Plan para 2017:diable:

Plan para 2017:diable: Cetursa aboga por eliminar el tráfico en Pradollano en su plan estratégico. Restringir el acceso rodado a Pradollano, construir dos balsas para garantizar el suministro de agua o prolongar la pista Alcazaba hasta el Río son algunas de las propuestas del Plan Estratégico de Sierra Nevada. El Plan Estratégico de Sierra Nevada contempla la restricción del acceso rodado al núcleo de Pradollano, salvo para los residentes en la estación de esquí. La intención es evitar la saturación de tráfico que, según Cetursa, sufre actualmente la urbanización, un problema al que se suma la escasez de plazas de aparcamiento. Ésta es una de las propuestas contenidas en este documento, que establece las actuaciones necesarias en la estación invernal hasta el año 2017 y que ha sido presentado en la Comisión de Infraestructuras del Parque Natural de Sierra Nevada. Esto supone que, si se hacen realidad todas las medidas apuntadas en el Plan Estratégico (ampliación de pistas, mejoras en los sistemas de producción de nieve y en los remontes), Sierra Nevada podrá acoger, sin problemas de masificación, a 19.000 esquiadores diarios. El Plan Estratégico, al que ha tenido acceso este periódico, analiza las deficiencias actuales de la estación y propone soluciones concretas, que tendrán que contar con el visto bueno de la Delegación de Medio Ambiente de la Junta para convertirse en realidad. La consultora Tecna, la compañía a la que Cetursa ha encargado el proyecto, ha dividido la ´radiografía´ de la Sierra en diferentes ámbitos. Pistas. El objetivo principal de Cetursa es consolidar el dominio esquiable actual, adaptándolo a las nuevas tendencias en prácticas deportivas y a la demanda de visitantes no esquiadores. Para ello, según el Plan, es necesario favorecer la conexión directa entre los distintos sectores de esquí, algo que se conseguirá, entre otras propuestas, con la prolongación de la pista Alcazaba hasta el Río. Cetursa ya ejecutó un primer tramo de esta ruta esquiable, pero la intención ahora es ampliarla para que la Sierra pueda acoger pruebas deportivas de campeonatos mundiales sin que éstas interfieran en el funcionamiento ordinario de la estación. Otras de las proposiciones son facilitar la conexión esquiable entre los sectores Loma Dílar y Laguna o crear pistas de acceso a maquinaria para la Hoya de la Mora. Todo ello se hará sin crecer fuera de los límites del dominio esquiable actual, porque, como admite el propio Plan, "la probabilidad de crear nuevas pistas está próxima a agotarse, debido a la imposibilidad de superar los límites de la concesión". Cañones de nieve. Una de las deficiencias en las que Cetursa hace más hincapié se refiere a la dotación de agua necesaria para el sistema de innivación, es decir, para la producción de nieve artificial con cañones. La empresa aboga por la modificación de la concesión de aguas públicas "para adaptarla a las condiciones reales de uso". En concreto, Cetursa pretende que la concesión de uso industrial pase a ser de uso recreativo. La otra propuesta principal es la ejecución de una nueva captación de agua en Prado Redondo, así como la construcción de dos balsas interconectadas que permitan el funcionamiento de la estación en temporadas especialmente secas. Estas pantanetas, según el Plan, "deberían tener capacidades mínimas de 450.000 y 600.000 metros cúbicos y habrían de permanecer prácticamente llenas desde el final de una temporada hasta la siguiente, ante la imposibilidad de prever años secos". En temporadas extremas, Cetursa apuesta también por reducir las pistas innivadas al 80%, lo que supone una superficie de 36 kilómetros. Remontes. Uno de los objetivos del Plan Estratégico es distribuir de forma homogénea a los esquiadores por todo el dominio esquiable, de modo que no exista masificación en zonas concretas de la estación. Por eso el documento contempla la dotación de remontes en los sectores menos accesibles y la sustitución del parque actual de transportes "obsoleto". Cetursa propone actuaciones, hasta el año 2017, en los telesillas Virgen de las Nieves, Radiotelescopio, Laguna, Jara, El Puente y Parador II, entre otros, además de en el funicular Parador. Numerus Clausus Cetursa es consciente de que, con la infraestructura actual de la estación, Sierra Nevada tiene un grave problema de masificación. En temporadas anteriores, y en ésta que comenzó a mediados de noviembre, se han aplicado númerus cláusus para evitar que la cifra de esquiadores sea superior a la adecuada en días de máxima afluencia. El Plan Estratégico contempla también distintas propuestas para trabajar en este asunto. Para empezar, el documento advierte de que, cuando se superan los 16.000 esquiadores, “el funcionamiento de la estación es muy ineficaz”, como prueban las largas colas en los remontes o la elevada densidad en las pistas. Cetursa está dispuesta a erradicar el problema, y por eso propone una capacidad máxima de 19.000 esquiadores al día “una vez ejecutadas las inversiones previstas en el plan en el año 2017”. ¿Que opináis? No vamos a tener la ampliación que esperabamos por el valle (ecologistas yupi!). No tiene pinta de que vaya a haber muchas mejoras en los próximos 9 años. Hablan de mejoras en los remontes actuales pero no especifican. También hablan del funicular. Dicen algo sobre un telesilla que llaman El Puente. ¿Qué es eso? Mejoras para los no esquiadores. Cierran la carretera o la limitan. Bueno os dejo hablar. Chenmo tiene la palabra :lol2: :lol2: :lol2: : https://www.nevasport.com/noticias/d/15691/sierra-nevada-presenta-su-plan-estrategico-hasta-2017 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,1574447,1574447#msg-1574447 Sat, 18 Apr 2026 21:04:09 +0200 Phorum 5.2.11 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,1574447,1577897#msg-1577897 Re: Plan para 2017:diable: https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,1574447,1577897#msg-1577897 Si pudieramos alojarnos en Granada y al llegar al hotel nos tienen preparados los forfaits y el transporte a la estacion ida vuelta.......teniendo en cuenta que el alojamiento en Granada puede ser mas barato, lo mismo la gente se lo piensa y todos contentos.
Imaginaros uno monton de gente que a las siete de la tarde esta en Granada ciudad paseando, comiendo, bebiendo, comprando, entrando a cines etc.etc.....
Yo si fuera dueño de un bar en al ciudad me lo pensaria.

Saludos y buena nieve. ]]> Xkier Sierra Nevada Thu, 11 Dec 2008 16:12:47 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,1574447,1577251#msg-1577251 Re: Plan para 2017:diable: https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,1574447,1577251#msg-1577251 aparcamientos disuasorios" me suena a que van a ser tan caros que te quitarían las ganas de subir.

A que se referirán con ese término? :hein?: ]]> Miguel M. Sierra Nevada Thu, 11 Dec 2008 09:50:59 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,1574447,1577249#msg-1577249 Re: Plan para 2017:diable: https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,1574447,1577249#msg-1577249 desde la noticia:

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Cetursa
Para evitar que la Guardia Civil tenga que cortar el acceso a la Sierra, como ha ocurrido durante el fin de semana, Cetursa también propone la construcción de aparcamientos disuasorios a la altura del Dornajo, en los que los visitantes puedan dejar su vehículo para subir a la estación en un transporte público creado para la ocasión. “Eso evitaría el colapso en días de mayor afluencia”, aseguró el director de la empresa.

¿"Parking + Bus" = "Afloja más pasta aun"?
¿Serviría de algo esta medida para descongestionar Pradollano?

Ya que se plantea una opción de parking + lanzaderas, ¿porqué no se hace bien y se plantea desde abajo (Cenes o Granada) y así se evitaría el cuello de botella que es la carretera? Es una opción que siempre se ha comentado en el foro.

Un saludo. Miguel M. ]]> Miguel M. Sierra Nevada Thu, 11 Dec 2008 09:49:21 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,1574447,1575644#msg-1575644 Re: Plan para 2017:diable: https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,1574447,1575644#msg-1575644

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bananin
Tantos necesitan para hacer otro embalse y limitar las plazas ? Porque no limitan ya las plazas? Para eso no necesitan que la junta les apruebe nada. 19000? no son demasiados. yo creo que el límite para que esquiemos bién son 12000.

Para poder hacer otra balsa necesitan pedir los permisos correspondientes al Parque Natura, Medio Ambiente, etc etc... y luego, a parte de hacer la balsa necesitan toda la infraestructura de captación de aguas, canalizaciones y demás, que no es nada sencillo.

Respecto al límite. Han reconocido que actualmente a partir de 16.000 la estación no rinde, pero que con las mejoras previstas en los remontes se podría aumentar ese humbral a 19.000. A mi tambien me parece una barbaridad de gente. No tanto por los remontes y las colas, sino porque al meter a tanta gente en las pistas puede llegar a ser peligroso. Por mucho que mejoren los remontes, las pistas son las que son y no van a aumentar, por tanto, a mayor capacidad de remontes más gente por metro cuadrado en pistas, y éstas ya están bastante saturadas.

Un saludo. Miguel M. ]]> Miguel M. Sierra Nevada Wed, 10 Dec 2008 13:16:04 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,1574447,1575620#msg-1575620 Re: Plan para 2017:diable: https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,1574447,1575620#msg-1575620
Con los remontes yo creo que simplemente con poner el funicular en pradollano, porque el telesilla parador de verdad que se ha quedado corto. Y yo mas que cambiar el genil lo que haría sería poner un telesilla que salga de pradollano y te deje donde el stadium, eso estaría muy bién, sobre todo para los esquiadores con nivel un poco mas avanzado. asi puedes bajar las rojas del parador de un tirón ]]> bananin Sierra Nevada Wed, 10 Dec 2008 13:06:03 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,1574447,1575272#msg-1575272 Re: Plan para 2017:diable: https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,1574447,1575272#msg-1575272 davello Sierra Nevada Wed, 10 Dec 2008 10:08:40 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,1574447,1575218#msg-1575218 Re: Plan para 2017:diable: https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,1574447,1575218#msg-1575218

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Zafra
Si es posible... como el plano tampoco viene muy detallado. Y respecto a la negra la que sale en el proyecto de ecosim es la que han hecho?
Por cierto lo de las puntuaciones son los espesores de nieve?

Si, la nueva pista Tajos de la Virgen es la que aparece en el proyecto de Ecosign.

Lo de las puntuaciones no se a lo que te refieres. :hein?:

Un saludo. Miguel M. ]]> Miguel M. Sierra Nevada Wed, 10 Dec 2008 09:36:03 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,1574447,1575132#msg-1575132 Re: Plan para 2017:diable: https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,1574447,1575132#msg-1575132
Saludos y buena nieve. ]]> Xkier Sierra Nevada Wed, 10 Dec 2008 08:23:38 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,1574447,1575059#msg-1575059 Re: Plan para 2017:diable: https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,1574447,1575059#msg-1575059

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Miguel M.

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Zafra
Pues hombre como se ve en el mapa la zona de parque por donde pasa el Telesilla Laguna es justamente la Laguna y en la Laguna no hay pilonas hay justo antes y justo después por lo que entiendo que entonces no es parque. :)

Si es posible... como el plano tampoco viene muy detallado. Y respecto a la negra la que sale en el proyecto de ecosim es la que han hecho?

Por cierto lo de las puntuaciones son los espesores de nieve? ]]> Zafra Sierra Nevada Wed, 10 Dec 2008 01:24:26 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,1574447,1575022#msg-1575022 Re: Plan para 2017:diable: https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,1574447,1575022#msg-1575022

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Zafra
Pues hombre como se ve en el mapa la zona de parque por donde pasa el Telesilla Laguna es justamente la Laguna y en la Laguna no hay pilonas hay justo antes y justo después por lo que entiendo que entonces no es parque. :)

Zafra, el tramo en que el TS Laguna va sobre el parque Nacional es justamente desde el momento en el que sobrevuela la Cuesta de las Artesillas (que marca el límite del parque) justo hasta el camino que pasa por encima de la laguna que viene de la olímpica (donde suelen poner los 3 cubos de basura con las puntuaciones). Y eses tramo es imposible que no tenga ninguna teniendo que superar lomas y cambios de pendiente (yo recuerdo alrededor de 5-6 pilonas en ese tramo).

Un saludo. Miguel M. ]]> Miguel M. Sierra Nevada Wed, 10 Dec 2008 00:53:10 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,1574447,1575015#msg-1575015 Re: Plan para 2017:diable: https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,1574447,1575015#msg-1575015
Y si, sobre el parque discurren casi la mitad de pistas de la Laguna y parte del Águila (las de la loma están todas fuera del parque).

El problema del parque no son las pistas, sino los remontes, ya que las pistas pueden discurrir sobre el terreno sin que esto suponga ninguna modificación del mismo (sin que puedan tener paravientos, ni cañones, ni canalizaciones ni nada). Pero los remontes si que necesitan modificar el terreno para poder poner pilonas.

Y sobre el remonte que dices que hubo sobre el valle de San Juan, más concretamente era en el Albergue de San Francisco. Tienes mucha información en el foro sobre ese "remonte que nunca existió", en varios posts más y tambien en miniestaciones.net.

Un saludo. Miguel M. ]]> Miguel M. Sierra Nevada Wed, 10 Dec 2008 00:45:33 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,1574447,1575009#msg-1575009 Re: Plan para 2017:diable: https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,1574447,1575009#msg-1575009

El tramo de telesilla (línea negra) que hay entre los límites del parque (línea roja) es demasiado grande para que no hay ni una sola pilona. No recuerdo que hay tanta distancia sin pilona, es imposible. Es más, para mi que la secuencia de pilonas es constante, que por esa zona no existe una tramo sin pilonas. ]]> orxona Sierra Nevada Wed, 10 Dec 2008 00:41:35 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,1574447,1575006#msg-1575006 Re: Plan para 2017:diable: https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,1574447,1575006#msg-1575006 Zafra Sierra Nevada Wed, 10 Dec 2008 00:39:27 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,1574447,1574999#msg-1574999 Re: Plan para 2017:diable: https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,1574447,1574999#msg-1574999

PD: cuanto mas leo lo del remonte curvo, mas sigo sin comprenderlo... al igual que vosotros ]]> okalahan Sierra Nevada Wed, 10 Dec 2008 00:32:58 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,1574447,1574989#msg-1574989 Re: Plan para 2017:diable: https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,1574447,1574989#msg-1574989

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Miguel M.

Hola Orxona:

Hace tiempo, en un post sobre la ampliación de la estación colgué este mapa con los remontes y el límite del Parque Nacional (linea roja):

Muchas gracias por el plano.

Viendo los límites, compruebo que el telesilla Laguna tiene algunas pilonas sobre el Parque Nacional, mi duda es si el telesilla se instaló antes o después de constituirse el Parque. Si se hizo el telesilla antes, lo entiendo, pero si el telesilla se puso después, ¿por qué este telesilla tiene pilonas sobre el parque y por ejemplo el que sube a la Loma tiene el quiebro? ¿por qué un telesilla puede tener pilonas sobre el Parque y otro no?

Viendo esto, compruebo que sí puede haber pistas sobre el parque, ya que gran parte de las pistas de la Laguna están sobre el Parque. Incluso parte de la pista Aguila está sobre el parque y puede que algunas de la Loma.

Esto me hace pensar que en la Hoya de la Mora o en el Valle de San Juan puede haber pistas, que no es problema que esta zona pertenezca al parque... el problema parece que son las pilonas y los movimientos de tierra que hay que hacer para ponerlos.

Pero quiero recordar que una vez leí un post sobre un telesilla/telecuerda que había por la zona de la Hoya de la Mora/valle de San Juan (creo incluso que apenas funcionó) si se pudo poner ese telesilla por allí, ¿por qué ahora no se podría poner para subir a la gente que baje esquiando por el Valle de San juan? ]]> orxona Sierra Nevada Wed, 10 Dec 2008 00:27:55 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,1574447,1574977#msg-1574977 Re: Plan para 2017:diable: https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,1574447,1574977#msg-1574977 papaquito Sierra Nevada Wed, 10 Dec 2008 00:22:52 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,1574447,1574963#msg-1574963 Re: Plan para 2017:diable: https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,1574447,1574963#msg-1574963 okalahan Sierra Nevada Wed, 10 Dec 2008 00:13:08 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,1574447,1574960#msg-1574960 Re: Plan para 2017:diable: https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,1574447,1574960#msg-1574960 www.ecosign.com] aparece marcada la pista negra nueva de los Tajo de la Virgen si no me equivoco verdad? ]]> Zafra Sierra Nevada Wed, 10 Dec 2008 00:09:34 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,1574447,1574929#msg-1574929 Re: Plan para 2017:diable: https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,1574447,1574929#msg-1574929
PD: ya sé que es mas divertido un what if sobre la estacion sin c€tur$a, pero eso ya lo imaginamos todos los dias en casi todos los hilos :diable: :hein?: ]]> okalahan Sierra Nevada Tue, 09 Dec 2008 23:52:53 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,1574447,1574902#msg-1574902 Re: Plan para 2017:diable: https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,1574447,1574902#msg-1574902

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okalahan
no se planteaban hacer un tunel que comunicase la loma con la laguna???

no se por que pero me suena leer algo de eso, que alguien me saque de las dudas

Bufff... eso son cosas del pasado ya :lol2:

Efectivamente, fue el tema de la temporada, aya por el 2004-2005 :lol2:

Si quieres, tienes mucha información en el foro (utilizando el buscador) y tambien algo más en la sección de noticias. :)

Por aquel entonces nos echamos las manos a la cabeza cuando se comentaba que se iba a sustituir el Ts Dilar y eso que ni se intuia el estropicio que iban a hacer con el telesilla curvo. Aun muchos seguimos sin creernos lo que han hecho allí :frown:

Un saludo. Miguel M. ]]> Miguel M. Sierra Nevada Tue, 09 Dec 2008 23:42:37 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,1574447,1574867#msg-1574867 Re: Plan para 2017:diable: https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,1574447,1574867#msg-1574867 papaquito Sierra Nevada Tue, 09 Dec 2008 23:20:49 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,1574447,1574861#msg-1574861 Re: Plan para 2017:diable: https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,1574447,1574861#msg-1574861
no se por que pero me suena leer algo de eso, que alguien me saque de las dudas ]]> okalahan Sierra Nevada Tue, 09 Dec 2008 23:19:17 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,1574447,1574806#msg-1574806 Re: Plan para 2017:diable: https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,1574447,1574806#msg-1574806 &#$*# diantres no los enchufan! :hein?:

Hay cosas que es mejor tomárselas a coña, si no, serían intragables.

Se gastan el dinero en instalarlos y luego no les dan uso... incomprensible.

Un saludo. Miguel M. ]]> Miguel M. Sierra Nevada Tue, 09 Dec 2008 23:00:53 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,1574447,1574786#msg-1574786 Re: Plan para 2017:diable: https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,1574447,1574786#msg-1574786

Es verdad que hay algo, pero nunca lo he visto funcionar. Hasta se me había olvidado. :lol2: :lol2: :lol2: Se ve que les falta el botón "on"

:lol2: :lol2: :lol2:

gracias Miguel, y perdona por hacerme el gracioso, pero cuando te pegas un par de caminatas monte arriba habiendo pagado 40€, eres capaz de soltar cualquier barbaridad :crying: :crying: ]]> LaVinCompae Sierra Nevada Tue, 09 Dec 2008 22:52:11 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,1574447,1574770#msg-1574770 Re: Plan para 2017:diable: https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,1574447,1574770#msg-1574770 www.ecosign.com]

Un saludo. Miguel M. ]]> Miguel M. Sierra Nevada Tue, 09 Dec 2008 22:44:25 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,1574447,1574705#msg-1574705 Re: Plan para 2017:diable: https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,1574447,1574705#msg-1574705

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LaVinCompae
ojalá algún día logren reunir suficiente capital para afrontar la inversión que supone instalar una percha en el parque de freestyle. :frown:

Si la percha está instalada. Es más, no solo 1 remonte, tienen 2, una percha y un telecuerda, junto al paravientos que separa el park de la pista Panorámica II. Lo que ocurre es que nunca los tienen funcionando. No se porqué. :hein?: Ya que los han instalado.... ]]> Miguel M. Sierra Nevada Tue, 09 Dec 2008 22:18:43 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,1574447,1574700#msg-1574700 Re: Plan para 2017:diable: https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,1574447,1574700#msg-1574700

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yosoyyoberdi
Miguel M. podrías decirme de donde sacar los planos y el proyecto Ecosign? Muchisimas gracias :)

Los tienes en este enlace: [www.ecosign.com]

En el menú lateral derecho en el apartado de "Project Examples" tienes los planos :)

Un saludo. Miguel M. ]]> Miguel M. Sierra Nevada Tue, 09 Dec 2008 22:17:02 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,1574447,1574691#msg-1574691 Re: Plan para 2017:diable: https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,1574447,1574691#msg-1574691 LaVinCompae Sierra Nevada Tue, 09 Dec 2008 22:12:33 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,1574447,1574679#msg-1574679 Re: Plan para 2017:diable: https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,1574447,1574679#msg-1574679

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orxona
Alguien sabe donde se puede conseguir un plano de la estación del tipo que hay más arriba pero con calidad, en grande y donde se pueda ver los remontes actuales y los límites del parque Nacional y parque Natural?

Hola Orxona:

Hace tiempo, en un post sobre la ampliación de la estación colgué este mapa con los remontes y el límite del Parque Nacional (linea roja):

Los límites del Parque Natural no influyen, ya que la estación se encuentra 100% dentro del parque. Por eso cuando tienen que hacer alguna remodelación, tienen que tener antes la aprobación del Parque Natural.

Un saludo. Miguel M. ]]> Miguel M. Sierra Nevada Tue, 09 Dec 2008 22:04:38 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,1574447,1574654#msg-1574654 Re: Plan para 2017:diable: https://www.nevasport.com/phorum/read.php?11,1574447,1574654#msg-1574654
Miguel M. podrías decirme de donde sacar los planos y el proyecto Ecosign? Muchisimas gracias :) ]]> yosoyyoberdi Sierra Nevada Tue, 09 Dec 2008 21:50:44 +0100