Bueno, a petición de algunos foreros, vamos a darle un poco de "vidilla" a la encuesta, a ver lo que se opina por aquí sobre determinados temas "calientes" en la sierra... :) Para empezar el tema de la policía de pistas... ¿Creeis que es necesaria...? En Andorra ya se puso en marcha en algunas estaciones el año pasado... ¿con qué resultado...? :hein?: Podeis votar en y comentar aquí lo que querais al respecto.. :) https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,336861,336861#msg-336861 Wed, 08 Apr 2026 12:08:09 +0200 Phorum 5.2.11 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,336861,337163#msg-337163 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,336861,337163#msg-337163
Pues no es racional.

Eso, a mi modo de ver eso tiene un nombre INCOMPETENCIA Y FALTA DE PREVISIÓN de quien debería tenerlo todo (o casi todo) previsto).

Saludos, y que no te pase ná este finde..... :diable: ]]> Dinosaurius-park Sierra Nevada Fri, 05 Dec 2003 13:48:16 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,336861,337158#msg-337158 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,336861,337158#msg-337158
Nadie ha hablado de si al kamikaze iba en 4x4 on en un gti.Nadie ha dicho si fumaba porros o no,ni si iba vestido de una manera u otra.Tan solo era un hijo de puta ke que ha arruinado la vida a otras personas sin que ellas tuvieran ninguna culpa.

Lo que quiero decir es que en las pistas hay dos tipos de personas:Las que respetan y las que no.Y de estas últimas van con tablas,esquis , snow blades y hasta con plàsticos.

La última vez que tuve un altercado en la cola de un remonte:Era con un niñato hijo de papá,muy bien vestido y con esquies, que se coló a empujones.

Yo no soy joven ni hago snow (me ha pillado tarde),pero no me gusta encasillar a nadie por su apariencia.Y me hace mucha gracia oir a gente criticando a alguien por fumarse un porro.mientras se estàn tomando un carajillo o un copa en la cafetería. ]]> tux Sierra Nevada Fri, 05 Dec 2003 10:31:02 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,336861,337156#msg-337156 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,336861,337156#msg-337156
Aún siendo estéril el debate de la policía de pistas, y resultando ésta absurda, como demuestras de manera indiscutible, lo cierto es que la policía de pistas ejerce un efecto sicológico difícil de cuantificar y, el hecho, al menos en mi corta experiencia, es que yo allí en los lugares que he esquiado, donde había algún tipo de organización represiva o de control, la gente se comporta mejor.

... las cosas del palo en la cabeza, je

(me acuerdo de que en Austra había policias de cartón -lo juro, de cartón- y algo tan absurdo -aquí a los cinco minutos tendrían un bigote pintao por lo menos- hacía su efecto, y la gente del pueblo ¡se negaba a que los quitaran!)

Un abrazo ]]> carolo Sierra Nevada Fri, 05 Dec 2003 10:08:26 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,336861,337140#msg-337140 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,336861,337140#msg-337140
Es más, se supone que el que mejor nivel de esquí tiene es el que mejor domina las tablas, luego es el que en principio puede evitar mejor los accidentes.

Por cierto, no hay un estudio sobre los "originadores de accidentes", y a lo mejor son los principiantes los que los originan

Y luego lo de la retirada del forfait:

A) Un forfait es un contrato de transporte. Tu pagas para que te suban en los columpios, pero no para bajar por las pistas, que eso es gratis.

P.e. vamos a suponer que un sr. decide subir a pié y bajar esquiando por las pistas, o los que hacen esquí de travesía, que no utilizan los remontes. Si uno de esos señores, van a toda leche, ¿que le quitas?.

Que te quiten un billete de transporte, por algo ajeno al objeto del contrato, es como si te embargaran la nómina, porque bajas muy rápido.

B) Retirar el forfait: Los forfait van en un bolsillo de un anorak. Entonces se acerca un Sr. que dice ser "policía" y le dice el susodicho: ¡ya está Vd. avisado, déme el forfait!

Y le responde el kamikaze, lleva Vd. razón, ¡sírvase Vd. mismo! y abre la cremallera, pero no la del bolsillo donde está el forfait, sino la de la parte baja delantera del pantalón.... :diable:

Al kamikaze le queda otra solución: largarse para abajo a más velocidad de la que traía, y como le debería seguir el "policía", pues ya son DOS kamikazes en las pistas...... :oh!:

Y cuando lo trinque, lo tira al suelo, lo infla de hostias y le pone las esposas, ¡pues que bien!.

C) Hay forfait de medio día, de un día, de varios días o de temporada. Por una infracción le retiras (si es que puedes) el forfait a un señor, y no es lo mismo quitarle a alguien el forfait de medio día, de un día o de temporada por la misma infracción, lo que afectaría al principio de proporcionalidad y de igualdad de todos ante la ley.

Y sobre todo, que para restringir derechos, incluso el de ir a toda leche, hace falta una ley, y para hacerla cumplir hay que establecer también por ley a los agentes de autoridad.

Por ello, este debate de la "policía de pistas" es estéril.

Se ponen unos eñores muy serios a hacer una ley y dicen: "al que avasalle" se le quita el forfait.

Lo primero hay que decir qué se entiende por avasallar, ya que en su más prístina acepción es la de tratar a otro como un vasallo, es decir como los nobles y los reyes trataban a sus vasallos.

En ese caso, habría que quitarles el forfait a los Vándalos, que tratan a los clientes de S. Nevada, como tales. :diable: (en este caso coincido con Carolo).

Luego, habría que probar los hechos y poner radares en las pistas, con fotos, y un fulano con gorra (y porra) notificándote la velocidad. Luego tendrías derecho a recurrir la multa, con lo cual mientras se resuelve el recurso, el kamikaze seguiría "avasallando" a tuttti plen....

En fin, que como dicen en Graná, ¡dejaos de pollas, que vayamos a pollas...! :lol2:

Saludos y a disfrutar de la nieve, con mucho cuidadito. ]]> Dinosaurius-park Sierra Nevada Fri, 05 Dec 2003 05:59:17 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,336861,337108#msg-337108 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,336861,337108#msg-337108
Como tú en este post?

[www.nevasport.com]

A ver qué te han hecho... ]]> El vengador alado Sierra Nevada Thu, 04 Dec 2003 19:34:17 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,336861,337088#msg-337088 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,336861,337088#msg-337088 Saludos ]]> Sebastian55 Sierra Nevada Thu, 04 Dec 2003 14:15:11 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,336861,337083#msg-337083 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,336861,337083#msg-337083 rocío Sierra Nevada Thu, 04 Dec 2003 13:56:31 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,336861,337076#msg-337076 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,336861,337076#msg-337076
...igual muerto el perro se acabó la rabia ]]> carolo Sierra Nevada Thu, 04 Dec 2003 13:16:02 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,336861,337024#msg-337024 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,336861,337024#msg-337024
Saludos ]]> PORRERO Sierra Nevada Thu, 04 Dec 2003 05:44:44 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,336861,336998#msg-336998 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,336861,336998#msg-336998 ender Sierra Nevada Wed, 03 Dec 2003 19:31:59 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,336861,336984#msg-336984 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,336861,336984#msg-336984 Fumar porros es como tomar un Sprite?
¿Ponen multas por ir bebido?
¿En un parque acuatico, si te ven borracho, que hacen?
¿Ves a tu padre o hermano borracho o fumado... y va a coger el coche, la moto...ANIMALO, NO PASA NADA, HAY QUE SER "PROGRE"....
VAMOS HOMBRE.... ]]> Esquiador Sierra Nevada Wed, 03 Dec 2003 15:24:50 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,336861,336983#msg-336983 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,336861,336983#msg-336983 No se si somos conscientes del alcance del tema....
Si vieras a tu padre, hermano, primo o hijo harto de beber y que se dispusiera a coger el coche por ejemplo, ¿lo animariais a ello?
Si se dispusiera a hacer algun deporte de riesgo (escalada rafting etc) lo detendriais o lo animariais?
En fin...
Es que es muy "de facha" ?
:diable: ]]> Esquiador Sierra Nevada Wed, 03 Dec 2003 15:14:12 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,336861,336982#msg-336982 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,336861,336982#msg-336982 ¿que harias?
Pues es lo mismo....
Si eres "policia" de pista y ves a alguien como se mete entre pecho y espalda 2 porros.... lo animarias a esquiar?
Saludos ]]> Esquiador Sierra Nevada Wed, 03 Dec 2003 15:01:48 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,336861,336981#msg-336981 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,336861,336981#msg-336981 ¿es desechable la seguridad?
¿es aconsejable la seguridad?
No entiendo a aquellos que desestiman la posiblidad de una minima seguridad.
¿Es que nos coarta nuestra libertad la existencia de la seguridad?
Ya no vivimos en aquel pais....donde seguridad era sinonimo de....bueno...ya sabeis.
Creo que la seguridad entendida en su mas profunda razon ultima no sólo no es desechable, sino que es aconsejable.
Cuando vamos a un parque tematico...¿hay seguridad?
Me sentiria muy bien si desapareciera la guardi civil de trafico....realmente seria maravilloso que desapareciera....
asi podria ir totalmente bebido......una moña de cuidado....
pero no habria problema....si atropello y mato a alguien prometo disculparme por lo menos.....despues de dormir la mona, por supuesto....
Pues eso...los que tengan oidos que oigan....
MI VOTO ES SI, POR SUPUESTO
Cuando quiero coger una papa impresionante: o llevo a mi mujer para que conduzca luego (no bebe) o me quedo en casa con los amiguetes.... y no molesto a nadie....
Pero aguantar en las colas ver como se ponen de porros (He visto fumarse mas de uno) me da panico...y que conste que he fumado porros...pero es que no es lo mismo que ir bebido?

Viva la buena policia!!!!!!! ]]> Esquiador Sierra Nevada Wed, 03 Dec 2003 14:53:24 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,336861,336963#msg-336963 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,336861,336963#msg-336963
"Por si acaso" es lo que ha hecho el Bush con sus amiguitos en Irak :frown: ]]> Benur Sierra Nevada Wed, 03 Dec 2003 10:41:36 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,336861,336958#msg-336958 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,336861,336958#msg-336958
sobre sus efectos en el esquí, pues es como todo, depende de cuanto se fume, pero no olvidemos que es una sustancia estupefaciente y que en mayor o menor medida tiene efectos sobre el organismo. Por mi experiencia, me ha dejado atontado, y con lentitud de reflejos y con eso ya no solo me pondría en peligro a mi, si no que pondría en peligro a los demás. Y eso no tenemos porque consentirlo que cada uno se perjudique como quiera pero que eso no afecte a los demás.

saludos ]]> azud Sierra Nevada Wed, 03 Dec 2003 10:06:14 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,336861,336952#msg-336952 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,336861,336952#msg-336952 chica Sierra Nevada Wed, 03 Dec 2003 09:41:34 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,336861,336945#msg-336945 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,336861,336945#msg-336945 ender Sierra Nevada Wed, 03 Dec 2003 08:33:14 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,336861,336941#msg-336941 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,336861,336941#msg-336941
Las leyes no transforman a los matones de pistas en agentes de autoridad. Al revés, los eliminan.

Por eso la Ley de Cuerpos y Fuerzas de Seguridad es restrictiva, para buscar ese equilibrio que impida que te hagan lo que los impresentables policías (¿matones?) U.S.A. hacían la otra noche con el pobre ciudadano al que machacaron inmisericordemente hasta que lo enviaron al cielo de los angelitos negros que cantaba Machín. :grrr!:

El problema no es sólo de policía, porque ahora mismo en S. Nevada esquian 30.000 personas donde antes lo hacían 3.000 y a veces, yo estoy seguro que la mayoría, el accidente es eso, un accidente de alguien que en una pista atiborrada no puede dominar sus esquis y se lleva a alguien por delante, alguien que a lo mejor estaba parado indebídamente en sitio no recomendable, pero que no lo podía evitar, porque encima de caerse no iba a andar con remilgos para evitar al que le viene encima.

Hay que trabajar en la seguridad pasiva de las pistas, ampliando el dominio esquiable y mejorando la anchura de las pistas ( y aquí no quiero abrir otro debate) solamente decir que eso de la seguridad pasiva, del trabajo en las pistas se lo oí decir a Miguel Arias cuando era director de Baqueira en un Congreso de Ski-Trauma que en el año 1978 organizó el prestigioso Dr. Figueras en S. Nevada.

En cuanto a lo del porro en las colas? Bueno, yo prohibiría FUMAR cualquier cosa en las colas y en las sillas. Prefiero ser fumador pasivo de porros, que fumador pasivo de tabaco normal..... :diable: , e incluso que más de un@ se duchara al menos una vez al día, y que no se tirarán "cuescos" en las colas, etec.

Ah, y el ejemplo de Andorra no sirve, ya que ese país (o más bien "paisillo"), es una especie de Gibraltar Vaticanista, como decía Sabino Arana del País Vasco.

Esos policías andorranos deberían andar buscando a los evasores de pasta, y serían más prácticos.

Porque no sería la solución, por su indiscutible problemática legal ,organizativa y por razones de imagen frente a otras estaciones de Europa, mi voto es NO A UNA POLICÍA DE PISTA ]]> Dinosaurius-park Sierra Nevada Wed, 03 Dec 2003 07:24:47 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,336861,336939#msg-336939 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,336861,336939#msg-336939 Osea que la única opción sería educar/concienciar a los usuarios de las pistas...y eso quien lo hace? me parece a mi que lo único que se puede hacer es rezar para que no se te lleve por delante algún desalmao sucicida... :frown:

gracias una vez más.

alegria. ]]> alegria Sierra Nevada Wed, 03 Dec 2003 07:17:19 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,336861,336934#msg-336934 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,336861,336934#msg-336934
¡Ah! y lo del fin de semana del 13 está hecho! Un abrazo ]]> El Juanito Sierra Nevada Wed, 03 Dec 2003 07:01:41 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,336861,336932#msg-336932 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,336861,336932#msg-336932 Saludos y mucha nieve. ]]> Christian R. Sierra Nevada Wed, 03 Dec 2003 06:56:50 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,336861,336930#msg-336930 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,336861,336930#msg-336930
Razones económicas, técnicas organizativas y de producción (art. 41 LET) me impiden exponer a casi tres meses vistas 800 € con el riesgo, que ya me pasó cuando lo de Madonna, de no poder ir.

Este año toca la "neu del pirineu", donde el Canigó y el Aneto sustituirán al famoso Materhon, lo cual no quita que si estais por allí, y encontramos sitio a última hora nos "acerquemos" a veros.

Y en cuanto al problema de la policía, la cuestión es el aspecto preventivo. Cuando sucede el accidente, cada uno debe recurrir a la vía civil y/o penal con las armas que mejor elija su abogado.Los usos, las normas F.I.S y hasta el rosario de la madre, deben exponerse al arbitrio judicial unos para defenderlos y otros para atacarlos, y esa es la grandeza del Derecho.

Pero desde mi punto de vista, la instalción de una policía de pistas, que prevenga malas conductas que pudieran lesionar derechos legítimos de otros es complejo.

Porque hace falta una ley, que no existe, para fijar qué conductas son aceptables y cuales no. Habría que crear algo así como un Código de Circulación en la nieve y eso afectaría, sólo a las pistas? al fuera de pista? al mal uso de los remontes?, etc.

El más elemental principio de legalidad requiere la existencia de una norma previa de rango legal, para poder limitar derechos, y no digamos si esa limitación se hace sobre derechos fundamentales protegidos por la Constitución.

Luego viene el problema del Agente de la Autoridad que puede y debe aplicar esa "ley de circulación de las pistas". Los celadores-guardamuelles de los puertos fueron, hasta la entrada en vigor de la Ley de Cuerpos de Fuerzas de Seguridad del Estado, Agentes de seguridad. No se incluyeron en esta Ley, por razones que ahora no son al caso, y estamos teniendo serios problemas con sus actuaciones ante la justicia.

La Ley de Cuerpos y Fuerzas de Seguridad es muy restrictiva en su concepto de agente de la autoridad, y otros agentes, como guardas jurados, guardamuelles, etc. son colaboradores, dentro de su ámbito y con restricciones bastante fuertes.

Afortunadamente (todavía) esto no es U.S.A.

Por otro lado, con la escasez de guardia civil que hay, no van crear más plazas o sacarlos de otros sitios más necesarios para mandarlos a las pistas de esquí.

En definitiva, vacío legal y falta de quien con esa ley en la mano pueda y deba aplicarla con carácter de agente de autoridad, es lo que hace inviable, según mi opinión, la creación de esa "policía de pistas" que por supuesto creo que es una necesidad, al menos en S. Nevada.

Otra cosa es más maestros, más educación. Ese es el problema.

Porque ¿tu has visto en alguna estación de invierno de Europa agentes de policía patrullando y pidiendo la documentación?. Y en los Alpes y en los Pirineos esquían más de cien millones de personas todos los años.

¿O es que Granada, también en eso is diferent...? :frown:

Saludos Juanito y a ver si nos vemos el findde del 13/12/03 ]]> Dinosaurius-park Sierra Nevada Wed, 03 Dec 2003 06:55:30 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,336861,336926#msg-336926 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,336861,336926#msg-336926
Efectívamente, las Normas FIS no tienen por sí mismas rango legal alguno (o sea, que no son "leyes"). Eso significa que no es "obligatorio" su cumplimiento en el sentido de que si las incumples alguien te pueda sancionar (con una multa, por ejemplo). A pesar de ello, como ya he dicho en otro post, a veces han sido tenidas en cuenta por los tribunales españoles para responsabilizar a un esquiador del daño causado a otro.

Otra cosa es el Reglamento de Funcionamiento de las Estaciones de Esquí que redactó ATUDEM (Asociación Turística de Estaciones de Esquí y Montaña) en el año 1995. En él se contempla y regula todo lo relativo al funcionamiento y organización de las Estaciones de esquí de España (sus pistas, remontes mecánicos, salvamento y socorro, derechos y deberes de los usuarios y de la propia Estación, etc.), todas las cuales creo que lo asumen y tratan de cumplirlo. Pero tampoco es una "ley"; es tan sólo --igual que sucede con las Normas FIS-- de un documento privado de orden interno de las propias Estaciones. En consecuencia, tampoco puede ser alegado "en concepto de norma legal" ante un tribunal. Otra cosa es que la Estación de la que se trate lo haya asumido como propio y lo cumpla a rajatabla. Mas no conozco (puede que se me haya escapado ¿eh?) ninguna sentencia que haya basado su fallo en algún precepto de dicho Reglamento.

¿Te he aclarado algo? En cualquier caso, sigo a tu disposición. ]]> El Juanito Sierra Nevada Wed, 03 Dec 2003 06:41:21 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,336861,336924#msg-336924 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,336861,336924#msg-336924 "Prefiero que me atropelle un esquiador a que me atropelle Aznar"

1- Aznar es un esquiador :crying:

2- Aznar no es demasiado grande, con lo cual prefiero que me atropelle Aznar que seguro que se hace mas daño que yo.

3- Si los "matones de pista" no tienen nigún soporte legal es porque Aznar no ha dictado las leyes pertinentes y por lo tanto el atropello es del "matón de pistas" y no de Aznar.

4- Si a los "matones de pistas" se le da un soporte legal dejan de ser "matones de pistas" y se convierten en fuerzas del orden, y por lo tanto no te "atropellan" sino que te hacen cumplir la ley.

Salvo que se pudiera realizar un "reglamento interno" para la utilización del forfait, y que por lo tanto un empleado de la estación te pudiera retirar dicho forfait.

Prefiero que las cosas sigan como hasta ahora. ]]> Mario Sierra Nevada Wed, 03 Dec 2003 06:25:19 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,336861,336920#msg-336920 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,336861,336920#msg-336920 Por lo cual, ¿que conseguiríamos con una policía de pista, que ni está cualificada, ni se puede basar en ninguna, ley, ni norma, ni costumbre para sancionarte?, creo que no conseguiríamos nada, simplemente chulos de barrio que te paren cada dos por tres por que consideran que tu velocidad es excesiva, ver continuamente peleas entre policías y niñatos y un largo etcetera.
Por todo ello creo que esta policía no sirve de nada, mientras no existan unas normas que regulen tanto la velocidad como el comportamiento en las pistas y que además regulen la sanción para cada caso.
Estaría bueno, que uno de estos señores, sin ninguna legalidad, me retiraran el forfait de temporada, por que considere excesiva mi velocidad o inapropiado mi comportamiento.
Saludos ]]> Carlos(snipista) Sierra Nevada Wed, 03 Dec 2003 06:04:25 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,336861,336913#msg-336913 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,336861,336913#msg-336913
Por si acaso, voto positivo.... ]]> Sonic Sierra Nevada Wed, 03 Dec 2003 05:38:52 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,336861,336908#msg-336908 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,336861,336908#msg-336908 Parece dejar claro que las normas FIS se suponen como modelo ideal de conducta de los esquiadores pero no sí son normas en su aspecto legal :hein?: :hein?: osea que a saber... Alguien sabe si es asi? en ese caso serían de carácter obligatorio aunque no se conocierán?
Por otra parte tambien dice algo así como la validez del reglamento de Atudem como fuente de derechos y obligaciones ha sido reconocida por los tribunales de justicia, que quiere decir esto? derechos y obligaciones de quien? de las estaciones? de los esquiadores?

Y sí son validas se consideraría "dentro de la ley" y en este caso "alguien" debería velar por su cumplimiento? quien?

Muchas preguntas, no? entiendo que "alguien" me mandará directamente a esquiar que seguro que me hace más falta que tanta teoria pero ya tengo curiosidad por saber hasta donde se puede llegar... :lol2: :lol2: :lol2:

alegria ]]> alegria Sierra Nevada Wed, 03 Dec 2003 05:23:31 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,336861,336904#msg-336904 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,336861,336904#msg-336904 El Juanito Sierra Nevada Wed, 03 Dec 2003 05:08:16 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,336861,336903#msg-336903 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,336861,336903#msg-336903
Saludos mamoncete, que nos has dejado tirados en mitad de Zermatt... :diable: ]]> El Juanito Sierra Nevada Wed, 03 Dec 2003 05:01:47 +0100