dejar las montañas como están, sin machacarlas para que puedan acoger a cientos de miles de personas. ]]> Carme Técnica y aprendizaje Thu, 24 Jan 2008 22:03:59 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?40,1286817,1291544#msg-1291544 Re: sobre competeción! https://www.nevasport.com/phorum/read.php?40,1286817,1291544#msg-1291544
hay multitud de deportes más atractivos en la pequeña pantalla

es para iniciados, a mí me gusta pero ¿cuantas bajadas vemos con interés? ¿la primera serie?

esta primera serie antes constaba de 15 corredores y se amplió a 30 para meter más tiempo en TV y se ha demostrado que es un error

la gente sólo quiere ver a los que tienen posibilidad de victoria

¿alguien sabe los tiempos de las segundas mangas? no, solo sabemos los totales sumados de las dos

pues bien, yo me suelo fijar en esas cosas, en quién gana la segunda manga, por ejemplo

actualmente, prefiero un skicross o una competi de freestyle o freeride que una de alpino televisada


será que estoy acabando un ciclo;)
:+: ]]> xao Técnica y aprendizaje Thu, 24 Jan 2008 17:19:12 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?40,1286817,1291447#msg-1291447 Re: sobre competeción! https://www.nevasport.com/phorum/read.php?40,1286817,1291447#msg-1291447 ratic Técnica y aprendizaje Thu, 24 Jan 2008 16:34:55 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?40,1286817,1290622#msg-1290622 Re: sobre competeción! https://www.nevasport.com/phorum/read.php?40,1286817,1290622#msg-1290622
si quitásemos el crono que sale en la pantalla, no tendríamos ni idea de quién ha ganado

es como las contrareloj en ciclismo, otro rollo

a mí (que trabajo en ésto) me gusta ver competición de esquí pero ciertas bajadas, repetidas, a cámara lenta, analizadas, pero reconozco que ver bajar a más de diez corredores puede ser tedioso

me gusta descomponer el movimiento del atleta (igual que el pedaleo del ciclista en contrareloj) para poder trasladarlo a otros

pero si interesa más el biathlón, al menos sus disparos son más, cómo decirlo, tangibles, ves que aciertan o que fallan y ésto último les hace perder tiempo

pero esquí alpino en TV, en fin, se podrían hacer programas especificos que formaran al espectador en esta disciplina, pero lo veo complicado ]]> xao Técnica y aprendizaje Thu, 24 Jan 2008 08:44:37 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?40,1286817,1290599#msg-1290599 Re: sobre competeción! https://www.nevasport.com/phorum/read.php?40,1286817,1290599#msg-1290599 Es comprensible, a mí, si me sacas del esquí, tb soy un turista en otros deportes que ni me planteo ver, como el curling o el windsurfin. ejjeje ]]> DME Técnica y aprendizaje Thu, 24 Jan 2008 08:21:13 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?40,1286817,1290491#msg-1290491 Re: sobre competeción! https://www.nevasport.com/phorum/read.php?40,1286817,1290491#msg-1290491 Yo no soy nada competitivo, y esquío bastante precariamente (vamos, mal!),,,pero me mola ver a esta peña controlar!...jeje. ]]> Milly Vanilly Técnica y aprendizaje Thu, 24 Jan 2008 00:21:09 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?40,1286817,1290215#msg-1290215 Re: sobre competeción! https://www.nevasport.com/phorum/read.php?40,1286817,1290215#msg-1290215
Si zapeando caigo en alguna cadena que pone algo, por supuesto que lo miro, pero me da igual quien gane y nada de lo que veo me sirve para aprender a hacerlo mejor, así que, al cabo de un rato, me aburre.

Efectivamente, soy turista. Desde hace 41 temporadas, pero turista (de bocata en la silla para no parar).

Que me guste el esquí no quiere decir que me guste ver cómo esquian otros. Lo mismo sucede con tantas cosas de la vida: no es lo mismo hacer que mirar. Será que tengo poco de voyeur :)


En realidad, yendo más allá del esquí, no me interesa la competición en ningún deporte. No siento los colores de ningún país, ciudad o equipo. Me importa un rábano el fútbol y me indigna la pasta que mueve.

Y me da risa que cuando la gente dice que le gusta tal o cual deporte : en realidad lo que dice es que le gusta MIRAR cómo juegan a ese deporte unos cuantos privilegiados.
Eso será un bonito espectáculo, para quien le guste, pero deporte, lo que se dice deporte... no es. ]]> Carme Técnica y aprendizaje Wed, 23 Jan 2008 22:04:41 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?40,1286817,1290056#msg-1290056 Re: sobre competeción! https://www.nevasport.com/phorum/read.php?40,1286817,1290056#msg-1290056
ni teniendo una atleta entre las mejores del mundo los últimos años ha sido suficiente para despertar cierto interés

¡pero si salen más programas en la tele de trineos de perros que de esquí! :diable: :lol2: :lol2: :lol2: ]]> xao Técnica y aprendizaje Wed, 23 Jan 2008 20:39:42 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?40,1286817,1290047#msg-1290047 Re: sobre competeción! https://www.nevasport.com/phorum/read.php?40,1286817,1290047#msg-1290047 eduarx Técnica y aprendizaje Wed, 23 Jan 2008 20:34:42 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?40,1286817,1289598#msg-1289598 Re: sobre competeción! https://www.nevasport.com/phorum/read.php?40,1286817,1289598#msg-1289598 telemarker rojo Técnica y aprendizaje Wed, 23 Jan 2008 16:40:10 +0100