ESQUÍ Y ACTIVIDADES DE MONTAÑA

Enviado: 23-10-2014 13:48
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Chabi
Más claro agua. Intolerantes y fanáticos hay en las religiones, en los equipos de futbol, en los partidos políticos y hasta en las comunidades de vecinos, pero no se puede ir por ahí faltando al respeto a un colectivo por lo que hacen unos pocos. Y si alguno piensa que no se ha faltado al respeto, o no sabe leer o no sabe lo que es el respeto. Es muy fácil ir por la vida de tolerante cuando solo se tolera a los que toleran, pero el mérito de ser tolerante está en que hay que serlo incluso con los más intolerantes, y si uno no es capaz de serlo es porque se piensa que está en posesión de la verdad absoluta, o sea, también es un fanático.

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SeisEnUve
Que digo yo que podréis criticar la iniciativa sin faltar al respeto a los 1.200 millones de católicos que andan por el mundo, ni a la religión que profesan, os parezca lo que os parezca. No entiendo esas pulsiones y esa rabia que os rebosan a muchos y os impulsan a tirarse a degüello contra todo lo que huela a católico (o simplemente cristiano).

Sobre todo cuando la cuestión es mucho más simple: si hay una norma que regula la colocación de cualquier cosa en las cumbres, se respeta y punto. Y si alguien no la respeta entonces debe actuar el órgano estatal correspondiente para obligar a cumplir la Ley, sanciones incluidas. Y si las personas que componen ese organismo faltan a su deber, entonces se les deberá denunciar por omisión del deber y posiblemente prevaricación. Y así hasta que se cumpla la Ley, que debe ser una y la misma para todos.

Y eso no tiene que ver en absoluto con religiones, ideologías, fobias ni filias particulares. El día que se aprenda y se asuma algo tan sencillo en España habremos dado un gran paso en la convivencia. Y por el camino nos ahorraremos un buen montón de insultos, salidas de tono, ofensas innecesarias y faltas de respeto a una inmensa mayoría de ciudadanos que cumplen respetuosamente la Ley y las normas de convivencia y que nada han hecho para que se les ofenda.

Mientras tanto alguno de por aquí se ha retratado a base de bien. Una pena pero me temo que es lo que hay. En fin.

PD: España NO es un país "laico", lo que dice la Constitución es que el sistema de Gobierno es Aconfesional, es decir "aquel que no se adhiere y no reconoce como oficial ninguna religión en concreto, aunque pueda tener acuerdos (colaborativos o de ayuda económica principalmente) con ciertas instituciones religiosas". Por supuesto tampoco puede obligar a sus ciudadanos a elegir una religión u otra, ni primará una religión por encima de las demás por cuestiones teológicas (si es factible, e incluso lógico, por cuestiones meramente sociales, cuando una religión represente un porcentaje muy elevado de la población y una gran raigambre socio-cultural entre la misma, que dicha religión tenga una mayor presencia). De nada.

Hola, me parece mal lo de las cruces en la montaña, por ilegal y por que no podemos ir poniendo lo que nos salga de ahí en la montaña. Si se pone alguna cruz se quita y punto.
No soy practicante católico, es cierto que mis padres me bautizaron e hice la primera comunión, como prácticamente todo el mundo en esós tiempos.
Voy a misa sólo cuando hay boda o entierro y procuro ponerme cerca de la puerta por si me da el bostezo.

Vamos que no soy practicante, e incluso no me considero muy religioso.

Pero me toca los cojones el anticatolicismo de los tolerantes.

En realidad me toca los cojones todo lo que huela a radicalidad y falta de razonamiento.

Abrazos
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Enviado: 23-10-2014 23:42
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vinson

En realidad me toca los cojones todo lo que huela a radicalidad y falta de razonamiento.

Señal de que eres una persona inteligente.

Enhorabuena. Es una de las razones por las que no he dejado de visitar esta web.
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Enviado: 24-10-2014 00:21
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Hay razonamiento en la religión? La religión se basa en la fe, que es opuesta a la razón.
Cualquier religión.
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Enviado: 24-10-2014 12:44
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elnogue
Hay razonamiento en la religión? La religión se basa en la fe, que es opuesta a la razón.
Cualquier religión.

La verdad, no entiendo por qué ese empeño en seguir discutiendo un tema religioso en el foro de actividades de montaña, pero bueno. Te sacaré de tu error en todo caso.

Razonamiento hay y mucho, como en todo desarrollo filosófico, y de hecho por eso existe la Teología como rama de la filosofía que se encarga precisamente del estudio de la razón de la fe (lo pongo con minúsculas a pesar de que lo aceptado en teología cristiana es emplear la mayúscula para la primera letra con el fin de no excluir a ninguna religión del debate).

Considera que todas las religiones mayoritarias actuales tienen una longevidad destacable, siendo la mahometana la más "joven" con tan sólo 1300 y pico años de existencia. Más de 2.000 tiene el Cristianismo y no menos de 3.500 el judaísmo. Todas ellas tienen escuelas teológicas que se dedican a estudiar las razones de la fe, y a argumentar y debatir sobre ellas.

Y precisamente porque existe ese debate, ese razonamiento, se produce una evolución, una "maduración" si me permites llamarlo así, de ideas, conceptos y preceptos que hacen que esas religiones se parezcan, en general, poco a las originales (en algún caso ya sabemos que hay más inmovilismo que en otros). Comparar la iglesia católica de hoy con la del Siglo I, por ejemplo, o con la del S XII, llevaría a muchos a pensar que se trata de religiones diferentes, salvo por los fundamentos esenciales comunes (la doctrina cristiana de base: los 10 mandamientos originales y el undécimo instaurado por Jesucristo).

Es más, de esos mismos razonamientos surgen los "spin-off", por ser modelnos, de las diferentes religiones. En el caso del cristianismo tenemos los ortodoxos vs católicos romanos, los protestantes, los evangélicos, los anglicanos... y así un largo etcétera.

Dicho todo esto te rogaría que no sacases de contexto las palabras de Vinson, porque cuando él habla de "razonamiento" se refiere clarísimamente al razonable mínimo respeto a las reglas de convivencia que nos deberían regir a todos. No es, en cambio, razonable en absoluto culpar a todo un colectivo por lo que hace una parte minoritaria, como tampoco es razonable, ni aceptable, deducir e imponer una condena general a toda una religión por lo que un puñado nada significativo (por mucho ruido que hagan o puedan hacer en un momento dado, son apenas unos cientos de entre más de mil millones) de personas haga, por mucho que digan hacerlo en nombre de esa misma religión. Y desde luego tampoco es razonable tranformar un debate que debería ser estrictamente legal (cumplir o no cumplir la Ley) en un debate "religión sí/religión no".



Por mi parte respeto absolutamente tus no-creencias (no se me ocurre otro término mejor para describirlo ahora mismo, no te ofendas por favor), estás absolutamente en todo tu derecho de creer o dejar de creer en lo que más te parezca, pero si te rogaría que dejases de descalificar las creencias de otros. Términos como "hombre del espacio" o afirmar que alguien que tenga una fe "no es razonable", como se puede inferir claramente de tu afirmación (errónea) "fe <> razón", no ayudan a la convivencia ni aparentan respeto por las creencias de otros.

Como se que eres una persona inteligente y habitualmente muy educada me choca y me extraña este tipo de comportamiento en tí, supongo que algún motivo habrá para que este tema te haga reaccionar así, pero también creo que tienes suficiente capacidad para controlar esos arranques y pensar dos veces antes de darle al "enviar mensaje" si tus palabras pueden estar molestando a alguien o no.

Dicho todo esto, y soltado el ladrillamen, creo que deberíamos centrarnos en el tema montañil nuevamente. Por mi parte me aburre soberanamente discutir de religión o de fútbol, son conversaciones que no llevan a casi ninguna parte habitualmente. Y en todo caso creo que para eso existe el desaforado, y precisamente por eso rara vez me paso por ahí.

Gracias a todos los que participan de un debate educado y respetuoso.

Ahora a ver si nieva ya de una puta vez.



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ed!
ed!
Enviado: 24-10-2014 14:27
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pplui
¿Alguien sabe que ha ocurrido con la cruz que pretendian plantar con sus cojones en el Yelmo?

El domingo pasado subí al Yelmo y no vi nada parecido a una cruz por allí.

Saludos
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Enviado: 24-10-2014 18:14
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SeisEnUve
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elnogue
Hay razonamiento en la religión? La religión se basa en la fe, que es opuesta a la razón.
Cualquier religión.

La verdad, no entiendo por qué ese empeño en seguir discutiendo un tema religioso en el foro de actividades de montaña, pero bueno. Te sacaré de tu error en todo caso.

Razonamiento hay y mucho, como en todo desarrollo filosófico, y de hecho por eso existe la Teología como rama de la filosofía que se encarga precisamente del estudio de la razón de la fe (lo pongo con minúsculas a pesar de que lo aceptado en teología cristiana es emplear la mayúscula para la primera letra con el fin de no excluir a ninguna religión del debate).

Considera que todas las religiones mayoritarias actuales tienen una longevidad destacable, siendo la mahometana la más "joven" con tan sólo 1300 y pico años de existencia. Más de 2.000 tiene el Cristianismo y no menos de 3.500 el judaísmo. Todas ellas tienen escuelas teológicas que se dedican a estudiar las razones de la fe, y a argumentar y debatir sobre ellas.

Y precisamente porque existe ese debate, ese razonamiento, se produce una evolución, una "maduración" si me permites llamarlo así, de ideas, conceptos y preceptos que hacen que esas religiones se parezcan, en general, poco a las originales (en algún caso ya sabemos que hay más inmovilismo que en otros). Comparar la iglesia católica de hoy con la del Siglo I, por ejemplo, o con la del S XII, llevaría a muchos a pensar que se trata de religiones diferentes, salvo por los fundamentos esenciales comunes (la doctrina cristiana de base: los 10 mandamientos originales y el undécimo instaurado por Jesucristo).

Es más, de esos mismos razonamientos surgen los "spin-off", por ser modelnos, de las diferentes religiones. En el caso del cristianismo tenemos los ortodoxos vs católicos romanos, los protestantes, los evangélicos, los anglicanos... y así un largo etcétera.

Dicho todo esto te rogaría que no sacases de contexto las palabras de Vinson, porque cuando él habla de "razonamiento" se refiere clarísimamente al razonable mínimo respeto a las reglas de convivencia que nos deberían regir a todos. No es, en cambio, razonable en absoluto culpar a todo un colectivo por lo que hace una parte minoritaria, como tampoco es razonable, ni aceptable, deducir e imponer una condena general a toda una religión por lo que un puñado nada significativo (por mucho ruido que hagan o puedan hacer en un momento dado, son apenas unos cientos de entre más de mil millones) de personas haga, por mucho que digan hacerlo en nombre de esa misma religión. Y desde luego tampoco es razonable tranformar un debate que debería ser estrictamente legal (cumplir o no cumplir la Ley) en un debate "religión sí/religión no".



Por mi parte respeto absolutamente tus no-creencias (no se me ocurre otro término mejor para describirlo ahora mismo, no te ofendas por favor), estás absolutamente en todo tu derecho de creer o dejar de creer en lo que más te parezca, pero si te rogaría que dejases de descalificar las creencias de otros. Términos como "hombre del espacio" o afirmar que alguien que tenga una fe "no es razonable", como se puede inferir claramente de tu afirmación (errónea) "fe <> razón", no ayudan a la convivencia ni aparentan respeto por las creencias de otros.

Como se que eres una persona inteligente y habitualmente muy educada me choca y me extraña este tipo de comportamiento en tí, supongo que algún motivo habrá para que este tema te haga reaccionar así, pero también creo que tienes suficiente capacidad para controlar esos arranques y pensar dos veces antes de darle al "enviar mensaje" si tus palabras pueden estar molestando a alguien o no.

Dicho todo esto, y soltado el ladrillamen, creo que deberíamos centrarnos en el tema montañil nuevamente. Por mi parte me aburre soberanamente discutir de religión o de fútbol, son conversaciones que no llevan a casi ninguna parte habitualmente. Y en todo caso creo que para eso existe el desaforado, y precisamente por eso rara vez me paso por ahí.

Gracias a todos los que participan de un debate educado y respetuoso.

Ahora a ver si nieva ya de una puta vez.

Estimado Seis, no necesito el ladrillazo ni que me expliques, estudie 12 años en un seminario metropolitano, todos, salvo alguna excepcion de mis profesores eran sacerdotes. He sido educado en la Fé, otra cosa es que no me haya convencido.

Vamos con un razonamiento: Donde está Jesus segun los católicos? a la derecha del Padre, subió a los cielos y la primera frase del rezo más básico católico (el Padrenuestro), dice precisamente eso, que está en los cielos. Si asemejar los cielos al Espacio te parece mal y humillante es hilar demasiado fino.
Creo que si alguine piensa que hay algo en el cielo, decir que está en el espacio, no es de ninguna manera humillante ni un ataque, solo la utilizacion de otra palabra de significado muy similar.
El Papa Francisco podria decir perfectamente que a partir de mañana el padrenuestro dice "Padre nuestro que estas en el espacio" y lo aceptarían los católicos sin más, sin razonarlo.

Otro razonamiento. qué es una crucifixión? una tortura que se ejecuta al atar o clavar a una persona en una gran cruz. Los cristianos recuerdan a su señor con el elemento que lo torturó hasta la muerte. No lo digo yo, lo dicen todos los cristianos del mundo. a mi me dá igual, me parece un poco macabro, como lo de comerse su cuerpo y beberse su sangre, pero allá cada uno.

Tengo un amigo Sacerdote y a veces discuto con él y siempre me dice lo mismo, que no podemos razónar en el plano de la lógica, porque la fé esta fuera de ese plano, significa simplemente en creer en algo sin necesitar pruebas o razón. (mi amigo es sacerdote, teologo y profesor del seminario, asi que algo sabe)
y lo entiendo perfectamente.
Yo creo que mi hermano, que fallecio hace años, esta observandome y cuidandome cuando estoy en las montañas. Me reconforta creer eso, aunque sé que es mentira y que ningun razonamiento lógico lo sostendría, así que entiendo que se pueda creer en algo. Lo que no comparto es que ese algo exista. Y desde luego no me siento atacado cuando alguien me dice tira anda, que estas del revés!
Así pues no digo que no sea razonableque alguien tenga fe en algo, sino que lafé no se sustenta en la razón que son cosas muy distintas.

En que una persona crea en algo sobrenatural me dá igual siempre que no trate de condicionar a los demás y ese es el problema de la mayoria de las religiones, que, como los partidos, póliticos tratan de imponerse y controlar las vidas de todos, creyentes y no creyentes.

Tambien me parece curioso lo de pedir respeto porque somos nosecuantos millones (unos2000 millones de cristianos uno arriba uno abajo) como si el tamaño de una creencia o un gusto particular mereciera mas respeto que las creencias de 1 sola persona.

Bien, entrando en esa dinámica del tamaño, vamos con otro razonamiento:

La poblacion mundial se estima en unos 7000 millones, la religion mas grande es el cristianismo, unos 2000 millones. luego no hay ninguna religion que tenga mas gente a favor que en contra. Hay mas gente en el mundo que piensa que los cristianos están equivocados que gente que piense que están en posesión de la verdad.

Durante años los cátolicos han estado coaccionando, "si no crees en mi iras al infierno entre terribles sufrimientos!"" si no bautizas a tu hijo y muere no habra esperanza para él!"" has nacido con el pecado en el cuerpo" " ven y cuentame todo lo que, segun yo haces mal, porque si no iras al fuego eterno"...y así siempre. Lo mismo otras religiones: "Tapate el pelo o vas al infierno", "si comes cerdo malooo" y así...
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xao
xao
Enviado: 24-10-2014 18:46
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elnogue
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SeisEnUve
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elnogue
Hay razonamiento en la religión? La religión se basa en la fe, que es opuesta a la razón.
Cualquier religión.

La verdad, no entiendo por qué ese empeño en seguir discutiendo un tema religioso en el foro de actividades de montaña, pero bueno. Te sacaré de tu error en todo caso.

Razonamiento hay y mucho, como en todo desarrollo filosófico, y de hecho por eso existe la Teología como rama de la filosofía que se encarga precisamente del estudio de la razón de la fe (lo pongo con minúsculas a pesar de que lo aceptado en teología cristiana es emplear la mayúscula para la primera letra con el fin de no excluir a ninguna religión del debate).

Considera que todas las religiones mayoritarias actuales tienen una longevidad destacable, siendo la mahometana la más "joven" con tan sólo 1300 y pico años de existencia. Más de 2.000 tiene el Cristianismo y no menos de 3.500 el judaísmo. Todas ellas tienen escuelas teológicas que se dedican a estudiar las razones de la fe, y a argumentar y debatir sobre ellas.

Y precisamente porque existe ese debate, ese razonamiento, se produce una evolución, una "maduración" si me permites llamarlo así, de ideas, conceptos y preceptos que hacen que esas religiones se parezcan, en general, poco a las originales (en algún caso ya sabemos que hay más inmovilismo que en otros). Comparar la iglesia católica de hoy con la del Siglo I, por ejemplo, o con la del S XII, llevaría a muchos a pensar que se trata de religiones diferentes, salvo por los fundamentos esenciales comunes (la doctrina cristiana de base: los 10 mandamientos originales y el undécimo instaurado por Jesucristo).

Es más, de esos mismos razonamientos surgen los "spin-off", por ser modelnos, de las diferentes religiones. En el caso del cristianismo tenemos los ortodoxos vs católicos romanos, los protestantes, los evangélicos, los anglicanos... y así un largo etcétera.

Dicho todo esto te rogaría que no sacases de contexto las palabras de Vinson, porque cuando él habla de "razonamiento" se refiere clarísimamente al razonable mínimo respeto a las reglas de convivencia que nos deberían regir a todos. No es, en cambio, razonable en absoluto culpar a todo un colectivo por lo que hace una parte minoritaria, como tampoco es razonable, ni aceptable, deducir e imponer una condena general a toda una religión por lo que un puñado nada significativo (por mucho ruido que hagan o puedan hacer en un momento dado, son apenas unos cientos de entre más de mil millones) de personas haga, por mucho que digan hacerlo en nombre de esa misma religión. Y desde luego tampoco es razonable tranformar un debate que debería ser estrictamente legal (cumplir o no cumplir la Ley) en un debate "religión sí/religión no".



Por mi parte respeto absolutamente tus no-creencias (no se me ocurre otro término mejor para describirlo ahora mismo, no te ofendas por favor), estás absolutamente en todo tu derecho de creer o dejar de creer en lo que más te parezca, pero si te rogaría que dejases de descalificar las creencias de otros. Términos como "hombre del espacio" o afirmar que alguien que tenga una fe "no es razonable", como se puede inferir claramente de tu afirmación (errónea) "fe <> razón", no ayudan a la convivencia ni aparentan respeto por las creencias de otros.

Como se que eres una persona inteligente y habitualmente muy educada me choca y me extraña este tipo de comportamiento en tí, supongo que algún motivo habrá para que este tema te haga reaccionar así, pero también creo que tienes suficiente capacidad para controlar esos arranques y pensar dos veces antes de darle al "enviar mensaje" si tus palabras pueden estar molestando a alguien o no.

Dicho todo esto, y soltado el ladrillamen, creo que deberíamos centrarnos en el tema montañil nuevamente. Por mi parte me aburre soberanamente discutir de religión o de fútbol, son conversaciones que no llevan a casi ninguna parte habitualmente. Y en todo caso creo que para eso existe el desaforado, y precisamente por eso rara vez me paso por ahí.

Gracias a todos los que participan de un debate educado y respetuoso.

Ahora a ver si nieva ya de una puta vez.

Estimado Seis, no necesito el ladrillazo ni que me expliques, estudie 12 años en un seminario metropolitano, todos, salvo alguna excepcion de mis profesores eran sacerdotes. He sido educado en la Fé, otra cosa es que no me haya convencido.

Vamos con un razonamiento: Donde está Jesus segun los católicos? a la derecha del Padre, subió a los cielos y la primera frase del rezo más básico católico (el Padrenuestro), dice precisamente eso, que está en los cielos. Si asemejar los cielos al Espacio te parece mal y humillante es hilar demasiado fino.
Creo que si alguine piensa que hay algo en el cielo, decir que está en el espacio, no es de ninguna manera humillante ni un ataque, solo la utilizacion de otra palabra de significado muy similar.
El Papa Francisco podria decir perfectamente que a partir de mañana el padrenuestro dice "Padre nuestro que estas en el espacio" y lo aceptarían los católicos sin más, sin razonarlo.

Otro razonamiento. qué es una crucifixión? una tortura que se ejecuta al atar o clavar a una persona en una gran cruz. Los cristianos recuerdan a su señor con el elemento que lo torturó hasta la muerte. No lo digo yo, lo dicen todos los cristianos del mundo. a mi me dá igual, me parece un poco macabro, como lo de comerse su cuerpo y beberse su sangre, pero allá cada uno.

Tengo un amigo Sacerdote y a veces discuto con él y siempre me dice lo mismo, que no podemos razónar en el plano de la lógica, porque la fé esta fuera de ese plano, significa simplemente en creer en algo sin necesitar pruebas o razón. (mi amigo es sacerdote, teologo y profesor del seminario, asi que algo sabe)
y lo entiendo perfectamente.
Yo creo que mi hermano, que fallecio hace años, esta observandome y cuidandome cuando estoy en las montañas. Me reconforta creer eso, aunque sé que es mentira y que ningun razonamiento lógico lo sostendría, así que entiendo que se pueda creer en algo. Lo que no comparto es que ese algo exista. Y desde luego no me siento atacado cuando alguien me dice tira anda, que estas del revés!
Así pues no digo que no sea razonableque alguien tenga fe en algo, sino que lafé no se sustenta en la razón que son cosas muy distintas.

En que una persona crea en algo sobrenatural me dá igual siempre que no trate de condicionar a los demás y ese es el problema de la mayoria de las religiones, que, como los partidos, póliticos tratan de imponerse y controlar las vidas de todos, creyentes y no creyentes.

Tambien me parece curioso lo de pedir respeto porque somos nosecuantos millones (unos2000 millones de cristianos uno arriba uno abajo) como si el tamaño de una creencia o un gusto particular mereciera mas respeto que las creencias de 1 sola persona.

Bien, entrando en esa dinámica del tamaño, vamos con otro razonamiento:

La poblacion mundial se estima en unos 7000 millones, la religion mas grande es el cristianismo, unos 2000 millones. luego no hay ninguna religion que tenga mas gente a favor que en contra. Hay mas gente en el mundo que piensa que los cristianos están equivocados que gente que piense que están en posesión de la verdad.

Durante años los cátolicos han estado coaccionando, "si no crees en mi iras al infierno entre terribles sufrimientos!"" si no bautizas a tu hijo y muere no habra esperanza para él!"" has nacido con el pecado en el cuerpo" " ven y cuentame todo lo que, segun yo haces mal, porque si no iras al fuego eterno"...y así siempre. Lo mismo otras religiones: "Tapate el pelo o vas al infierno", "si comes cerdo malooo" y así...

con permiso, qjue me encanta el tema

decir que Jesucristo existió es hacer una acto de fe, por lo tanto decir que fue torturado en una cruz también lo es

si eres creyente es normal realizar actos de fe pero si no lo eres no debes basarte en actos de fe para criticar a los que los aceptan, digo yo

el cielo no es un espacio físico, por lo tanto no tiene razón de ser el hablar de astronautas y tal

la teología utiliza un razonamiento suigéneris, personal e intransferible; sólo así se entiende que se discuta sobre la trinidad, la transustaciación, la virgnidad de una madre, o la infalibilidad del papa, intentando meter en esos y otrs aspectos, la razón con calzador

por lo tanto, creo que el tema de las cruces en los montes es algo que a todos nos saca algo de dentro, y normalmente ese algo es un condicionante

la cruz cristiana tiene más que ver con la del antiguo Egipto, la de Osiris, el dios que resucitó al tercer día

el problema es que ese símbolo se ha utilizado tanto para someter como para amar, y eso pesa, de lo contrario encontrar una cruz en lo alto de una montaña sería como encontrar las banderitas budistas de oración, o las ofrendas indígenas andinas

las montañas son lugares místicos, y en los Andes hay cientos de santuarios antiguos, que no nos molesta ver si ascendemos allí

el problema está en el bagage, y en que una cuadrilla de alucinados quieran subir 1300 cruces de gran tamaño, hoy día, sin otro fin salvo una conquista de la visibilidad, sin saber que la cruz la llevan dentro, y que es la llave de su inmortalidad, como bien sabían los egipcios
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Enviado: 24-10-2014 20:05
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xao

......
el problema está en el bagage, y en que una cuadrilla de alucinados quieran subir 1300 cruces de gran tamaño, hoy día, sin otro fin salvo una conquista de la visibilidad, sin saber que la cruz la llevan dentro, y que es la llave de su inmortalidad, como bien sabían los egipcios


Que bueno.
Cuanto ruido mental hay por ahí. Y lo de menos es si soy creyente o no.
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Enviado: 26-10-2014 19:25
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xao
con permiso, qjue me encanta el tema

Creo que puedo suscribir prácticamente el 100% de tu comentario Xao pulgar arriba (pero tienes unos vicios mu raritos eh risas )

Especialmente clara la explicación de la diferencia entre "el cielo" (ente metafísico) y "espacio" (ente físico) así que no añadiré nada sobre eso.

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elnogue
...que no podemos razónar en el plano de la lógica...

Permíteme extraer este pedacito solamente para tratar de poner el foco sobre el problema de concepto. Verás, una cosa es la razón, otra la lógica y otra diferente la fe. Razones hay muchas, igual que lógicas y fes, de hecho estas dos últimas se sustentan en sus propias versiones de la primera. Es decir, tenemos la razón de la lógica en oposición a la razón de la fe, típicamente. Con lo cual, personalmente, creo que el debate no lo estás planteando bien.

Para mucha gente es lógico y razonable creer en una existencia superior, aunque solamente sea para justificar todas las cosas que no es capaz de explicar mediante sus conocimientos científicos y filosóficos. Y algunos además lo "sienten" de manera intensa, que para eso somos no solamente una raza (supuestamente) inteligente si no, sobre todo, "sentiente" (es decir, capaz de sentir y emocionarse).

Ciertamente definimos como "fe" al mero acto de creer algo sin la necesidad de pruebas, empíricas o basadas en razonamiento lógico demostrable (como puedan serlo las matemáticas, según algunos "la única verdad conocida del Universo" ), pero la fe no es algo aplicable exclusivamente a las religiones, está absolutamente presente en nuestro día a día. El amor es un acto de fe, como lo es la amistad. Uno no pide pruebas a la pareja de su enamoramiento, como tampoco exige a los amigos, los de verdad, que demuestren de manera inequívoca y al margen de toda duda que efectivamente lo son ¿Cómo podríamos hacer eso?. Son cosas difícilmente demostrables usando la ciencia o la lógica, por no decir imposibles.

Por lo tanto lo "lógico", en mi opinión, es no tratar de aplicar la lógica a todo. Hay cosas, como el amor, la amistad o las pasiones que no se pueden explicar lógicamente, ni razonarse, y no por ello son menos legítimas, menos reales o menos deseables que las que si lo son.

Cita
elnogue
Tambien me parece curioso lo de pedir respeto porque somos nosecuantos millones (unos2000 millones de cristianos uno arriba uno abajo) como si el tamaño de una creencia o un gusto particular mereciera mas respeto que las creencias de 1 sola persona.

Este comentario no lo entiendo, sinceramente. Yo no he pedido respeto en función del volumen, al contario, he pedido que los actos de unos pocos no supogan la criminalización de todo un colectivo muy numeroso. La cifra viene al cabo para resaltar el reducido número de los que quebrantan la Ley frente al enorme total. Es como pretender culpar al fútbol, así en general, porque 10 o 15 exaltados queman unos contenedores y le dan una paliza al primero que enganchan. Generalizar normalmente es injusto, y muchas veces malo.

En cuanto a la religión cristiana en concreto, como ya comentaba más arriba, es innegable que ha evolucionado mucho hasta nuestros días. Las diferentes iglesias, y muy especialmente la Católica (la más numerosa) han cometido muchos errores, no en vano están compuestas por personas, y las personas se equivocan. Pero en general han hecho mucho por corregir aquellos excesos y hoy en día no parece razonable afirmar que intentan imponer su forma de ver el mundo a nadie, y menos por la fuerza. Si, exhiben su Fe y procuran propagarla, pero desde el convencimiento de que es algo bueno, no por que piensen que el que no les haga caso es malo malísimo. Al menos en términos generales, siempre habrá tarados y gente equivocada.

Y la cruz no se toma como instrumento de tortura, si no como ejemplo de máximo sacrificio por los demás: aceptación de la tortura y la muerte en nombre de otros (para "expiar el pecado original" ). Por supuesto es alegórico, una forma de narrativa adaptada a la población de hace dos milenios, hoy no creo que nadie serio crea que nacemos condenados por lo que hicieran la tal Eva y su arrejuntado (técnicamente eran pareja de hecho y eso no lo critica nadie, unos modernos estos del Génesis... zombie ).

Yo personalmente me considero cristiano y católico, por formación pero también por decisión. No soy demasiado practicante, tengo mi propia forma de vivir mi Fe y lo hago sin complejos y sin tener que dar explicaciones ni a unos ni a otros, creo que al igual que Vinson habré ido a misa 2-3 veces este año, y al menos dos fueron bodas, así que soy poco de protocolos. Lo que si creo es que el no robarás, no matarás, honrarás a tu padre y a tu madre... y el amarás a tu prójimo como a ti mismo son excelentes fundamentos para vivir una vida decente y honrada, ejemplar diría yo. Porque al final esos 11 mandamientos se resumen en uno básico: Respeto. El que es capaz de respetar, pero de verdad, a los que le rodean, al entorno en el que vive y a sí mismo no necesita que nadie le diga lo que está bien o mal, o que le hablen de cielos o infiernos, simplemente estará haciendo lo correcto y con eso creo que basta.

Soy ingeniero por vocación y por formación, me encanta el empirismo y razonarlo todo, pero (precisamente por eso) sin duda también creo que hay "algo más", y además de creerlo lo siento muy dentro, como siento cerca de mí también a mis seres queridos, tocándome el alma, formando parte de ella. Y "se" que no es mentira, porque un sentimiento no puede ser verdadero o falso, es o no es. Así que si tu también sientes a tu hermano ahí dentro y a tu alrededor, no le des mas vueltas, está ahí, abrázalo. Es de esas cosas que simplemente son y que hay que aceptar o rechazar, pero no se pueden racionalizar.

No se que pensaréis vosotros pero yo no me considero simplemente una compleja máquina de carne y huesos, hay algo que anima este pobre montón de escombros biológicos que llamo cuerpo y no son pilas duracell. Es eso que te impulsa a hacer cosas, que te hace vencer dificultades, que te hace llorar al recordar a los seres queridos, o de risa, o de emoción al ver nacer a tus hijos. Eso que te hace sentir un calor especial muy muy dentro al contemplar un amanecer desde una cumbre, un calor que reconforta y te hace sentir bien y que no es desde luego simplemente la energía irradiada por un embrión de sol que apenas empieza a asomar por entre las montañas. Es algo que no se puede estudiar, diseccionar, analizar y determinar con la ciencia humana de nuestro tiempo, afortunadamente, algo que simplemente "se siente" y que yo espero disfrutar hasta el último de mis días. Duren lo que duren.

Hále, paz, salud y buenos alimentos gente. Ya queda ná para empezar con lo de la nieve pulgar arriba



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Enviado: 26-10-2014 19:49
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Se llama deseo.



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Enviado: 27-10-2014 09:19
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Cada uno que crea en lo que quiera siempre que no afecte a la vida de los demás. Por desgracia esto no es así, temas como el aborto (sobre todo en situaciones de peligro para la madre, violación o malformación), el matrimonio entre personas del mismo sexo, la religión en los colegios, etc.. son claros ejemplos de como la iglesia católica actual trata de influir y manejar como los demás ciudadanos vivimos nuestras vidas. Las religiones deberían relegarse a la intimidad de cada cual, de cada familia como mucho. El respeto del que has hablado empieza por respetar a los que son y piensan diferente y yo no me siento respetado cuando la Iglesia Católica pretende dictar como tengo que vivir mi vida.

Salud y mucha nieve.
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Enviado: 27-10-2014 11:01
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Enviado: 27-10-2014 13:24
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Qué se puede esperar de un club de célibes que se empeña en decirnos lo que tenemos que hacer de cintura para abajo.
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Enviado: 27-10-2014 16:49
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¿Podria crear Dios un Chili tan picante que ni el mismo pudiera comerselo?
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Enviado: 27-10-2014 19:11
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sugandil
¿Podria crear Dios un Chili tan picante que ni el mismo pudiera comerselo?
Sí, porque es tan poderoso que se puede obviar si quiere las reglas de la lógica y las leyes de la física...Diablillo
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Enviado: 27-10-2014 19:16
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Entonces no podría comerselo?
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Enviado: 28-10-2014 16:41
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sugandil
Entonces no podría comerselo?

Si que podría.
Según los creyentes, Dios está por encima de la lógica, las leyes de la lógica y de la física desaparecen ante dios, por lo que según ellos, Dios puede hacer una cosa que no se pueda hacer.

En esto estoy un poco de acuerdo con ellos.
Las normas de la lógica o la física, no son absolutas, van cambiando a lo largo del tiempo, las aceptamos hasta que se descubre otra que explica mejor o permite explicar algo que no tenia explicación.

Por ejemplo hasta hace no mucho se pensaba que el átomo era indivisible y hoy... mira si han encontrado cómo dividirlo en partes más y más pequeñas...
Así hace unos años hablar de dividir lo indivisible (el atomo entonces lo era) era una falacia y hoy no. Hoy se piensa en universos paralelos, en vida que no necesita el carbono o el oxigeno, en mas dimensiones de las 3 que podemos percibir, en antimateria, partículas que están en dos sitios a la vez...vamos, conceptos que nos parecen fuera de la lógica o de las leyes de la naturaleza que conocemos.

En lo que no coincido con ellos es que para ellos que Dios exista y pueda hacer todo, incluso lo que es imposible es verdad porque alguien o algo de lo que no hay pruebas que exista se lo ha dicho y no se puede demostrar lo contrario.

Mientras que para mi, la existencia de universos paralelos, o de vida extraterrestre será verdad solo cuando sea comprobado, mientras tanto nanay.
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xao
xao
Enviado: 28-10-2014 17:31
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elnogue


Mientras que para mi, la existencia de universos paralelos, o de vida extraterrestre será verdad solo cuando sea comprobado, mientras tanto nanay.

pregunto

hay especies que aún no se han descubierto, y según tu lógica ¿no existen?

dos aclaraciones:

se piensa que sólo se han catalogado el 15% de las especies vivas actualmente, y que pueden existir organismos que se extingan antes incluso de ser descubiertos

soy ateo
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Enviado: 28-10-2014 18:11
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elnogue
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sugandil
Entonces no podría comerselo?

Si que podría.
Según los creyentes, Dios está por encima de la lógica, las leyes de la lógica y de la física desaparecen ante dios, por lo que según ellos, Dios puede hacer una cosa que no se pueda hacer.

En esto estoy un poco de acuerdo con ellos.
Las normas de la lógica o la física, no son absolutas, van cambiando a lo largo del tiempo, las aceptamos hasta que se descubre otra que explica mejor o permite explicar algo que no tenia explicación.

Por ejemplo hasta hace no mucho se pensaba que el átomo era indivisible y hoy... mira si han encontrado cómo dividirlo en partes más y más pequeñas...
Así hace unos años hablar de dividir lo indivisible (el atomo entonces lo era) era una falacia y hoy no. Hoy se piensa en universos paralelos, en vida que no necesita el carbono o el oxigeno, en mas dimensiones de las 3 que podemos percibir, en antimateria, partículas que están en dos sitios a la vez...vamos, conceptos que nos parecen fuera de la lógica o de las leyes de la naturaleza que conocemos.

En lo que no coincido con ellos es que para ellos que Dios exista y pueda hacer todo, incluso lo que es imposible es verdad porque alguien o algo de lo que no hay pruebas que exista se lo ha dicho y no se puede demostrar lo contrario.

Mientras que para mi, la existencia de universos paralelos, o de vida extraterrestre será verdad solo cuando sea comprobado, mientras tanto nanay.

Entonces deduzco que la tierra sigue siendo plana.
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Enviado: 28-10-2014 18:18
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Es verdad nemo, no se ha comprobado que la tierra es redonda.
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Enviado: 28-10-2014 18:38
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xao
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elnogue


Mientras que para mi, la existencia de universos paralelos, o de vida extraterrestre será verdad solo cuando sea comprobado, mientras tanto nanay.

pregunto

hay especies que aún no se han descubierto, y según tu lógica ¿no existen?

dos aclaraciones:

se piensa que sólo se han catalogado el 15% de las especies vivas actualmente, y que pueden existir organismos que se extingan antes incluso de ser descubiertos

soy ateo

No exactamente.

Yo no soy ateo, soy agnóstico que es distinto.

En ciencia tenemos que tener claro, que no hay verdades absolutas debido al principio de indeterminación, incluso este es discutible. y que las "verdades", en realidad, son convenciones aceptadas por la mayoría en base a pruebas que corroboran en un numero lo suficientemente importante la teoría que explica el problema al que se busca respuesta.

Dicho esto, ante tu pregunta:
Mientras no haya pruebas suficientes de su existencia, para mi no existen. Eso sí, si hay indicios importantes que llevan a pensar en su existencia, entonces habrá que 1º exponer una teoría coherente que diga que existen, 2º establecer una metodología para la obtención de pruebas de que esa teoría es correcta, 3º obtener pruebas que confirmen o refuten la teoría. SI obtenemos pruebas que confirmen la teoría, eureka,. Si no, vuelta a empezar hasta conseguir confirmarla o desecharla definitvamente.

Así pues, si llegamos a una Isla muy aislada y encontramos algo que parecen unas caquitas, podremos pensar que hay "algo" que hace caquitas. Si las caquitas se parecen a las de las ovejas, podremos plantear una hipótesis y decir que allí hay ovejas. Pero eso no significa ni que existan, ni que sean realmente ovejas. Hasta que no cacemos a una oveja haciendo caquitas, no podremos dar la teoría de que en esa isla hay ovejas por buena. Si resulta que no conseguimos pillar a esas ovejas, tendremos que: o seguir buscando con otros métodos, o cambiar la teoría y pensar que igual las caquitas no son de oveja y buscar otro bicho o descartar que haya ningún animal y asumir que igual no son caquitas y son otra cosa o que las ha dejado ahí una oveja que antes de llegar nosotros se ahogó en el mar Triste.

Por ahora, los creyentes en divinidades, no han conseguido pruebas empíricas para dar por valida la teoría de su existencia, ni han planteado una metodología para intentar demostrar la existencia.

Sí me preguntas, ¿crees que existen más especies que aun no se hayan descubierto? te diría. Sí, creo que sí existen porque hay muchos indicios que así lo sugieren. Pero jamás te diré que existen hasta que no tengamos pruebas suficientes.

¿Crees que existen unicornios rosas con colas arcoíris? Pues no , no lo creo porque no hay indicios de ese animal en concreto. Pero igual sí...el día que se conozcan pruebas de ello lo daré por bueno.

Si me preguntas ¿crees que existe Dios? te diré no, no lo creo porque no conozco ni siquiera ningún indicio de su existencia y mucho menos pruebas. Pero si me preguntas ¿Dios existe? te diré no lo sé, pero me parece a mí que no.
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Enviado: 28-10-2014 18:48
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nemo_a_secas
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elnogue
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sugandil
Entonces no podría comerselo?

Si que podría.
Según los creyentes, Dios está por encima de la lógica, las leyes de la lógica y de la física desaparecen ante dios, por lo que según ellos, Dios puede hacer una cosa que no se pueda hacer.

En esto estoy un poco de acuerdo con ellos.
Las normas de la lógica o la física, no son absolutas, van cambiando a lo largo del tiempo, las aceptamos hasta que se descubre otra que explica mejor o permite explicar algo que no tenia explicación.

Por ejemplo hasta hace no mucho se pensaba que el átomo era indivisible y hoy... mira si han encontrado cómo dividirlo en partes más y más pequeñas...
Así hace unos años hablar de dividir lo indivisible (el atomo entonces lo era) era una falacia y hoy no. Hoy se piensa en universos paralelos, en vida que no necesita el carbono o el oxigeno, en mas dimensiones de las 3 que podemos percibir, en antimateria, partículas que están en dos sitios a la vez...vamos, conceptos que nos parecen fuera de la lógica o de las leyes de la naturaleza que conocemos.

En lo que no coincido con ellos es que para ellos que Dios exista y pueda hacer todo, incluso lo que es imposible es verdad porque alguien o algo de lo que no hay pruebas que exista se lo ha dicho y no se puede demostrar lo contrario.

Mientras que para mi, la existencia de universos paralelos, o de vida extraterrestre será verdad solo cuando sea comprobado, mientras tanto nanay.

Entonces deduzco que la tierra sigue siendo plana.
No se de donde deduces eso, pero bueno, es tu deduccón.

Yo lo que digo es que según el punto de vista de la fé de los creyentes, Dios lo puede todo. y sí, eso choca con la lógica normal.
Pero al igual, hay cosas que la física convencional no puede explicar y son imposibles y sin embargo la física cuántica sí puede explicar.
Cuando la física se encuentró con determinados problemas que no podían ser explicados con su punto de vista, optó por otro punto de vista, el cuantico y oh! así si podía explicar por lo menos teóricamente esos problemas. Lo bueno es que no se quedó ahí si no que diseño la manera de poder demostrar que esas teorías cuánticas eran reales y lo experimentó (y sigue por ejemplo con el LHC).

Los creyentes no pueden explicar la existencia de Dios mediante la lógica común y por ello se recurre a la Fé. Para mi el problema es que se quedan ahí y después de plantear una teoría de Fe sobre la existencia divina, no diseñan una metodología que permita confirmar su teoría de Fe.
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Enviado: 29-10-2014 23:57
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Si un árbol cae en mitad de un bosque sin que haya nadie alrededor ¿Hace ruido?

Al final, lo importante es lo que cada uno hace con su deseo.

Personalmente optaría por sacrificar a todos los que asisten a las procesiones risas



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Enviado: 30-10-2014 10:28
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RED_STONE_BASS
Personalmente optaría por sacrificar a todos los que asisten a las procesiones risas





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Enviado: 30-10-2014 10:49
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rover_zgz
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RED_STONE_BASS
Personalmente optaría por sacrificar a todos los que asisten a las procesiones risas


Vaya sentido del humor tienen los maños; en cuanto quieres sacrificar a unos pocos religiosos van y te llaman nazi Diablillo



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Enviado: 30-10-2014 13:26
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RED_STONE_BASS
Vaya sentido del humor tienen los maños; en cuanto quieres sacrificar a unos pocos religiosos van y te llaman nazi Diablillo






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Enviado: 31-10-2014 15:41
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Las religiones (TODAS) son una lacra para la humanidad.
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Enviado: 31-10-2014 15:55
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Isluis
Las religiones (TODAS) son una lacra para la humanidad.

Para mucha gente a lo largo de la historia de esa humanidad ha sido el único consuelo que han tenido.pulgar arriba
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Enviado: 31-10-2014 16:11
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RioCorcho
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Isluis
Las religiones (TODAS) son una lacra para la humanidad.

Para mucha gente a lo largo de la historia de esa humanidad ha sido el único consuelo que han tenido.pulgar arriba

Ya claro, te referirás a los que dejaron de sufrir, muertos y asesinados en luchas religiosas de toda indole.......y seguimos, no tienes más que ver lo que pasa en oriente medio.
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Enviado: 31-10-2014 16:20
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No, no me refería a eso.........
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