Accidente :frown:

Accidente :frown: :frown::hein?: Alguien sabe algo?? Lo acabo de escuchar en la tele y leido aquí... [url=http://www.ideal.es/granada/20100206/local/granada/tres-montaneros-resultan-heridos-201002061911.html]Ideal[/url] https://www.nevasport.com/phorum/read.php?10,1990058,1990058#msg-1990058 Fri, 01 May 2026 14:04:18 +0200 Phorum 5.2.11 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?10,1990058,2008458#msg-2008458 Re: Accidente :frown: https://www.nevasport.com/phorum/read.php?10,1990058,2008458#msg-2008458 amancio Montañero - Sierra Nevada Wed, 17 Feb 2010 09:25:24 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?10,1990058,2008412#msg-2008412 Re: Accidente :frown: https://www.nevasport.com/phorum/read.php?10,1990058,2008412#msg-2008412 Koala Montañero - Sierra Nevada Wed, 17 Feb 2010 08:27:21 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?10,1990058,2008352#msg-2008352 Re: Accidente :frown: https://www.nevasport.com/phorum/read.php?10,1990058,2008352#msg-2008352 a todos nos surgen preguntas o tenemos dudas en momentos clave,incluso a la hora de planificar una actividad,la ayuda de quien ha pasado por ahí ,creo que es fundamental ,ademas de ser un gesto de generosidad hacia los "novatos " entre los q me incluyo,estoy con Boticario a ver si "cuaja". ]]> Prunella Collaris Montañero - Sierra Nevada Wed, 17 Feb 2010 00:54:06 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?10,1990058,2007899#msg-2007899 Re: Accidente :frown: https://www.nevasport.com/phorum/read.php?10,1990058,2007899#msg-2007899
Un abrazo y a ver si cuaja esa idea ;) ]]> Boticario Montañero - Sierra Nevada Tue, 16 Feb 2010 21:21:32 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?10,1990058,2007877#msg-2007877 Re: Accidente :frown: https://www.nevasport.com/phorum/read.php?10,1990058,2007877#msg-2007877

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Pincho
Yo, el primer interesado :+::+:

Tiempo, no es que disponga de demasiado, va por rachas, pero puede que incluso pudiese ser el "machaquilla" del jefe :lol2::lol2::lol2::lol2:

Bien, me alegro, ya va saliendo algo... :) :+:

Tu y yo, en vez de pa escalar, deberíamos quedar un día con un ordenador delante, pa qeu aprendieras a hacer ciertas cosas... ;) :lol2::lol2::lol2::lol2: que con las guardias que tienes, cabrón, serías un "machakilla" cojonúo... ;) :lol2::lol2::lol2::lol2::lol2::lol2:

Te digo lo mismo que al koala: vamos hablando y perfilando, a ver si sale algo chulo... :) :+: ]]> Fernando W. Montañero - Sierra Nevada Tue, 16 Feb 2010 21:12:12 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?10,1990058,2007841#msg-2007841 Re: Accidente :frown: https://www.nevasport.com/phorum/read.php?10,1990058,2007841#msg-2007841

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Koala
-En primer lugar, estoy de acuerdo contigo en la poca atención que se le presta en este país a la seguridad EN TODAS SUS FACETAS. Es más, me atrevería a decirte que,si se publicara más de lo que se publica, probablemente se vendería muy poco y que conste que lo dice uno que se compra TODOS los manuales que salen al mercado tanto en castellano como en inglés (no tengo la fortuna de saber alemán)

Totalmente de acuerdo, en este país, sólo nos acordamos de la seguridad, para "especular" con el morbo tras un incidente/accidente:diable::diable::lol2::lol2::lol2:

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Koala
- Por otro lado, he estado en los Alpes unas cuantas veces(ni una, ni dos) y me río yo de algunos "guías expertos" que hay allí. Si entendemos por guía experto a una persona que lleva a un cliente como si fuera a un perro que quiere irse para casa y le obliga a seguir de paseo, en alpes hay muchos. Si entendemos por guía experto a alguien que se cree dueño de la montaña y que pisotea y regaña a todo el que encuentra a su paso cuando no va con $$$ guía $$$, en alpes hay muchos. Si eso es lo que enseñan en las escuelas de guías de los Alpes, prefiero seguir siendo inexperto. Recuerdo en el Cervino hace unos años como un guía subía literalmente a un japones arrastrando por la arista para arriba. Me pareció un expectáculo denigrante.

Ahí, discrepo :AieAieAie!:

A ver, los guías alpinos, de expertos, tienen un rato, asegurado :+:

Otra cosa, es su "saber ser o estar" :frown::frown::crying::crying:
Todos los que nos movemos por el "arco/circo alpino", sabemos las características de sus guías, los gabachos, unos auténticos HP con su falsa cortesía, lo suizos, unos deseducados con su romanticismo montañes, etc... :ptarte::za!ar:
Pero no les podemos quitar lo que tienen, y es una formación muy completa, tanto a nivel técnico, como en lo concerniente a seguidad :+:
Pero bueno, si alguien paga para que le suban a rastras, es su dinero y nadie le oblliga :lol2::lol2:

Cita
Koala
- Tampoco estoy de acuerdo contigo con que aquí seamos autodidactas. Hay mucha gente muy buena en Andalucía. Incluso gente que se ha pagado muchos cursos y mucha formación por su cuenta. Incluso fuera de España. Otra cosa es que se alardee de ello. Sin ir más lejos, uno de los mejores formadores en temas de rescate que existe en España vive en Antequera. ¿Lo sabías?

Uffffffffffffffffffff, que aquí no somos autodidactas :oh!::oh!:

Que haya mucha gente buena, en %, a cuanto se reduce :hein?::hein?:

Miremos los que estamos en este foro, simplemente, y luego veamos los que han pasado por algún centro de formación, cursillos, o cualquier forma de apedizaje tutelado ;)
A ver si somos autodiddactas o no :AieAieAie!:

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Koala
- Por último, sería una buena opción que propongo desde aquí, ya que parece ser un tema que nos interesa a todos. Que se debata la creación de un foro de seguridad en el que todos podamos aportar contenidos siempre que sean "científicos" es decir: publicaciones de revistas, artículos encontrados por ahí, recopilación de contenidos de varios libros, traducción de artículos en otros idiomas. Etc.

Sería muy interesante, realmente muy útil :+:

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Fernando W.
No, la cuestión es la conveniencia o no de "dispersar" la temática del foro, y por tanto también la atención que se les presta a algunos temas.... yo por ejemplo, el foro de esquí de montaña o el de escalada, lo miro de higos a brevas, "el mío" es este, y es donde pongo todo: reportajes de escalada, de montaña, y de esquí de montaña si se tercia... :)

Un foro para temas de seguridad, en mi opinión sería poco activo, no hay mucha gente dispuesta a hablar de esos temas "con regularidad". Lo lógico es que se hable cuando pase algún accidente, es que somos así. Lo que interesa es lo que está "de actualidad"... y es normal... seguro que en verano a nadie se le ocurre abrir un post sobre progresión en ensamble por terreno nevado... :AieAieAie!: Se nos ocurre ahora, con la sierra llena de nieve y de hielo, y cuando además ha habido un accidente en el que al parecer iban atados en la misma cuerda... Es lógico... :+:

Yo, como el Boss, soy fjo del "montañero", pa tó, si me descuido, hasta de la BTT :diable::lol2::lol2::lol2:

Un foro exclusivo de seguridad, me parece que sería algo"muerto" :AieAieAie!:

Sólo se "activaría" cuando hubiese un accidente con sangre :diable:

Así "semos" los españoles, entre otros adjetivos que acabo de borrar, no sea que alguno no se de por aludido :diable:;):lol2::lol2::lol2:, somos morbosos, muy morbosos, y sólo salimos a la palestra cuando "suena el río" :za!ar:

Y a los datos/números me refiero. A ver quién se interesa por un tema de seguridad si no hay sangre de por medio :oh!::oh!:

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Fernando W.
Lo que si me parece buena idea es eso de recopilar temas de seguridad en algún sitio, pero es algo que sería complicado llevar a cabo... :AieAieAie!: En todos los post de este tipo se entremezclan mensajes de interés como otros que no tienen tanto, y sería complicado recopilar lo interesante para hacer algo realmente útil... :za!ar: Lo suyo sería hacer algún tipo de resumen, o recopilar sólo las intervenciones que aporten cosas interesantes, ya sean preguntas, respuestas, o incluso errores que son corregidos... :+:

¿Como podríamos conseguir esto...? :hein?: Esa es la cuestión... Pero sí que sería intersante, hacer algo sobre seguridad en el foro y en la web, si... :) :+:

Puede que algo en "Pisapraos", colgando los artículos en un apartado de seguridad :AieAieAie!::oups!:

No tengo ni puta idea :diable::lol2::lol2::lol2::lol2:

Cita
Fernando W.
Si por ejemplo tu, koala, que te veo muy concienciado y además es algo que por tu trabajo te interesa un montón, te ves con fuerzas para "dirigir" una sección sobre seguridad, sacando cosas interesantes de los post del foro que hablen de ese tema, y llevando un poco la batuta del asunto, pues podríamos pensar en cómo materializar esa sección de seguridad en montaña... Se podrían poner articulillos, extractos del foro relativos a accidentes, discusiones técnicas, etc... :) :+: Pero hace falta alguien que lleve un poco la dirección de cotarro, que yo no estoy pa más historias... ;) :mdr!: :lol2::lol2::lol2::lol2:

No se trataría de impartir lecciones sobre seguridad, ni mucho menos, sino más bien de coordinar un poco el tema, recopilar cosillas, etc... :) :+: Incluso podrías decirle al Tomasico que te ayude, y así participa él también más, que seguro que le interesa el tema de la seguridad tanto como a ti... ;) :diable::diable: :lol2::lol2::lol2:

¿Como lo veis, todos....? :)

Yo, el primer interesado :+::+:

Tiempo, no es que disponga de demasiado, va por rachas, pero puede que incluso pudiese ser el "machaquilla" del jefe :lol2::lol2::lol2::lol2:

Un saludo, y perdón por el tostón :birra: ]]> Pincho Montañero - Sierra Nevada Tue, 16 Feb 2010 20:50:57 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?10,1990058,2007518#msg-2007518 Re: Accidente :frown: https://www.nevasport.com/phorum/read.php?10,1990058,2007518#msg-2007518

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RaulOL
Pues por aquí parece que hay mucho profesional del asunto...

Pues si, algun profesional (=persona que trabaja profesionalmente en algo relacionado con la montaña y con la seguridad) sí que me consta que hay... :+: Pero de ahí a que alguno quiera dar un paso alante y erigirse en maestro del asunto, con la responsabilidad que ello conlleva, hay un abismo... :AieAieAie!: Yo no lo haría, si lo fuera... así de claro te lo digo... :diable:

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RaulOL
Pues entonces ya me queda claro que este no es el lugar.

Pues nada, lo siento por ti... :-:

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RaulOL
El más común de los sentidos.

En absoluto de acuerdo... ;) En mi opinión todo lo contrario: el menos común de los sentidos... :AieAieAie!:

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RaulOL
Se me olvidaba Fernando preguntarte si existe en este foro la opción de ignorar. En otros foros lo he visto y podría tener su utilidad.

Pues si, está claro que podría tener su utilidad, no te lo niego... se me ocurren varios ejemplos, no te voy a decir que no...

Pero no, no existe la opción de ignorar... basta con no leer lo que no le interesa a uno... es la mejor forma de ignorar... aunque a veces no tenga más remedio uno que leer de todo... :AieAieAie!: ]]> Fernando W. Montañero - Sierra Nevada Tue, 16 Feb 2010 19:15:22 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?10,1990058,2006888#msg-2006888 Re: Accidente :frown: https://www.nevasport.com/phorum/read.php?10,1990058,2006888#msg-2006888
Con esto quiero decir que por supuesto que se aprende muchísimo de los consejos de los más experimentados y en mi caso,por poner un ejemplo, así está siendo :+:. Pero yo tengo una máxima que intento inculcar a la gente que empieza en alguna modalidad en la que yo le puedo ayudar u orientar, y es que es imprescindible aprender de los demás pero siempre hay que forjarse un criterio propio, sobre todo en el tema de la seguridad, criterio propio que se creará bien con las enseñanzas de otros, con las consultas a manuales y libros (que alguno si que hay en España), con la experiencia, etc. y sobre todo con un juicio final tuyo propio que sea "lo más acertado posible".

Por supuesto que no todos llegaremos a esta máxima y por eso siempre ocurriran accidentes en la montaña como ocurren en las carreteras, en los trabajos, etc, etc.

Espero haberme explicado como un libro abierto :AieAieAie!::AieAieAie!::lol2::lol2::lol2:

Y por supuesto este no es un post abierto por los accidentados o por familiares (don habría que extremar el respeto), es un post abierto por un forero y por eso creo que es el sitio perfecto para debatir estos asuntos :+::+::+: ]]> El Moscatero Inhóspito Montañero - Sierra Nevada Tue, 16 Feb 2010 14:31:53 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?10,1990058,2006742#msg-2006742 Re: Accidente :frown: https://www.nevasport.com/phorum/read.php?10,1990058,2006742#msg-2006742

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RaulOL
Nevasport puede ser, y de hecho lo es, un buen lugar donde debatir este y cualquier otro tema. Pienso que puede ser una opción muy interesante que existiera un foro, sección, o lo que sea en la que los "only experts" puedan debatir temas con seriedad y, sobre todo, conocimiento de causa.

Eso de los "only experts" me suena muy mal... :za!ar: Yo no soy en absoluto partidario de hacer una sección para expertos... :za!ar:

¿A quién consideramos experto...? ¿A quien se auto-proclame como tal...? :hein?: Lo harían pocos, y los que lo hicieran, probablemente no fueran dignos de tal título.. ;) :diable: :lol2::lol2::lol2:

No, eso si que lo tengo claro... si hacemos alguna sección de seguridad, será abierta a la participación de todo el mundo, exactametne igual que el resto del foro... :) :+:

Otra cosa es que alguien modere, o recopile información para entresacar lo relevante de la "morralla", pero para eso no hace falta ser un experto, hace falta un poco de sentido común, nada más... ;) ]]> Fernando W. Montañero - Sierra Nevada Tue, 16 Feb 2010 13:07:28 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?10,1990058,2006655#msg-2006655 Re: Accidente :frown: https://www.nevasport.com/phorum/read.php?10,1990058,2006655#msg-2006655

No, la cuestión es la conveniencia o no de "dispersar" la temática del foro, y por tanto también la atención que se les presta a algunos temas.... yo por ejemplo, el foro de esquí de montaña o el de escalada, lo miro de higos a brevas, "el mío" es este, y es donde pongo todo: reportajes de escalada, de montaña, y de esquí de montaña si se tercia... :)

Un foro para temas de seguridad, en mi opinión sería poco activo, no hay mucha gente dispuesta a hablar de esos temas "con regularidad". Lo lógico es que se hable cuando pase algún accidente, es que somos así. Lo que interesa es lo que está "de actualidad"... y es normal... seguro que en verano a nadie se le ocurre abrir un post sobre progresión en ensamble por terreno nevado... :AieAieAie!: Se nos ocurre ahora, con la sierra llena de nieve y de hielo, y cuando además ha habido un accidente en el que al parecer iban atados en la misma cuerda... Es lógico... :+:

Lo que si me parece buena idea es eso de recopilar temas de seguridad en algún sitio, pero es algo que sería complicado llevar a cabo... :AieAieAie!: En todos los post de este tipo se entremezclan mensajes de interés como otros que no tienen tanto, y sería complicado recopilar lo interesante para hacer algo realmente útil... :za!ar: Lo suyo sería hacer algún tipo de resumen, o recopilar sólo las intervenciones que aporten cosas interesantes, ya sean preguntas, respuestas, o incluso errores que son corregidos... :+:

¿Como podríamos conseguir esto...? :hein?: Esa es la cuestión... Pero sí que sería intersante, hacer algo sobre seguridad en el foro y en la web, si... :) :+:

Si por ejemplo tu, koala, que te veo muy concienciado y además es algo que por tu trabajo te interesa un montón, te ves con fuerzas para "dirigir" una sección sobre seguridad, sacando cosas interesantes de los post del foro que hablen de ese tema, y llevando un poco la batuta del asunto, pues podríamos pensar en cómo materializar esa sección de seguridad en montaña... Se podrían poner articulillos, extractos del foro relativos a accidentes, discusiones técnicas, etc... :) :+: Pero hace falta alguien que lleve un poco la dirección de cotarro, que yo no estoy pa más historias... ;) :mdr!: :lol2::lol2::lol2::lol2:

No se trataría de impartir lecciones sobre seguridad, ni mucho menos, sino más bien de coordinar un poco el tema, recopilar cosillas, etc... :) :+: Incluso podrías decirle al Tomasico que te ayude, y así participa él también más, que seguro que le interesa el tema de la seguridad tanto como a ti... ;) :diable::diable: :lol2::lol2::lol2:

¿Como lo veis, todos....? :) ]]> Fernando W. Montañero - Sierra Nevada Tue, 16 Feb 2010 12:36:14 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?10,1990058,2006606#msg-2006606 Re: Accidente :frown: https://www.nevasport.com/phorum/read.php?10,1990058,2006606#msg-2006606 Tampoco sé si el hecho de crear otro foro supone muchos quebraderos de cabeza o muchas horas de trabajo puesto que, al final mi proposición redunda en trabajo para tí.:frown: y sé que no es precísamente tiempo lo que te sobra.:+:

Lo que me ha parecido entender de los comentarios no es que se diga que no es el foro de montaña donde no se debe discutir, sino en el tema que habla directamente del accidente.

Un saludo ]]> Koala Montañero - Sierra Nevada Tue, 16 Feb 2010 12:13:21 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?10,1990058,2006580#msg-2006580 Re: Accidente :frown: https://www.nevasport.com/phorum/read.php?10,1990058,2006580#msg-2006580
- Alguno de los que decís que éste no es el lugar de debatir esos temas, ¿conoce o propone algún otro lugar para hacerlo....? :hein?::hein?::hein?:

- ¿Creeis necesario un foro exclusivo para estos temas, que a lo mejor tendría 3 ó 4 mensajes al mes (siendo muy optimistas), y que la peña visitaría de higos a brevas (precisamente por su falta de actividad), y donde lo que se hable no esté a la vista de todos, etc....?

Es que en serio que no veo el problema de debatir aquí, en este foro montañero, temas sobre seguridad en montaña, y a la vista de todo el mundo, para poder aprender todos unos de otros... :hein?::hein?::hein?:

POr lo demás, estoy totalmente de acuerdo. No hace falta ser ningún experto en los alpes ni en ningún sitio, para opinar en estos temas. Precisamente opinando y metiendo la pata, y siendo corregidos, es como todos los que participamos y leemos podemos aprender, y todo esto sirve para prevenir accidentes, que es de lo que se trata... :) :+:

Si se pone la noticia de un periódico "tal persona ha tenido un accidente grave cuando pasaba por la ladera Sur-Norte de los Tajos de la Reina", y no se hacen comentarios ni se analiza (dentro de lo posible) el tema, ni qué pudo pasar, ni cómo se pudo evitar, estamos desaprovechando una magnífica oportunidad de aprender todos, y posiblemente de evitar accidentes futuros... :za!ar:

Por supuesto que hay que hacerlo con una exquisita sensibilidad y respeto para los accidentados, sean conocidos o no... :za!ar: Pero si se puede analizar posibles fallos (sin pretender dictar sentencia...), y posibles soluciones para evitarlos, ya valdría la pena... :) :+: Aunque nos movamos en las hipótesis, se puede hacer y de hecho sería muy buena cosa, en mi opinión. Lo único que hay que hacer es no pretender juzgar a nadie, sino hablar en términos de respeto y de qué pudo pasar, no dando por hecho nada salvo que esté probado... ;)

Por ejemplo, por mi parte si alguna vez tengo un accidente, que espero que no, me parecerá genial que se analice lo que pude hacer bien, lo que pude hacer mal, y cómo pudiera haberse evitado... :+: Siempre que se haga como debe hacerse... :+:

En fin, me parece un tema importante, y en el que un lugar como este foro puede tener una importancia muy grande, a la hora de prevenir accidentes... :) :+: ]]> Fernando W. Montañero - Sierra Nevada Tue, 16 Feb 2010 12:03:47 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?10,1990058,2006560#msg-2006560 Re: Accidente :frown: https://www.nevasport.com/phorum/read.php?10,1990058,2006560#msg-2006560
Un saludo. ]]> Koala Montañero - Sierra Nevada Tue, 16 Feb 2010 11:55:32 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?10,1990058,2006543#msg-2006543 Re: Accidente :frown: https://www.nevasport.com/phorum/read.php?10,1990058,2006543#msg-2006543

Una vez dicho esto, Guillermo, puntualizarte unas cuantas cosas:

-En primer lugar, estoy de acuerdo contigo en la poca atención que se le presta en este país a la seguridad EN TODAS SUS FACETAS. Es más, me atrevería a decirte que,si se publicara más de lo que se publica, probablemente se vendería muy poco y que conste que lo dice uno que se compra TODOS los manuales que salen al mercado tanto en castellano como en inglés (no tengo la fortuna de saber alemán)

- Por otro lado, he estado en los Alpes unas cuantas veces(ni una, ni dos) y me río yo de algunos "guías expertos" que hay allí. Si entendemos por guía experto a una persona que lleva a un cliente como si fuera a un perro que quiere irse para casa y le obliga a seguir de paseo, en alpes hay muchos. Si entendemos por guía experto a alguien que se cree dueño de la montaña y que pisotea y regaña a todo el que encuentra a su paso cuando no va con $$$ guía $$$, en alpes hay muchos. Si eso es lo que enseñan en las escuelas de guías de los Alpes, prefiero seguir siendo inexperto. Recuerdo en el Cervino hace unos años como un guía subía literalmente a un japones arrastrando por la arista para arriba. Me pareció un expectáculo denigrante.

- También decirte que tuve un profesor que decía "Más sabe el tonto en su casa que el listo en la ajena" Con esto quiero decirte que un montañero de fin de semana que lleve unos cuantos años por Sierra Nevada, probablemente sea más "experto" en este ámbito que otro que lleve cuarenta años por los Alpes. Sabe interpretar los signos y símbolos de SN como por dónde entran los "marrones" de dónde suele soplar el viento y hacia dónde hay que dirigirse en caso de mal tiempo según en la zona en la que estés. Para mí, eso es una forma de ser experto, aunque luego no seamos capaces de hacer los extraplomos del veleta en solo integral con un cliente.

- Tampoco estoy de acuerdo contigo con que aquí seamos autodidactas. Hay mucha gente muy buena en Andalucía. Incluso gente que se ha pagado muchos cursos y mucha formación por su cuenta. Incluso fuera de España. Otra cosa es que se alardee de ello. Sin ir más lejos, uno de los mejores formadores en temas de rescate que existe en España vive en Antequera. ¿Lo sabías?

- Por último, sería una buena opción que propongo desde aquí, ya que parece ser un tema que nos interesa a todos. Que se debata la creación de un foro de seguridad en el que todos podamos aportar contenidos siempre que sean "científicos" es decir: publicaciones de revistas, artículos encontrados por ahí, recopilación de contenidos de varios libros, traducción de artículos en otros idiomas. Etc.

Aprovecho para pedirte que ,si tienes tiempo, podrías traducirnos/resumirnos artículos de las revistas alemanas.

Un saludo ]]> Koala Montañero - Sierra Nevada Tue, 16 Feb 2010 11:48:07 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?10,1990058,1999369#msg-1999369 Re: Accidente :frown: https://www.nevasport.com/phorum/read.php?10,1990058,1999369#msg-1999369
Desde hoy tenéis mi permiso para que en los repor que "suba", los que tengan conocimiento, experiencia, sepan del tema,etc... o como queráis llamaros, me digan en qué he cometidos fallos :crying::crying::crying:
Seguro que en el último (el del corredor Ytantos) hay mogollón.
Espero aprender mucho de los campeones :diable::+: ]]> Antoñin Ramos Montañero - Sierra Nevada Thu, 11 Feb 2010 20:20:18 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?10,1990058,1998713#msg-1998713 Re: Accidente :frown: https://www.nevasport.com/phorum/read.php?10,1990058,1998713#msg-1998713 Una vez , un amigo alquiló en Guadalajara un terreno cerca de un rio (400 metros).
Todos los expertos del lugar , desde jovenes a viejos, decian que el terreno era muuuuu malo , que nunca tendría agua, que tenía que tomarla desde el rio con lo que eso cuesta, etc. etc...
(cuando digo todos , quiero decir todos, sin excepción )
Pues bien este amigo , cogio un pico y una pala , y tras cuatro días de darle al terreno y a una profudidad de 4 metros , salió agua, (hoy 25 años despues , todavia sale) y el terreno ,por supuesto ,da lo que le plantes.
Esto viene a cuento de que el ser un experto en algo , no te da garantía de que no te estes equivocando, o que hagas las cosas, habitualmente , sin ceñirte al manual.
Posiblemente , cualquier montañero con muchos fines de semana ,durante muchos años sepa de montaña , tanto como un profesional , que precisamente por ser rutina su trabajo , no tiene la misma percepción.
No creo que en Alpes .haya montañeros con más de 40 años de experiencia -alguno quedará vivo , no digo que no
Accidentes en Alpes con guias implicados, hay todos los años, y tienen bien a mano todos los artículos para evitarlos. y parece ser que los conocimientos acumulados durante 150 años.
La montaña en España , tiene un historía centenaria y no tengo ninguna duda de que ha habido y hay montañeros con el más avanzado nivel que se puede pedir...incluso dentro del colectivo de guias.
Por supuesto que la ignorancia es la madre de todos los avances,:+: aunque ignoremos nuestra ignorancia.
Saludos Jorge ]]> f.jorge Montañero - Sierra Nevada Thu, 11 Feb 2010 15:35:31 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?10,1990058,1997745#msg-1997745 Re: Accidente :frown: https://www.nevasport.com/phorum/read.php?10,1990058,1997745#msg-1997745
¿Es un experto alguien que lleva muchos años de montañero de fin de semana?...
Entonces, quien se gana la vida de guía haciendo varias subidas por semana, llevando clientes y cuyo negocio depende de que no le pase nada a ninguno por la repercusión que tendría en su sustento, ¿qué es?

Lo digo porque algunos de los argumentos sobre ensamble, encordamiento, exposición, etc que he oido como dogmas en conversaciones de club hasta la saciedad que vienen de parte de "supuestos expertos", contradicen a veces las conversaciones que he tenido (y lo que he visto en la montaña) con guías profesionales en los Alpes.
La experiencia de la mayoría de montañeros de sierra nevada es de como mucho 4 décadas y autodidacta. Como contraste algunas escuelas de guías en los Alpes han cumplido unos 150 años ininterrumpidos de llevar clientes y los guías son familias en que la profesión se hereda.

¿No habría que bajarse de la moto y reconocer que por aquí hay mucho que aprender todavía?

Más observaciones:
--Cuando voy por Alemania, me gusta echarle una ojeada a las librerías sobre montaña. Es preocupante ver que se traduce un porcentaje muy pequeño de los libros técnicos y con un retraso incluso de una década. Un ejemplo son los 3 volúmenes de Pit Schubert que llevan mucho tiempo rulando por ahí en Alemán. Da la impresión de que no hay mucho interés por la formación (o mucho menos que por los libros de memorias).
--En mi club hay suscripción a revistas aburridas y repetitivas (que no voy a nombrar) pero no está "Seguridad y Riesgo", que contiene datos objetivos sobre seguridad.
--Las revistas de alpinismo en Alemania están llenas de artículos muy completos sobre riesgo y aspectos psicológicos de una cordada. Por ejemplo recuerdo uno tratando a fondo el "vértigo" y el "miedo a la altura", o incluso un estudio sobre fricción de los tejidos en caso de caida sobre la nieve que acojonaba ya que cincluían que los pantalones de "plastico" alcanzaban un 80% de la velocidad en caida libre sobre nieve frente a los antiguos pantalones de pana que casi frenaban.
--El otro día, Pincho hizo un reportaje explicando lo que es "gestión del riesgo" con el método 3x3. Creo que poca gente se enteró de que es un método "estándar" y que hay decenas de libros sobre este tipo de métodos para evaluar las situaciones expuestas. Algunos libros hasta te regalan una tarjeta plastificada para usarla de "regla de cálculo" en la montaña.

Mi conclusión es que el mejor comienzo es reconocer que aquí somos unos recién llegados a este mundillo del frío y que lo que hay es que formarse bien antes de ponerse a dar meras opiniones en un tema tan complejo como es la seguridad, y que tan estudiado está sin embargo en otros lados.

"Sin reconocer que no se sabe, no se pone uno a aprender."

Saludos a todos. ]]> guillermo Montañero - Sierra Nevada Thu, 11 Feb 2010 01:40:04 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?10,1990058,1997579#msg-1997579 Re: Accidente :frown: https://www.nevasport.com/phorum/read.php?10,1990058,1997579#msg-1997579

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Kilimanjaro

porque tampoco creo que sea este el hilo adecuado para teorizar si es correcto o no hablar de seguridad en esta conversación que nos ocupa.

]]> Rafa Jurado Montañero - Sierra Nevada Wed, 10 Feb 2010 23:58:15 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?10,1990058,1997346#msg-1997346 Re: Accidente :frown: https://www.nevasport.com/phorum/read.php?10,1990058,1997346#msg-1997346

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Kilimanjaro
Por alusiones...

Cuando expresé mi opinión en el sentido de no creer que sea este el hilo adecuado para continuar con un, por supuesto, interesantísimo debate sobre seguridad en montaña, no quise decir que no se debatiera al respecto sino que no se hiciera aquí, y me reafirmo y ratifico en ello. En estos momentos esas personas accidentadas están intentando recuperarse (¡ojalá sea pronta y satisfactoria esa recuperación!) y eso sí que me importa bastante.

En cuanto al debate en cuestión, pues ya puestos tendría que decir que tampoco procede aquí por la sencilla razón de que estamos 'construyendo castillos en el aire'. Me explico. Cómo se puede debatir sobre el tema si no hay ni un solo presupuesto o 'hecho probado', como se diría en otros foros, que nos indique a ciencia cierta cómo ocurrió este accidente. Lo único cierto es que ocurrió pero...
.... Por último, quiero pedir perdón a todos y, sobre todo a los accidentados, porque tampoco creo que sea este el hilo adecuado para teorizar si es correcto o no hablar de seguridad en esta conversación que nos ocupa.

Salud y mis más sinceros respetos para todos.

Kilimanjaro,

Precisamente tu me das la razón con tu última aportación (que he resaltado en negrita). Estamos debatiendo un tema, que ha surgido con el motivo del accidente, pero no estamos debatiendo el accidente en si, pues realmente no sabemos nada de lo que realmente ocurrió.

Esto prueba que no juzgamos lo ocurrido, sino que debatimos un tema técnico que ha salido de un comentario inicial surgido tras este accidente. Eso es todo. ]]> Jon Sanz Montañero - Sierra Nevada Wed, 10 Feb 2010 22:38:47 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?10,1990058,1996197#msg-1996197 Re: Accidente :frown: https://www.nevasport.com/phorum/read.php?10,1990058,1996197#msg-1996197
Pero no lo son respecto a los comentarios "técnicos" que se hacen. Es decir, por ejemplo: "pudo pasar tal cosa, y en cuanto a eso, creo que lo mejor para evitarlo es tal o cual forma de actuar"... :+:

Eso es precisamente lo que yo trato de decir: no creo que sea momento ni lugar para juzgar este accidente concreto, pero sí para debatir sobre posibles fallos que se cometen, y posibles soluciones o formas de evitarlos... ;) Por ahí es por donde yo voy, y a eso me refiero con mis comentarios... ;) ]]> Fernando W. Montañero - Sierra Nevada Wed, 10 Feb 2010 15:02:34 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?10,1990058,1996120#msg-1996120 Re: Accidente :frown: https://www.nevasport.com/phorum/read.php?10,1990058,1996120#msg-1996120
Cuando expresé mi opinión en el sentido de no creer que sea este el hilo adecuado para continuar con un, por supuesto, interesantísimo debate sobre seguridad en montaña, no quise decir que no se debatiera al respecto sino que no se hiciera aquí, y me reafirmo y ratifico en ello. En estos momentos esas personas accidentadas están intentando recuperarse (¡ojalá sea pronta y satisfactoria esa recuperación!) y eso sí que me importa bastante.

En cuanto al debate en cuestión, pues ya puestos tendría que decir que tampoco procede aquí por la sencilla razón de que estamos 'construyendo castillos en el aire'. Me explico. Cómo se puede debatir sobre el tema si no hay ni un solo presupuesto o 'hecho probado', como se diría en otros foros, que nos indique a ciencia cierta cómo ocurrió este accidente. Lo único cierto es que ocurrió pero no hay nada (al menos que yo conozca) sobre las circunstancias que lo desencadenaron; se podría incluso afirmar que había mucho hielo o que la nieve estaba de esta o de aquella otra manera, de la que Sierra estaba peligrosa o que no lo estaba; que había tal o cual pendiente en la zona, pero... ¿quién no ha salido a dar un pateo aún en esas condiciones alguna vez asumiendo todos esos riesgos?... No me extiendo más pero sinceramente pienso que desde ese punto de vista las intervenciones que se están haciendo creo que son hablar por hablar (no les quito validez, eh; todo lo contrario, las creo valiosísimas y de todas ellas se obtienen enseñanzas); me refiero sencillamente a que, como dije y vuelvo a repetir, es mi humilde opinión, se puede teorizar todo lo que se quiera sobre seguridad en montaña, que seguro que nos beneficia a todos, pero sigo pensando que en otro hilo, sin que, por supuesto, interprete nadie que estoy indicándole lo que debe hacer; esto es cosa de cada quien y cada quien es cada cual. Simplemente era una opinión sin más intención que la de expresar lo que pienso y sin que sea más válida, ni mucho menos, que cualquiera otra que se haya vertido.

Por último, quiero pedir perdón a todos y, sobre todo a los accidentados, porque tampoco creo que sea este el hilo adecuado para teorizar si es correcto o no hablar de seguridad en esta conversación que nos ocupa.

Salud y mis más sinceros respetos para todos. ]]> Kilimanjaro Montañero - Sierra Nevada Wed, 10 Feb 2010 14:22:10 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?10,1990058,1996024#msg-1996024 Re: Accidente :frown: https://www.nevasport.com/phorum/read.php?10,1990058,1996024#msg-1996024

Cita
f.jorge
Haciendo memoria , me vienen a la cabeza cantidad de accidentes (mas de estos que de los otros) de gente con un gran nivel montañero , lo que me hace pensar , que un exceso de confianza es , normalmente, la causa de muchos de estos accidentes.
Ese exceso de confianza es, también ,lo que hace que mucha gente (sin ese gran nivel), sin saber valorar el estado de la montaña (nieve, hielo, meteo, etc) se coloque en situaciones muy comprometidas.
Alguien dijo en este foro : cuando piensas que deberías haberte puesto los crampones , es que ya es tarde.
Esa frase resume , en mi opinión , casi toda la filosofía de la seguridad en montaña
Se ve a menudo en los reportajes ,grupos de varias personas , avanzando en los canutos , con una distancia de dos metros o menos y en perfecta fila.
Estas claro que en ese caso ,también hay un gran riesgo de que el que caiga arrastre al posterior.
Sobre el ensamble ,he visto en un par de ocasiones , dar un traspiés al cliente y con la reacción del guía , ni siquiera empezar a deslizar.
Si el del traspiés hubiera ido suelto , habría resbalao.
Saludos Jorge

Buenas observaciones :+:

nos queda tanto que aprender ;) ]]> Antonio Mudauñas Montañero - Sierra Nevada Wed, 10 Feb 2010 13:18:19 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?10,1990058,1996016#msg-1996016 Re: Accidente :frown: https://www.nevasport.com/phorum/read.php?10,1990058,1996016#msg-1996016

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Pincho

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f.jorge

Alguien dijo en este foro : cuando piensas que deberías haberte puesto los crampones , es que ya es tarde.

Gran frase :chine:

f.jorge,,,, para ser justos: esa frase corresponde a Toño Guerra, guía de montaña del Pirineo, y gran profesional...

a cada uno lo que corresponde.:+:

Cita
f.jorge
Haciendo memoria , me vienen a la cabeza cantidad de accidentes (mas de estos que de los otros) de gente con un gran nivel montañero , lo que me hace pensar , que un exceso de confianza es , normalmente, la causa de muchos de estos accidentes.
Saludos Jorge

Ese es el mayor porcentaje de accidentados entre "expertos" :za!ar::frown:

Saludos :birra:

]]> Jon Sanz Montañero - Sierra Nevada Wed, 10 Feb 2010 13:14:45 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?10,1990058,1996006#msg-1996006 Re: Accidente :frown: https://www.nevasport.com/phorum/read.php?10,1990058,1996006#msg-1996006

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f.jorge

Alguien dijo en este foro : cuando piensas que deberías haberte puesto los crampones , es que ya es tarde.

Gran frase :chine:

Cita
f.jorge
Haciendo memoria , me vienen a la cabeza cantidad de accidentes (mas de estos que de los otros) de gente con un gran nivel montañero , lo que me hace pensar , que un exceso de confianza es , normalmente, la causa de muchos de estos accidentes.
Saludos Jorge

Ese es el mayor porcentaje de accidentados entre "expertos" :za!ar::frown:

Saludos :birra: ]]> Pincho Montañero - Sierra Nevada Wed, 10 Feb 2010 13:08:59 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?10,1990058,1995899#msg-1995899 Re: Accidente :frown: https://www.nevasport.com/phorum/read.php?10,1990058,1995899#msg-1995899 gran nivel montañero , lo que me hace pensar , que un exceso de confianza es , normalmente, la causa de muchos de estos accidentes.
Ese exceso de confianza es, también ,lo que hace que mucha gente (sin ese gran nivel), sin saber valorar el estado de la montaña (nieve, hielo, meteo, etc) se coloque en situaciones muy comprometidas.
Alguien dijo en este foro : cuando piensas que deberías haberte puesto los crampones , es que ya es tarde.
Esa frase resume , en mi opinión , casi toda la filosofía de la seguridad en montaña
Se ve a menudo en los reportajes ,grupos de varias personas , avanzando en los canutos , con una distancia de dos metros o menos y en perfecta fila.
Estas claro que en ese caso ,también hay un gran riesgo de que el que caiga arrastre al posterior.
Sobre el ensamble ,he visto en un par de ocasiones , dar un traspiés al cliente y con la reacción del guía , ni siquiera empezar a deslizar.
Si el del traspiés hubiera ido suelto , habría resbalao.
Saludos Jorge ]]> f.jorge Montañero - Sierra Nevada Wed, 10 Feb 2010 12:24:08 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?10,1990058,1994575#msg-1994575 Re: Accidente :frown: https://www.nevasport.com/phorum/read.php?10,1990058,1994575#msg-1994575

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Rafa Jurado

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El Niño
Considero que abrir estos debates bajo la noticia de un accidente concreto no sirve más que para herir susceptibilidades de los accidentados y sus allegados.

También creo que se debe debatir estos temas y desde luego este foro es un sitio adecuado para ello.:+::+:

Deseo que todos los heridos se repongan de las consecuencias de este DESAFORTUNADO ACCIDENTE Y ESTOY SEGURO QUE HICIERON LAS COSAS LO MEJOR QUE PUDIERON. Escrito en mayúsculas con mucha "inteciónyconciencia"

Saludos:)

Pues a mi me parece que de los debates entre personas con gran conocimiento del tema a tratar se sacan buenas conclusiones, y te recuerdo que es de la casuistica de los accidentes de donde se extraen las medidas para prevenirlos, el accidente en cuestion, como todos, es una tragica noticia, pero del debate serio y de un analisis riguroso de sus causas, seguramente se evitara el repetirlo por otras personas.

Mecachis, so sé como no había caido en eso;) ]]> El Niño Montañero - Sierra Nevada Tue, 09 Feb 2010 18:38:46 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?10,1990058,1994570#msg-1994570 Re: Accidente :frown: https://www.nevasport.com/phorum/read.php?10,1990058,1994570#msg-1994570

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Fernando W.
[

Por supuesto, todo ello desde una perspectiva absolutamente respetuosa con los accidentados, y sin pretender juzgar su actuación, que realmente sólo ellos saben cómo fue... :za!ar: Por eso creo que lo suyo sería no personalizar en exceso, aunque es inevitable que haya que analizar qué es lo que pasó y cuales pudieron ser los posibles fallos... :+: Pero siempre desde el respeto a los accidentados... :+:

Pues eso, si sólo ellos saben que ocurrió dificilmente podemos sacar conclusiones de este accidente. Efectivamente hay publicaciones que abordan el tema de los accidentes (por cierto Desnivel acaba de sacar el III volumen de "Seguridad y Riesgo"):+::+: pero se pronuncian trás una exahustiva investigación de lo acontecido en cada accidente y con la versión de los implicados cuando hay supervivientes:)

A lo mejor sería mas eficaz sacar todos los fallos que se ven en las fotos de las actividades que se cuentan en los repor y las actitudes y otras cuestiones que se narran;) ahí no hay heridos y los implicados podrían explicar el porque de esas barbaridades:diable: ;)

Saludos ]]> El Niño Montañero - Sierra Nevada Tue, 09 Feb 2010 18:36:57 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?10,1990058,1994346#msg-1994346 Re: Accidente :frown: https://www.nevasport.com/phorum/read.php?10,1990058,1994346#msg-1994346

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Fernando W.
Sobre este mismo tema hay incluso libros que son un gran éxito de ventas, o sea que a mi no me parece que sean temas que deban considerarse "tabúes", ni mucho menos.... :AieAieAie!: Lo dicho: la información es muy, muy importante... :) :+: Igual gracias a este tema, se evitan accidentes futuros... :) :+: Solo con eso, ya vale la pena... :)

creo que nadie habla de que deban ser temas "tabúes", simplemente que a mí personalmente me parece que sacar estos debates a colación de un accidente ocurrido, poner en tela de juicio, porque al final se acaba poniendo, lo que hicieron o dejaron de hacer, en el mismo momento en que los implicados están luchando por salir adelante, pues simplemente me parece fuera de lugar. Y no hace falta hablarlo dentro de quince días o tres o veinte, simplemente es hablarlo cuando la cosa no pueda ser tan sensible para alguien. Por supuesto es sólo mi opinión, faltaría más :), ya que cada uno que haga lo que quiera, pero para mí en este caso las cosas no son grises ;) ]]> Angel HM Montañero - Sierra Nevada Tue, 09 Feb 2010 16:48:14 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?10,1990058,1994105#msg-1994105 Re: Accidente :frown: https://www.nevasport.com/phorum/read.php?10,1990058,1994105#msg-1994105

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Jon Sanz
Kilimanjaro y demás,

Creo que este hilo esta siendo respetuoso con los montañeros accidentados y está canalizando todos nuestros buenos deseos para su pronta recuperación...Después de varias páginas sigue teniendo esa intención.:+::+:

Pero creo que también es interesante que sirva de reflexión para que pensemos como hacer las cosas en montaña. Esto no significa que estemos juzgando la actuación de este accidente y de los implicados en el mismo, solo que hemos aprovechado el hecho para hablar de un tema interesante de seguridad. Creo que una cosa no se puede separar de la otra...

Estoy totalmente de acuerdo, creo que la información siempre es beneficiosa, y que se plantee un debate como éste en un momento como éste, es precisamente lo que debe pasar, porque ahora mismo el tema está "candente", y es cuando interesa. Si este mismo debate se plantea dentro de 15 días y "sin venir a cuento", seguro que no hay tantas intervenciones...

Por supuesto, todo ello desde una perspectiva absolutamente respetuosa con los accidentados, y sin pretender juzgar su actuación, que realmente sólo ellos saben cómo fue... :za!ar: Por eso creo que lo suyo sería no personalizar en exceso, aunque es inevitable que haya que analizar qué es lo que pasó y cuales pudieron ser los posibles fallos... :+: Pero siempre desde el respeto a los accidentados... :+:

Sobre este mismo tema hay incluso libros que son un gran éxito de ventas, o sea que a mi no me parece que sean temas que deban considerarse "tabúes", ni mucho menos.... :AieAieAie!: Lo dicho: la información es muy, muy importante... :) :+: Igual gracias a este tema, se evitan accidentes futuros... :) :+: Solo con eso, ya vale la pena... :) ]]> Fernando W. Montañero - Sierra Nevada Tue, 09 Feb 2010 14:31:55 +0100 https://www.nevasport.com/phorum/read.php?10,1990058,1994091#msg-1994091 Re: Accidente :frown: https://www.nevasport.com/phorum/read.php?10,1990058,1994091#msg-1994091

[www.nevasport.com] ]]> Choto Montañero - Sierra Nevada Tue, 09 Feb 2010 14:16:41 +0100