He dudado en ponerlo...

Re: He dudado en ponerlo...

albatros — Mon, 04 Dec 2006 21:16:22 +0100

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depaso
Albatros, lo de los campos de golf, no es comparable porque aunque nos joda, es rentable :frown: . Y lo de ampliar estaciones, es rentable, sólo si nieva. Y está comprobado que cada vez nieva menos :frown:

Y tambien llueve menos (al menos eso se dice) y sin embargo se siguen construyendo lugares en los que la mayor fuente de mantenimiento es el agua.
Yo no estoy en contra de ningun deporte (y con esto quiero contestar a Serrera) pero si me fastidia que se metan con el "mio", mientras que proliferan otros que gasta, usan y urbanizan mas desaforadamente que el "mio".

No estoy de acuerdo con (lo dije anteriormente) las urbanizaciones a pie de pista, ni las ampliaciones descontroladas......pero de ahi a quitar las que hay, me parece "cargar la tinta, siempre en el mismo sitio".

Es muy posible, que el porcentaje de criticas respecto al golf sean mayores, pero se siguen haciendo y cada vez mas y en los sitios donde se necesita mas el agua.

Quitar doscientas y pico encinas para hacer un campo de golf me parece tan ilogico como el quitar un pino para hacer una pista de esqui, pero si, usar esa pistas como cortafuegos, eso si es ecologico, no crees.......pues ya ves, mirado desde otro punto de vista, nuestro deporte, hace un bien al ecosistema.

un saludo

Re: He dudado en ponerlo...

depaso — Mon, 04 Dec 2006 19:48:35 +0100

Albatros, lo de los campos de golf, no es comparable porque aunque nos joda, es rentable :frown: . Y lo de ampliar estaciones, es rentable, sólo si nieva. Y está comprobado que cada vez nieva menos :frown:

Re: He dudado en ponerlo...

serrera — Mon, 04 Dec 2006 19:41:19 +0100

Bien, pues dejémonos de alusiones más o menos personales, y vayamos al fondo (repito por enésima vez).
Propongo abrir un nuevo hilo basado en el texto del informe de la Plataforma, que aunque sólo se refiere al esquí en Aragón, creo que es un texto serio y generalizable a otras regiones de montaña.
Para descargar los 5 MB del informe aquí.
Leedlo y discrepad, merece la pena. Pero de ahora en adelante, que se abstengan los que sientan la necesidad de desahogar sus bajos instintos desde el anonimato de la red.
Y los que confunden opinar con cagar.

Re: He dudado en ponerlo...

pedro maia — Mon, 04 Dec 2006 18:40:23 +0100

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Ludus Magnum
Bueno Pedro, espero que no se haya entendido que yo he dicho que Gato sea un troll, si así se ha entendido, quiero decir desde aquí que nada mas lejos de la realidad y de hecho yo comparto alguna y sólo alguna de las ideas de los ecologistas, pero ésta, claramente no.

No, a mi me parece muy bién que discordes y que lo digas con claredad y todo eso, lo que digo es que Gato (sin querer personalizar pero el empezó el tema) tiene todo el derecho de exponer sus ideas por que lo hace de forma correcta, y tu le contestaste de forma enfatica pero también correcta.

Pedro Maia

Re: He dudado en ponerlo...

wins — Mon, 04 Dec 2006 18:27:35 +0100

pues yo sigo sin ver que pintan estos comentarios en un foro que se aloja en una página creada por tipos practicamente adictos a la nieve en sus formas de deslizarse sobre ella y pensada para tipos como ellos...no,no le veo lugar...a mi no me gustan muchas otras cosas pero no voy a la casa ajena a cagar y dejar allí el pastel,acepto todo tipo de opiniones como persona adulta y cabal que se debe ser,pero a mí no me pillaran en el foro de cualquier organización ecologista ni vendiendo ampliaciones,ni viajes,ni,rutas....¿Y por que no? porque no pinto nada allí,si acaso crear polémica y no me va el rollo.....ni de orador(en éste caso escritor)...si acaso oir,ver y callar y mis conclusiones ,para mí. E insisto,si por toda ésta gente más papista que el Papa fuese,no pasaría el Guadalquivir por Sevilla....hubiera sido una aberración construir allí una ciudad,por no hablar de Venecia,San Francisco,San Petesburgo o el mismísimo puente de Rande...todos a cruzar la ría a nado,que es lo propio....

Re: He dudado en ponerlo...

Ludus Magnum — Mon, 04 Dec 2006 18:24:46 +0100

Bueno Pedro, espero que no se haya entendido que yo he dicho que Gato sea un troll, si así se ha entendido, quiero decir desde aquí que nada mas lejos de la realidad y de hecho yo comparto alguna y sólo alguna de las ideas de los ecologistas, pero ésta, claramente no.

Re: He dudado en ponerlo...

pedro maia — Mon, 04 Dec 2006 18:08:41 +0100

Yo creo que es un grave error piensar que opiniones como las de Gato o de todos los que tienen una opinion critica sobre las estaciones de esqui y que tienen una visión mas cerca de los movimientos ecologistas no deben de venir al foro exponer esa visión.

Si piensarmos todos de la misma forma no hay nada que discutir y al final no existirá foro.

Otra cosa es cuando entra alguién que se ve claramente que quiere provocar, pero en este post no esta ningun troll y todas las opiniones en contra las estaciones de esqui han sido expuestas de forma correcta, para provocar un debate, nada mas que eso, si uno no esta de acuerdo basta discordar pero debe de hacerlo también de forma correcta.

Pedro Maia

Re: He dudado en ponerlo...

caballero — Mon, 04 Dec 2006 17:40:55 +0100

Cita
serrera
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caballero
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serrera
Coincido contigo en que el texto es muy pobre, es un mero panfleto bastante escaso de ideas y repetidor de tópicos.

Entonces.. para qué lo ponéis? no hay otro texto más representativo y bien estructurado que podáis mostrar? Yo no diré que poner eso es "provocar" (la provocación intelectual me parece hasta sana) pero hombre.. un poco de nivel.. se me hace más atractivo mira tú ;)

Yo no lo he puesto. Si buscas un poco más de nivel, léete los enlaces que sí he puesto yo en la intervención anterior, verás mejores textos, mejor estructurados, y a los que me gustaría que de una vez alguien se dignase contestar, ... Si es que sabe.

Te digo lo mismo que le he dicho a Gato.

Cita

Cita
caballero

Aunque podamos tener ideologías diferentes, te aseguro que muchos no criticamos con menos empeño a otro tipo de especímenes que pueblan nuestra sociedad.

Aunque tengamos ideologías diferentes, te aseguro que muchos no nos oponemos a todo por sistema, y que planteamos alternativas constructivas a modelos de desarrollo insostenibles.

Cita
caballero
Un ecologista que usa camisetas de polipropileno es un caradura sin autoridad moral cuando se dedica a acusarme de cargarme el planeta a mí, que uso camisetas de polipropileno ;)

Yo, que soy simpatizante de la causa ecologista y utilizo camisetas de polipropileno, no te he acusado de cargarte nada. Sí acusaba en la parte de la cita que has borrado a un presidente de Comunidad Autónoma que se construyó un chalé cometiendo numerosas irregularidades urbanísticas. ¿Quién es el caradura? ¿Él, que cobra por 'cumplir y hacer cumplir' la ley y se permite ignorarla en su propio?¿O yo que uso camisetas de un derivado del petróleo?

Él es un caradura... y tú necesitas gafas :diable: que hablaba en hipótesis contestando a tu hipótesis. No os empeñéis en personalizar la discusión... que yo no estoy hablando de ti.. sino de ese hipotético ecologista que dictamina la culpabilidad universal y no se aplica el cuento a sí mismo.

Re: He dudado en ponerlo...

serrera — Mon, 04 Dec 2006 17:34:46 +0100

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caballero
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serrera
Coincido contigo en que el texto es muy pobre, es un mero panfleto bastante escaso de ideas y repetidor de tópicos.

Entonces.. para qué lo ponéis? no hay otro texto más representativo y bien estructurado que podáis mostrar? Yo no diré que poner eso es "provocar" (la provocación intelectual me parece hasta sana) pero hombre.. un poco de nivel.. se me hace más atractivo mira tú ;)

Yo no lo he puesto. Si buscas un poco más de nivel, léete los enlaces que sí he puesto yo en la intervención anterior, verás mejores textos, mejor estructurados, y a los que me gustaría que de una vez alguien se dignase contestar, ... Si es que sabe.

Cita
caballero

Aunque podamos tener ideologías diferentes, te aseguro que muchos no criticamos con menos empeño a otro tipo de especímenes que pueblan nuestra sociedad.

Aunque tengamos ideologías diferentes, te aseguro que muchos no nos oponemos a todo por sistema, y que planteamos alternativas constructivas a modelos de desarrollo insostenibles.

Cita
caballero
Un ecologista que usa camisetas de polipropileno es un caradura sin autoridad moral cuando se dedica a acusarme de cargarme el planeta a mí, que uso camisetas de polipropileno ;)

Yo, que soy simpatizante de la causa ecologista y utilizo camisetas de polipropileno, no te he acusado de cargarte nada. Sí acusaba en la parte de la cita que has borrado a un presidente de Comunidad Autónoma que se construyó un chalé cometiendo numerosas irregularidades urbanísticas. ¿Quién es el caradura? ¿Él, que cobra por 'cumplir y hacer cumplir' la ley y se permite ignorarla en su propio?¿O yo que uso camisetas de un derivado del petróleo?

Re: He dudado en ponerlo...

caballero — Mon, 04 Dec 2006 17:24:00 +0100

Cita
serrera
En cambio:

"absurdas, imposibles y bastante estúpidas" (Caballero)
Aunque haya sido 'a nivel personal', creo que carece de la ecuanimidad necesaria para ser moderador afear a Gato por hablar de la caverna, sin haber dicho ni palabra tras estas joyas de la discusión 'razonable y educada'.

Como solo soy responsable de mis palabras, y aquí no participo como moderador, sino como forero (procuramos no moderar los post donde intervenimos "vehementemente" ;)), solo un matiz... la caverna hace referencia a personas (supongo que eso hemos percibido todos), y yo hago referencia a opiniones ("las conclusiones me parecen..."), siendo además opiniones que no son de Gato (que pensaría lo mismo, pero me preguntaría por qué alguien aparentemente razonable dice semejantes cosas).

Eso de que "todas las opiniones son respetables" me ha parecido siempre una soberana tontería... serán respetables los "opinadores" (y no siempre), pero hay opiniones nada respetables. Gato y tú merecéis todo mi respeto (no tengo razones para lo contrario), pero las opiniones de ese comunicado, pues no, qué quieres que te diga :)

Re: He dudado en ponerlo...

Ludus Magnum — Mon, 04 Dec 2006 17:15:23 +0100

Bueno, Gato, en primer lugar comentarte que no es que me sienta insultado por tí, pero sí decir que el comunicado es todo un insulto a la intelegencia, porque se dicen cosas totalmente incongruentes como ya te he comentado en el post anterior, comunicado al que te recuerdo que estás de acuerdo en parte, tu opinión sólo varía en las medidas a adoptar.

Yo creo que mucha gente del foro tiene conciencia ecologista, o eso quiero creer, y no son partidarios de las ampliaciones a toda costa, y tampoco les gusta el urbanismo desaforado, pero en ese comunicado, que ahora no suscribes, se da a entender que son las estaciones de esquí las causantes o una de las causantes del cambio climático. ¿Tú afirmas esto? Porque esa afirmación no hay por donde cogerla. Si eso no es provocar, ya me dirás que es, no digo que seas tú el provocador, pero sí que eres tú quien ha colocado este manifiesto, del que estás en parte de acuerdo, aunque ya no sabemos qué parte.

En todo caso, si quieres crear un debate, ¿Por qué no das tu propia opinión?, sólo dices que estás de acuerdo en parte, en especial con el tercer punto, pero el tercer punto es una de las medidas a adoptar. Es decir, estás de acuerdo en que hay que adoptar medidas, lo que significa que estás de acuerdo en que las estaciones de esquí son completamente perjudiciales para el medio ambiente y una de las principales causas del cambio climático. Si no es así, pues acláralo porque ahora mismo es confuso.

Cita
Gato
¿Por qué no ponerlo en un foro de esquí? Foro en el que, por otra parte, participo activamente desde hace más de un año. Es una reflexión en torno a la industria del esquí, las estaciones y sus efectos sobre el entorno. Más relacionado con el foro imposible. De nuevo, el hecho de que los moderadores no lo hayan tocado indica que no vulnera ninguna de las Normas del Foro.

Perdona, el comunicado no es ninguna reflexión en cuanto a la industria del esquí, el comunicado pide de forma muy radical la completa desmantelación de las estaciones de esquí, es decir, que no hay reflexión posible. Es como si me voy a la página de ecologistas en acción y pido que se disuelvan los grupos porque su labor lo único que hace es perjudicar a la industria en general (cosa que por otra parte no es cierta), no tiene sentido y seguro que por lo menos me hechan a los leones del Coliseo.

Cita
Gato
En definitiva Ludus, no voy a entrar en detalle sobre tu participación. Sólo quería dejar claro lo de los insultos, la provocación y la autoría.

Ha quedado muy clarito, son los ecologistas y no tú quién nos insultan y provocan, son los autores del comunicado, pero parte de culpa es tuya por colocar el comunicado aquí.

Cita
Gato
Un última pregunta, a los moderadoresy al resto de los foreros, ¿Tenemos cabida en este espacio virtual los que, gustándonos el esquí y respetando las normas del foro y las mínimas normas elementales de civismo, también nos guste la montaña y no suscribamos necesariamente todas y cada una de las opiniones mayoritarias en este foro?
Yo creo que sí. Así lo ha demostrado la inmensa mayoría de los participantes en este foro, en primer lugar los responsables. Caverna habrá siempre, pero bueno, esa es otra lucha.

Que yo sepa y según tus propias palabras, llevas mas de un año participando en el foro, así que nadie te ha expulsado de ningún lado, que yo sepa. Desde luego, no seré yo el que pretenda que no participes, todo lo contrario, todas las opiniones hay que tenerlas en cuenta y al igual que tu das la tuya, yo te ofrezco la mía.

Re: He dudado en ponerlo...

serrera — Mon, 04 Dec 2006 16:58:45 +0100

Cita
caballero

Por supuesto que siempre habrá cabida mientras que se respete el tema del foro y los límites de una discusión razonable y educada. (...) y desde luego, ya a nivel personal, te diré que tanta mención a "la caverna" no es un buen punto de partida.. ya que a lo mejor tú piensas que en la caverna están unos cavernícolas y otra gente piensa que los cavernícolas son otros ;)

En cambio:

"absurdas, imposibles y bastante estúpidas" (Caballero)
"Lo jodido es que igual hasta cobran por decir semejantes papanatadas" (deivii)
"una gran chorrada" (...)"una memez" (Extremeño)
"Siempre con lo mismo, hasta los coj**** de escuchar y leer siempre las mismas gilipolleces" (Ricardete)
"Ecolo-jetas en acción. " (Wainai)
"mayoría de papanatadas de esta gente" (Deivii)
"Si es que, de dónde no hay, no se puede sacar.
Hace falta ser mendrugo!" (Gibanel_)
"ecologistas coñazos"(Dredd)

Aunque haya sido 'a nivel personal', creo que carece de la ecuanimidad necesaria para ser moderador afear a Gato por hablar de la caverna, sin haber dicho ni palabra tras estas joyas de la discusión 'razonable y educada'.

Re: He dudado en ponerlo...

caballero — Mon, 04 Dec 2006 15:08:04 +0100

Cita
Gato
Cita
caballero
Entonces.. para qué lo ponéis?

Caballero, no hace falta que utilices la primera persona del plural. El post lo puse yo, Gato. No hay unidad de acción.

Era un plural genérico... sin más :)

Cita

Y sí, yo ya he dicho que no es el texto más completo y que hay errores. ¿Por qué lo puse? Era un comunicado reciente, orientado al inicio de la nueva temporada de esquí. Si quieres puedo poner sesudos informes de académicos, pero me parecía más oportuno lo otro.
Salud

Pues ni tanto ni tan calvo.. creo que sin necesidad de ponernos aquí ladrillos soporiferos ;) seguro que entre la variedad de comunicados generados por el mundo ecologista, había algo mejor que eso.

Lo que intento darte a entender es que un comunicado bueno, será debatido a favor y en contra.. pero un comunicado tan malo es empezar tocando las narices (humorísticamente hablando) :lol2:

Re: He dudado en ponerlo...

Seb — Mon, 04 Dec 2006 15:06:41 +0100

Que se preocupen de que contaminen menos la atmósfera, no talen el Amazonas etc,etc y nos dejen esquiar en paz!

Re: He dudado en ponerlo...

Gato — Mon, 04 Dec 2006 15:05:02 +0100

Cita
baturrix
Me pregunto yo, porque estas personas vienen a un foro de esqui a hablar de estos temas.

Si uno de nosotros fuera a un foro de ecologistas y pusiera un post a favor de las estaciones de esqui, que tal seria.

Porque no se queda cada uno en su sitio y los ecologistas dejan de provocar con estos temas.

No se si Gato sera uno de ellos, pero ha llegado, ha soltado el mensaje y ha desaparecido sin responder a una sola respuesta.

Como dice el titulo de su post, "He dudado en ponerlo...", yo creo que la proxima vez lo hubiera pensado mas.

Un saludico.

Date por respondido en la respuesta a Ludus. Aunque la verdad res que no sé ni por qué me molesto.

Re: He dudado en ponerlo...

Gato — Mon, 04 Dec 2006 14:57:50 +0100

Cita
caballero
Entonces.. para qué lo ponéis?

Caballero, no hace falta que utilices la primera persona del plural. El post lo puse yo, Gato. No hay unidad de acción.
Y sí, yo ya he dicho que no es el texto más completo y que hay errores. ¿Por qué lo puse? Era un comunicado reciente, orientado al inicio de la nueva temporada de esquí. Si quieres puedo poner sesudos informes de académicos, pero me parecía más oportuno lo otro.
Salud

Re: He dudado en ponerlo...

erick — Mon, 04 Dec 2006 14:52:30 +0100

valla panda de frikis que sois :lol2: :lol2: como podeis discutir sobre eso

Re: He dudado en ponerlo...

caballero — Mon, 04 Dec 2006 14:49:03 +0100

Cita
serrera
Coincido contigo en que el texto es muy pobre, es un mero panfleto bastante escaso de ideas y repetidor de tópicos.

Entonces.. para qué lo ponéis? no hay otro texto más representativo y bien estructurado que podáis mostrar? Yo no diré que poner eso es "provocar" (la provocación intelectual me parece hasta sana) pero hombre.. un poco de nivel.. se me hace más atractivo mira tú ;)

Cita

(Sí que me sorprende es tu estilo agresivo, no pareces el mismo Caballero del foro de Valdezcaray).

Tranquilo, que no muerdo jaja, pero también puedo opinar con cierta vehemencia alguna vez ¿no? :diable:

Cita

Salvo en este último ejemplo, que provocó un interesante y largo debate en el foro hace unos meses, el contenido de las argumentaciones 'anti-ecologistas' o 'pro-ampliaciones' ha sido en el mejor de los casos tanto o más burdo, demagógico y pobre en argumentaciones como este comunicado que abre el hilo. Se repiten lugares comunes, como las necesidades de los habitantes de los valles de montaña, la lucha contra la despoblación y los intereses legítimos de esas pobres gentes.

Bueno, creo que los tópicos querido serrera son abundamente usados por la causa ecologísta, así que no hay por qué quejarse de que los usen en tu contra. Ahora bien, como dices, si presentas cosas bien argumentadas y pensadas, pues el debate será más enriquecedor, pero vuelvo a lo mismo.. yo no elegí poner aquí un hilo basado en un comunicado de prensa que parece redactado por el Coco para meterle miedo a un niño de dos años.

Cita

Se reclama su derecho a decidir sobre su futuro, olvidando el principio de subsidiariedad, que deja en manos de las instituciones de rango superior las decisiones que trascienden el ámbito de las de rango inferior. Es decir, en plata, que un ayuntamiento, por poner un ejemplo, no puede tomar decisiones que afecten al ámbito de competencias del Gobierno autonómico.

Bueno, el principio de subsidiariedad es justo al revés.. pero da igual (para mí es de ida y vuelta, limita tanto como habilita). Lo que no me vale es que para algunas cosas hay que decidir por ellos y para otras, que decidan ellos (o que decida yo..)

Cita

También es demagogia repetitiva la denuncia de la supuesta incoherencia de los ecologistas (que si visten nailon, van en coche o tienen piscina, ...), lo cual es una demostración de una enorme capacidad de investigación (¿sabéis cómo nos comportamos todos o la mayoría de los ecologistas?).

A mi no me parece demagogia.. me parece reclamar que lo que predican (a veces apocalípticamente) que debemos hacer los demás, empiecen a hacerlo ellos.

Si yo reclamo que se recupere el ecosistema que había en el solar donde esta construida la casa de un ecologista, no es por demagogia... es un viejo recurso dialéctico (e incluso demostativo en matemáticas) que se llama "método de reducción al absurdo". Porque tan absurdo me parece a mí que haya que desmontar tu casa para recuperar el ecosistema como que haya que desmontar todas las estaciones de esquí. Lo que pasa que a veces parece que se puede decir cualquier cosa sin que nadie te muestre lo abstudo de lo que se está diciendo ;)

Cita

Ahora bien, ¿porqué no hablamos de las incoherencias de cargos públicos? ¿No se presentó Marcelino Iglesias a las elecciones autonómicas -y anunció en su discurso de investidura- con la promulgación de una Ley de las montañas en su programa electoral? Pues no ha cumplido. ¿No ha cometido Aramón un sinnúmero de irregularidades, muchas de ellas consentidas por las autoridades obligadas a defender la legalidad? Ha habido planes urbanísticos redactados por Aramón, obras iniciadas sin licencia, instalaciones inauguradas sin las autorizaciones administrativas, ... Quien cobra por aplicar la ley debe ser minuciosamente coherente con ella, y un cargo electo con suprograma electoral ¿no? ¿Qué es más criticable, que mi coche sea diesel o que el exlehendakari Ardanza (por poner un ejemplo de mi tierra) se construyese un chalé ilegal, pasándose por salva sea la parte media docena de normativas urbanísticas y medioambientales?

Y quienes son los "ecologistas" para pensar que los demás somos todos unos corruptos capitalistas chalaneados con la casta política? Con la misma fuerza que denuncio a los ecologistas-ecolojetas (y a los ecologistas sandía...) pues denuncio a los políticos corruptos (sean de donde sean), a los que se saltan la ley a la torera y a los que pretenden recuperar las viejas castas del estado del antiguo régimen, que ahora en vez de ser la nobleza, el clero y el pueblo llano, son los políticos, la intelectualidad progre y los sufridos paganinis (bueno, esta es una mala imitación de una magnífica crítica del gran Revel)

Aunque podamos tener ideologías diferentes, te aseguro que muchos no criticamos con menos empeño a otro tipo de especímenes que pueblan nuestra sociedad.

Cita

Un ecologista que usa camisetas de polipropileno ¿pierde la autoridad moral para denunciar esa salvajada?

Un ecologista que usa camisetas de polipropileno es un caradura sin autoridad moral cuando se dedica a acusarme de cargarme el planeta a mí, que uso camisetas de polipropileno ;)

Re: He dudado en ponerlo...

Gato — Mon, 04 Dec 2006 14:36:26 +0100

Cita
caballero
tanta mención a "la caverna" no es un buen punto de partida.. ya que a lo mejor tú piensas que en la caverna están unos cavernícolas y otra gente piensa que los cavernícolas son otros ;)

La caverna era un guiño al escritor José Saramago, que viviendo en Canarias, tal vez haya esquiado alguna vez en el Orotava Valley. Para relajar y quitar tensión. :)

Re: He dudado en ponerlo...

caballero — Mon, 04 Dec 2006 14:27:18 +0100

Cita
Gato
Un última pregunta, a los moderadoresy al resto de los foreros, ¿Tenemos cabida en este espacio virtual los que, gustándonos el esquí y respetando las normas del foro y las mínimas normas elementales de civismo, también nos guste la montaña y no suscribamos necesariamente todas y cada una de las opiniones mayoritarias en este foro?
Yo creo que sí. Así lo ha demostrado la inmensa mayoría de los participantes en este foro, en primer lugar los responsables. Caverna habrá siempre, pero bueno, esa es otra lucha.

Salud,
Gato

Por supuesto que siempre habrá cabida mientras que se respete el tema del foro y los límites de una discusión razonable y educada. Pero tanta cabida tendrán los partidarios como los detractores... no puedes pretender Gato que no hay críticas o que estas críticas sean angelicales.. y desde luego, ya a nivel personal, te diré que tanta mención a "la caverna" no es un buen punto de partida.. ya que a lo mejor tú piensas que en la caverna están unos cavernícolas y otra gente piensa que los cavernícolas son otros ;)

Re: He dudado en ponerlo...

Gato — Mon, 04 Dec 2006 14:19:46 +0100

Estimado Ludus,

Cita
Ludus Magnum

Gato, hay que ser ingenuo para pensar que no te van a poner verde y no te van a descalificar

Cita
Ludus Magnum
Ahora mismo nos estás insultando

Cita
Ludus Magnum
que es lo que me sale cuando me intentan insultar, que eso es lo que es este manifiesto, todo un insulto.

En primer lugar decirte que lamento que te sientas insultado, pero permíteme que te diga que en absoluto te pido perdón porque niego la mayor, es decir, que haya insultado a nadie. Es posible, sí, que te sientas contrariado por leer opiniones distintas a las que tú mantienes. Pero eso no tiene nada de insulto. La prueba es que después de más de 60 intervenciones los moderadores no han tenido que intervenir. Es más, eres la primera persona que se siente insultada.

Es posible que sea ingenuo, pero todavía confío en la madurez intelectual de las personas que escriben en este foro y, más importante, en su talante de respeto hacía lo diferente. Tus comentarios al respecto me hacen dudar de que tú aceptes lo diferente.

Cita
Ludus Magnum
Dicho esto te pregunto. ¿Tu piensas que somos tontos?

Y, por cierto, no, no pienso que seáis tontos. ¿Y tú? ¿Piensas que somos tontos? Es que a mi ni se me había pasado por la cabeza pensarlo, por eso me ha sorprendido mucho tu pregunta.

Cita
Ludus Magnum
además de ser una provocación colocarlo en un foro de esquí.

No es una provocación, en absoluto. Con este post pretendía crear debate. Creo que en fundamentalmente se ha respetado, manteniéndolo dentro de las normas del foro. Si tu te sientes provocado ante las posturas distintas a las tuyas... en fin, tal vez deberías reflexionar.

¿Por qué no ponerlo en un foro de esquí? Foro en el que, por otra parte, participo activamente desde hace más de un año. Es una reflexión en torno a la industria del esquí, las estaciones y sus efectos sobre el entorno. Más relacionado con el foro imposible. De nuevo, el hecho de que los moderadores no lo hayan tocado indica que no vulnera ninguna de las Normas del Foro.

Cita
Ludus Magnum
Entiendo que si suscribes al 100% el comunicado de Ecologistas en Acción es que pretendes lo que ellos pretenden.

Finalmente y esto me gustaría dejarlo muy claro. Es un comunicado de la organización ecologista Ecologistas en Acción. No mío. Hay una clara separación entre lo que eran mis palabras y las del comunicado, con link a la fuente original. Es más si lees con atención podrás ver que digo explícitamente que no comparto todos los puntos del comunicado. Incluso creo que hay errores graves. Pero no voy a ser yo el que los airee, para eso ya está la caverna.

En definitiva Ludus, no voy a entrar en detalle sobre tu participación. Sólo quería dejar claro lo de los insultos, la provocación y la autoría.

Un última pregunta, a los moderadoresy al resto de los foreros, ¿Tenemos cabida en este espacio virtual los que, gustándonos el esquí y respetando las normas del foro y las mínimas normas elementales de civismo, también nos guste la montaña y no suscribamos necesariamente todas y cada una de las opiniones mayoritarias en este foro?
Yo creo que sí. Así lo ha demostrado la inmensa mayoría de los participantes en este foro, en primer lugar los responsables. Caverna habrá siempre, pero bueno, esa es otra lucha.

Salud,
Gato

Re: He dudado en ponerlo...

serrera — Mon, 04 Dec 2006 13:51:54 +0100

Cita
albatros
Gracias por el enlace, serrera, pero sigo pensando que la proliferacion de campos de golf es mayor que la de las estaciones de esqui, hay mucho intereses creados alrededor de estos "lugares".
No sabia lo de el campo de golf que quieren construir en las Rozas, pero puedo poner las manos en el fuego, que se construira y si no tiempo al tiempo. ¿Conoces las Rozas y sus alrededores?

Bien, pero si vuelves al buscador, verás que con la entrada 'esquí', la web de Ecologistas en Acción recoge 299 entradas, exactamente el 10% que las relativas al golf. Aunque no soy un fiel creyente en la estadística, creo que es un dato más que concluyente sobre por dónde van las tendencias de este movimiento y que desmiente la supuesta obsesión por el esquí y los esquiadores que se les atribuye en este foro.
Desde luego que todo el movimiento ecologista, en todo el mundo ha tenido siempre un especial interés por los entornos montañosos, precisamente por la fragilidad de unos ecosistemas que históricamente han sido poco o nada habitados, lo que le ha permitido conservar mejor sus cualidades.
Y una organización ecologista radicada en Aragón (Ecologistas en Acción Aragón, Plataforma por la Defensa de las Montañas, ...), lógicamente tiene que centrar su atención con especial interés en las montañas, porque tiene en su ámbito de actuación el Pirineo.
¿No?

Cita
jcarlos
Eso que se lo digan los ECOLOGISTAS al señor Camacho cuando sale anunciando POLARIS WORLD en Murcia y luego los pobres no tienen ni para agua eso si que es un desastre.
Un saludo.

Busca, de nuevo, en Internet. Verás que de Polaris World los ecologistas hablasn, y dicen de todo, menos bonito. "Atila" o que "ostenta algunos de los desarrollos más desaforados del país en la región de Murcia" son de las cosas que se pueden leer.

Cita
Kilimanjaro
Sinceramente y sin ánimos de ofender a absolutamente nadie... Pienso que Ecologistas en Acción es una empresa como otra. Su negocio es ese, y encima, la Administración, en vez de consultar cualquier proyecto con verdaderos técnicos, gente que han ido a la Universidad y tienen demostrada capacidad, parece que da la espalda a éstos y sin embargo se dedican a oir a Coordinadoras '¿Ecologistas?'. Pais...

Otro tanto les ocurre a estos 'ecologistas' con el tema cinegético; se dedican a emitir comunicados contra la caza cuando son perfectamente conscientes y lo saben de primera mano, que en los únicos terrenos en que quedan especies cinegéticas es precisamente en aquéllos que están acotados para practicar la caza, y no precisamente porque sean ellos quienes económicamente sostengan esos acotados, sino que son los propios cazadores quienes mantienen sus cotos y velan porque las especies no se extingan.

Igualmente se podría hablar de la fiesta de los toros. Parecen ignorar que criar un toro de lidia vale un dineral y que si prohibieran los toros los ganaderos, para hacer carne no necesitarían criar toros de lidia, lo cual supondría la extinción de esta especie.

Estamos en un pais de hipócritas. Cada cosa por su nombre...

Pido perdón de antemano a quien pudiera sentirse ofendido por mis palabras, porque no es esa mi intención en absoluto. Es una opinión, acertada o no, pero es mi opinión, expresada con todo el respeto del que soy capaz ante tanta barbaridad movida por no sé qué intereses.

Saludos a todos.

Creo que, una vez más estamos ante una opinión cargada de prejuicios, hijos éstos de la desinformación. Te invito, Kilimanjaro, con toda cordialidad, a leer lo que dicen los movimiento ecologistas españoles más influyentes, como EEA, sobre la caza. Yo no he encontrado ninguna mención a la prohibición de la actividad cinegética. Sí que hay, y muchas, a la persecución del furtivismo, de prácticas ilícitas y salvajes como el uso de cebos envenenados, lazos, cajas-trampa y cepos, tradicionalmete dedicadas al 'control de predadores' eufemismo que puede acabar con especies como el lince o el águila real, tan dignas de sobrevivir como las que son objeto de los cazadores. Sí que piden la prohibición de la caza en las áreas incendiadas este verano en Galicia, que creo que es razonable. Fíjate, donde sí se opusieron radicalmente a la caza fue en Italia, donde a mediados de los 80 consiguieron forzar la convocatoria de un referéndum sobre la aprobación de una ley que prohibiese toda actividad cinegética. ¿Qué ocurrió? Que ganaron los ecologistas, sí, en Italia, la mayoría de la población expresada en un referéndum democrático apoyó la prohibición de la caza. ¿Y a continuación? Nada. El sistema 'democrático' fresó el resultado del referéndum, y y todo se olvidó.
¿Dónde encontramos comportamientos más antidemocráticos?

Cita
caballero
Me parece el mismo texto de siempre, se repiten más que el ajo

Las conclusiones son absurdas, imposibles y bastante estúpidas (y me da igual ser "constructivo" o no en la crítica).

Ale, que les desmontes sus lindas casas, construidas en terrenos de alto valor ecológico.. que les cierren las mangueras con las que llenan la piscina o riegan el jardín.

Paralización y desmantelamiento... les sale humo de sus cabezas de semejante "brainstorming"...

Aburren, sinceramente.. así no se argumenta ni se puede pretender que sean argumentos serios.

¿Se nota que no soy partidario?

Coincido contigo en que el texto es muy pobre, es un mero panfleto bastante escaso de ideas y repetidor de tópicos. (Sí que me sorprende es tu estilo agresivo, no pareces el mismo Caballero del foro de Valdezcaray). Si te fijas, hasta hablan del cambio climático con la boca pequeña, como si lo hubiesen tenido que meter con calzador y sin acabar de creérselo. Es un comunicado de prensa, con todo lo que eso quiere decir. Pero las organizaciones ecologistas han escrito mucho más sobre el asunto. He colgado el enlace varias veces, a pesar de lo cual, nadie ha comentado el exhaustivo informe de la Plataforma sobre el esquí en el Pirineo Aragonés y Aramon. Fíjate que hasta el vehemente Mostín comentó que no era malo. Hay más cosas: un interesante estudio sobre el modelo turístico en el Sobrarbe o una contundente estudio sobre las viviendas de segunda residencia centrado en el caso del Pirineo Catalán.
Salvo en este último ejemplo, que provocó un interesante y largo debate en el foro hace unos meses, el contenido de las argumentaciones 'anti-ecologistas' o 'pro-ampliaciones' ha sido en el mejor de los casos tanto o más burdo, demagógico y pobre en argumentaciones como este comunicado que abre el hilo. Se repiten lugares comunes, como las necesidades de los habitantes de los valles de montaña, la lucha contra la despoblación y los intereses legítimos de esas pobres gentes. Se reclama su derecho a decidir sobre su futuro, olvidando el principio de subsidiariedad, que deja en manos de las instituciones de rango superior las decisiones que trascienden el ámbito de las de rango inferior. Es decir, en plata, que un ayuntamiento, por poner un ejemplo, no puede tomar decisiones que afecten al ámbito de competencias del Gobierno autonómico.
También es demagogia repetitiva la denuncia de la supuesta incoherencia de los ecologistas (que si visten nailon, van en coche o tienen piscina, ...), lo cual es una demostración de una enorme capacidad de investigación (¿sabéis cómo nos comportamos todos o la mayoría de los ecologistas?). Ahora bien, ¿porqué no hablamos de las incoherencias de cargos públicos? ¿No se presentó Marcelino Iglesias a las elecciones autonómicas -y anunció en su discurso de investidura- con la promulgación de una Ley de las montañas en su programa electoral? Pues no ha cumplido. ¿No ha cometido Aramón un sinnúmero de irregularidades, muchas de ellas consentidas por las autoridades obligadas a defender la legalidad? Ha habido planes urbanísticos redactados por Aramón, obras iniciadas sin licencia, instalaciones inauguradas sin las autorizaciones administrativas, ... Quien cobra por aplicar la ley debe ser minuciosamente coherente con ella, y un cargo electo con suprograma electoral ¿no? ¿Qué es más criticable, que mi coche sea diesel o que el exlehendakari Ardanza (por poner un ejemplo de mi tierra) se construyese un chalé ilegal, pasándose por salva sea la parte media docena de normativas urbanísticas y medioambientales? Un ecologista que usa camisetas de polipropileno ¿pierde la autoridad moral para denunciar esa salvajada?

Cita
txesco
particularmente creo que se hacen muy poco favor diciendo no a todo por sistema, y lo que consiguen con esta actitud es la crispacion y que no se los tome en serio.

Tal vez conseguirian mucho mas si cuando se estudia la apertura de una estacion de esqui no dijeran no a todo sino que buscaran la manera mas compatible con el medio ambiente de llevar a cabo ese fin. Si por ejem.el problema es la especulacion urbanistica, potenciar la prohibicion de nuevas urbanizaciones y la potenciacion de crecimiento en los nucleos urbanos proximos.

¿Los ecologistas se oponen a todo? No. Se oponen a lo que se oponen. Tampoco querría yo decir que los esquiadores aceptan todo lo que parezca una ampliación o nueva estación sin criterio, lo que sea, tragan con todo, les da igual el destrozo, apoyan la especulación inmobiliaria. Esta sería la demagogia equivalente, pero no voy a caer en ella. Lo que sí ocurre es que hasta ahora todos los proyectos de ampliación o creación de centros de esquí van indisolublemente ligados a proyectos urbanísticos, ... que rara vez no son especulativos. Y contra eso hay mucha gente que está en contra, incluso fuera de los colectivos ecologistas. Aquí se suelen leer frases del tipo "que se haga pero sin especulación", "sí a la ampliación, no a la construcción desmedida" Son ingenuidades. La ampliación o creación de estaciones de esquí va inseparablemente adherida al desarrollo inmobiliario. El desarrollo inmobiliario, muy especialmente en zonas rurales, turísticas y de segunda vivienda despide aromas muy cercanos al podrido. El modelo de la costa se está exportando a la montaña y eso no tiene vuelta atrás. Una vez que se pudre una manzana, se pudre el cesto. ¿Porqué no piden los montañeses inversiones en formas viables de vida y desarrollo distintas del esquí? ¿No será porque a más de uno se le ponen los ojos como al tio Gilito cuando sueña con vender terrenos rurales generosamente recalificados sin control, gracias a la maravillosa autonomía municipal española? Las zonas deprimidas, en la montaña y en el valle, necesitan impulso para sobrevivir. desde luego. Yo pago impuestos encantado para que una parte vaya dedicada al mantenimiento de la vida rural, cómo no. El problema es que en este país, la primera beneficiaria de las ayudas agrícolas es (o ha sido muchos años), la Duquesa de Alba. Eso es lo que hay que arreglar. Que el dinero que haga falta se destine a la dignificación de la vida rural, a la mejora o instalación de los servicios esenciales que faltan. Pero no, siguiendo la máxima de Marcelino Iglesias de que las alternativas son "o esquí o embotar mermelada" (Eso no es demagogia ¿no?) se alienta el gasto de dinero público en el fomento de la construcción de viviendas suntuarias, mientras hay pueblos en la provincia de Huesca sin electricidad.
"Los ecologistas están contra el esquí" como los esquiadores a favor de la especulación. Yo ya me he definido, y no estoy en contra del esquí. "Los ecologistas se repiten", pero no más que los esquiadores.
"Los ecologistas son incongruentes con sus posturas": también los políticos que incumplen sus compromisos y que mienten. "Los ecologistas hablan desde la ciudad sin conocer la vida y las necesidades del medio rural": pues la mayoría de los esquiadores que se pronuncian a favor de este tipo de proyectos seguirán viviendo lejos de los valles de montaña, cómodamente instalados en sus puestos de trabajo urbanos, con todas las comodidades de la vida de ciudad.

En resumen, dejémonos de demagogias y vayamos a las ideas. Porque si no, no merece la pena seguir discutiendo.

Perdón por lo deslavazado del discurso, pero lo he ido escribiendo a ratos libre durante toda la mañana.

>>>arreglado ;)<<<<

Re: He dudado en ponerlo...

caballero — Mon, 04 Dec 2006 13:04:51 +0100

El día en que propugnen el desmantelamiento de Barcelona (o San Sebastián, o Mont Saint Michel, o Split, o Venencia, o...), por estar en un lugar de alto valor ecológico, contaminar, y destrozar irremediablemente el medio ambiente donde se asienta.. expulsar a la fauna del lugar y plantar especies no autóctonas, empezaré a creerme que simplemente están equivocados... hasta entonces, pensaré otras cosas.

Re: He dudado en ponerlo...

El contrario de Torpe — Mon, 04 Dec 2006 11:47:37 +0100

Felicidades Ludus
Creo que esta la mejor manera de dejarles claro que a mucha gente no se les engaña, y que a parte de ilusos, (cosa que cada uno puede practicar todo lo que quiera), no son tan benefactores, desinteresados ni altruistas como intentan venderse a la sociedad. Sociedad, que en muchos casos, les cree o les da oídos ante la falta de información y de una respuesta contraria a sus planteamientos radicales.
Pienso que es una cuestión diaria el no callar (sin ´´animo de discusión) cuando escuchamos, no ya en este foro, opiniones tan radicales, de esta manera la sociedad sabrá que su postura no es la idílica y única solución a los males que nos aquejan.

:+:

Re: He dudado en ponerlo...

baturrix — Mon, 04 Dec 2006 11:34:16 +0100

Me pregunto yo, porque estas personas vienen a un foro de esqui a hablar de estos temas.

Si uno de nosotros fuera a un foro de ecologistas y pusiera un post a favor de las estaciones de esqui, que tal seria.

Porque no se queda cada uno en su sitio y los ecologistas dejan de provocar con estos temas.

No se si Gato sera uno de ellos, pero ha llegado, ha soltado el mensaje y ha desaparecido sin responder a una sola respuesta.

Como dice el titulo de su post, "He dudado en ponerlo...", yo creo que la proxima vez lo hubiera pensado mas.

Un saludico.

Re: He dudado en ponerlo...

Ludus Magnum — Mon, 04 Dec 2006 11:08:27 +0100

Gato, hay que ser ingenuo para pensar que no te van a poner verde y no te van a descalificar cuando lo que estás pidiendo EN UN FORO DE ESQUÍ es la COMPLETA DESAPARICIÓN DE LAS ESTACIONES DE ESQUÍ. Entiendo que si suscribes al 100% el comunicado de Ecologistas en Acción es que pretendes lo que ellos pretenden.

Dicho esto te pregunto. ¿Tu piensas que somos tontos? Ahora mismo nos estás insultando, porque según ese comunicado es todo un insulto a la inteligencia, es que no hay por donde cogerle. Voy a intentar morderme la lengua, porque a excepción de el urbanismo salvaje, en lo que ahí si podremos estar de acuerdo, el resto es una somera estupidez.

Y antes de entrar en tema te diré, que una cosa es intentar impedir que las estaciones se amplíen a zonas que pueden resultar de alto valor ecológico, en lo que seguro mas de uno estará de acuerdo contigo, yo mismo estoy de acuerdo y otra cosa es pedir la completa y total desmantelación de TODAS las instalaciones ya existente.

Bueno y ahora entro al trapo:

Cita
Gato

Ante el próximo inicio de la temporada de esquí, que se está retrasando debido a la falta de precipitaciones, Ecologistas en Acción advierte de la necesidad de replantearse el actual modelo de turismo de nieve, basado en cada vez mayores estaciones de esquí acompañadas de grandes desarrollos urbanísticos. Todo ello a pesar de que el cambio climático está haciendo ya inviable estas estaciones de esquí, el incremento del consumo energético, de agua y de otros recursos naturales que ello conlleva y las graves consecuencias ambientales que estas instalaciones están teniendo en los ecosistemas de montaña.

En primer lugar, y ya creo que lo he comentado mas de una vez, me diga usted cuales son esas graves consecuencias. Siempre se dice que se producirán graves consecuencias, pero nunca se dicen cuales y el motivo por el que se producirían. Si nos ponemos así, yo también diré que las estaciones no tienen ninguna consecuencia medioambiental, y no te lo razono por lo mismo que no lo hacéis vosotros. Primer insulto a la inteligencia.

Hombre, pues alguna consecuencia puede tener una estación de esquí, pero seguro que no son tan graves y catastróficas como se están anunciando. Te recuerdo que existen estaciones con mas de 50 años de antigüedad y desde luego que no se aprecian esas graves consecuencias.

Por cierto, ¿qué tendrá que ver el retraso de las precipitaciones que además es mentira, porque precipitaciones haberlas hailas lo que está haciendo es mas calor del normal Y SOLO DEBIDO A QUE LOS VIENTOS VIENEN DEL SUROESTE, con el cambio climático? Ya estamos relacionando cosas inconexas. Otro insulto.

Cita
Gato

Los estudios científicos elaborados en los últimos años ponen en evidencia que el cambio climático ya está produciendo el progresivo, aunque todavía leve, aumento de las temperaturas en la montaña, el menor grosor medio de la nieve y la mayor irregularidad temporal y territorial de la innivación. Un efecto que actualmente ya se ha podido comprobar debido a la reducción de los glaciares pirenaicos desde mitad de los años 80.

Y seguro que eso es culpa de las estaciones de esquí, es que de eso no cabe la menor duda. Pero vamos a ver, ¿Cómo se produce el cambio climático? Que yo sepa, hasta ahora se estaba diciendo que el cambio climático es consecuencia de la emisión a la atmósfera de gases invernadero. Entonces resulta que las estaciones de esquí emiten gases invernadero a la atmósfera. Seguir, seguir insultando nuestra inteligencia, que váis muy bien.

Cita
Gato

A los efectos del cambio climático, hay que añadir las graves afecciones ambientales que está produciendo en la mayoría de nuestras montañas la presencia y aparición de estaciones de esquí acompañadas de proyectos urbanísticos con cientos de viviendas, hoteles, balnearios, etc en espacios naturales de alto valor ecológico. Además generan la necesidad, artificial, de nuevas infraestructuras de transporte, nuevos servicios, y especialmente nuevos y grandes consumos de recursos naturales, que como la energía eléctrica o los desplazamientos en vehículo privados (además de la deforestación), son a la vez los principales responsables del cambio climático.

La cosa es repetir dos veces lo mismo para meter aún mas miedo y por si acaso alguien no ha leído lo mismo en el primer párrafo. De nuevo, dándole vueltas al torno aparecen "las graves afecciones ambientales", de nuevo sin decir cuales son esas graves afecciones y de nuevo relacionando elementos inconexos ya que se está diciendo que son consecuencia de las estaciones de esquí.

Y ahora se agrega el elemento de la energía. Efectivamente, cuando la gente se traslada a una estación de esquí, está consumendo energía en esa estación de esquí, pero yo creo que igual o incluso menos que la energía que consumen en su lugar de residencia, porque hasta ahora, que yo sepa, la gente no se desdobla y una parte de su ser queda en casa consumiendo energía y la otra parte va a la montaña a consumir energía y además a mala leche. Bien, bien, cada vez menos credibilidad.

Luego resulta que el desplazamiento con vehículos privados, que como ya se sabe, en la ciudad nadie los usa, produce la temida deforestación, otro elemento inconexo, ¿qué tendrá que ver el coche con la deforestación? Además se sabe que en la mayoría de las estaciones de esquí, la deforestación es mínima y mucho menor que en otras muchas zonas ¿o es que en Galicia, en las zonas donde ha habido tantos incendios, hay muchas estaciones de esquí? Muchas de las zonas de esquí están en zonas donde la única vegetación son los musgos y líquenes debido a que la altura y sobre todo al clima FRIO que impide crecer otro tipo de vegetación, y que en invierno está cubierto de nieve, por lo que es imposible que los esquís dañen esta vegetación.

Pero lo que mas me molesta de este párrafo es la coletilla final. Es decir, se está diciendo que los responsables del cambio climático es el consumo de energía eléctrica y los desplazamientos en vehículos privados. Lo serán solo en parte, pero aquí se da a entender que son los únicos responsables. Pero es que además, al estar en el mismo párrafo, se está relacionando, de nuevo, a las estaciones de esquí como las únicas responsables del cambio climático. Bueno, esto ya es de risa.

Cita
Gato

Ante esta insostenible situación, Ecologistas en Acción considera imprescindible:

Exacto, tan insostenible como las estaciones que llevan mas de 50 años funcionando. Veamos que es tan impresdindible.

Cita
Gato

· La paralización de todos los nuevos proyectos o ampliaciones de las estaciones de esquí y los desarrollos urbanísticos en las áreas de montaña, y que la administración pública deje de autorizar la colocación de cañones de nieve.

¿Mande? Paralización de TODOS los nuevos proyectos, así, de forma indiscriminada, sin saber si son o no respetuosos con el medio ambiente, simplemente NO A TODO. Las ampliaciones, tampoco, no vaya a ser que se acelere esta insostenible situación. Con los desarrollos urbanísticos, pues hombre estoy de acuerdo a medias, porque eso significa que a la gente que vive allí tampoco se le proporciona casa. ¿Entoces, a donde van? ¿A la ciudad? En todo caso estaría de acuerdo con impedir un urbanísmo salvaje. Y luego, la coletilla final, "que las administraciones dejen de autorizar la colocación de cañones de nieve", claro, eso hay que especificarlo no vaya a ser que la gente no entienda esto como nuevos proyectos. Total, sólo hechan agua embalsada al medio de donde vino y eso es muy malo.

Cita
Gato

· El progresivo desmantelamiento de estas infraestructuras, que terminarán siendo obsoletas, y la regeneración ambiental de las zonas de montaña actualmente afectadas por ellas.

Se está relacionando una infraestructura obsoleta con una inútil, lo cual no es cierto. Serán infraestructuras mas incómodas, menos eficaces, etc., pero no inútiles. Por tanto, si son obsoletas, hay que desmantelar las infraestructuras. Pero lo que mas gracia me hace es esta reivindicación, es la parte que menciona la regeneración ambiental, claro, como se hizo en Valcotos, donde se han plantado pinos en una mínima superficie, y luego pues se dedican a realizar cortafuegos en otras zonas, claro, ahí la deforestación está hecho por el bien de todos.

Cita
Gato

· Que la administración pública deje de subvencionar o mantener este tipo de actividades, que en algunos casos está suponiendo graves pérdidas económicas para la administración propietaria de las mismas. Especialmente que se deje de subvencionar al sector con ayudas para el seguro de nieve, inversión en cañones, promoción, maquinaria, etc.

Bueno, posiblemente las estaciones de esquí en sí serán deficitarias, cosa que permíteme que dude, que a mí me da que si tan deficitarias son ya habrían cerrado hace tiempo, pero lo que sí ocurre es que a su alrededor se crea una fuente de ingresos para la población local que le permite vivir gracias a estas deficitarias estaciones. Así que ahora vas y le dices a un político que quite la mayor fuente de ingresos de la gente de los valles, para que así no les vuelvan a votar.

Si lo piensas bien, en este aspecto están muy jodidos los ecologistas, porque la mayoría de la gente ni es ecologista, ni unos se quieren quedar sin una fuente de ingresos, ya no digo principal, pero sí una fuente de ingresos, y otros tampoco se quieren quedar sin su deporte favorito.

Bueno, Gato, he intentado ser lo mas respetuoso posible, pero esto es lo que me sale, claro, que es lo que me sale cuando me intentan insultar, que eso es lo que es este manifiesto, todo un insulto, además de ser una provocación colocarlo en un foro de esquí.

Nunca dudes, Gato

belociraptor — Mon, 04 Dec 2006 09:55:07 +0100

Si puedes mantener la cabeza cuando todos a tu alrededor
pierden la suya y por ello te culpan,
si puedes confiar en ti cuando de ti todos dudan,
pero admites también sus dudas;
si puedes esperar sin cansarte en la espera,
o siendo engañado, no pagas con mentiras,
o siendo odiado, no das lugar al odio,
y aún no pareces demasiado bueno, ni demasiado sabio.
Si puedes soñar - y no hacer de los sueños tu maestro,
si puedes pensar - y no hacer de las ideas tu objetivo,
si puedes encontrarte con el Triunfo y el Desastre
y tratar de la misma manera a los dos farsantes;
si puedes soportar el oír la verdad que has dicho
retorcida por bribones que hacen trampas para tontos.
O mirar las cosas en que tu vida has puesto, rotas,
y agacharte y reconstruirlas con herramientas viejas.

Si puedes arrinconar todas tus victorias
y arriesgarlas en un cara o cruz,
y perder, y empezar de nuevo desde el principio
y nunca decir nada de lo que has perdido;
si puedes forzar tu corazón y nervios y tendones
para jugar tu turno tiempo después de que se hayan gastado,
y así resistir cuando no te quede nada
excepto la Voluntad que les dice: «Resistid».

Si puedes hablar con multitudes y mantener tu virtud,
o pasear con reyes y no perder el sentido común;
si los enemigos y los amigos no pueden herirte,
si todos cuentan contigo, pero ninguno demasiado;
si puedes llenar el minuto implacable
con los sesenta segundos que lo recorren;
tuya es la Tierra y todo lo que en ella habita,
y -lo que es más-, serás Hombre, hijo.

Kipling

SAlud!

Re: He dudado en ponerlo...

SDN — Sun, 03 Dec 2006 20:03:19 +0100

Cita
SPIDERMANSKI
Ya se que mi post puede no ser de una gran "sesudez", que puede hasta ser in-popular, y puede tratar un tema demasiado simple para de lo que aqui se esta hablando pero creo que como amantes de la montaña que somos debemos insistir y no sentir "miedo" o verguenza en llamar la atencion a esos animales de 2 patas.

El municipal del pueblo, en el parquing de la estacion lo define: "aqui viene mucha gente pero pocas personas".

Totalmente de acuerdo. Y sobre todo con el post. Desde luego si todos tratáramos de cumplirlo, la montaña sería un lugar muchísimo más mágico y maravilloso de lo que ya es.
Y en cuanto a lo de llamar la atención a los animales de dos patas, cuando constatemos comportamientos incivicos, la verdad es que las pocas veces que me he atrevido a llamarles la atención, he acabado con miedo de que me acabaran pegando. Si me a mi me pillasen en un comportamiento así, estoy seguro que agacharía la cabeza, recogería lo que hubiese tirado, y trataría de no cruzar la mirada con el que me lo hubiese dicho por verguenza. Pero hay gente que parece que este sentimiento no lo tiene.
Te aseguro que trataré de seguir cumpliendo siempre el tratar de dejar la montaña mejor de lo que la encontré.

Saludos.

Re: He dudado en ponerlo...

Kilimanjaro — Sun, 03 Dec 2006 17:37:58 +0100

Cita
Dredd
Kili has acmbiado la firma...???

Pues sí, apreciado Dredd. La he cambiado; vi esta frase, debida a Sir Francis Bacon y me gustó tanto que preferí unirla a modo de firma a otra de las cosas que más me gustan en este mundo; la imagen de nuestro común y venerado Veleta. Un abrazo.

Re: He dudado en ponerlo...

David_rD — Sun, 03 Dec 2006 17:20:37 +0100

Noooo!! Yo no soy broker, yo ahora estoy con la logística.