FORMACIÓN, TÉCNICA Y APRENDIZAJE

Enviado: 21-09-2015 15:19
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elnogue
Sin embargo, podríamos no tener si quiera pie, (apenas un muñon) y con la caña transmitiríamos prácticamente la misma inclinación lateral.

De hecho, un buen amigo, ex corredor (todavía lo hace en master) y miembro del demo-team de Hungría, tiene solo medio pie. Habréis visto sus fotos en uno de mis libros y a él mismo esquiando en los tres últimos Interski pulgar arriba Es un excelente esquiador y no se nota en absoluto su pequeño handicap

No obstante ambos tenéis razón, me parece. El sistema cuerpo, bota, fijación, esquí tiene más puntos de apoyo que los del pie (eso sería verlo solo en dos dimensiones) y las principales fuerzas se transmiten de la masa del cuerpo a la bota a través de la tibia. Sin embargo, el punto de aplicación óptimo de todos esos vectores que convergen parece ser estar en el el metatarso del dedo gordo durante la mayor parte de la curva

Al menos eso dice DavidMacPhail, el gurú de la biomecánica de los pieseles, jaja pulgar arriba



Solo sé que Sócrates no sabía nada, o algo así era
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A eso iba, Maestro, a que una cosa es como y dónde realizamos los apoyos y otra cosa es por donde se canalizan las fuerzas para que el esquí se incline.

Por mucho que apoyemos sobre el metatarso del dedo gordo, no inclinaremos un esquí si la pierna no ejerce una presión lateral sobre la caña de la bota.

En cualquier caso esto es diseccionar mucho el esquí y todo es tremendamente mas complejo, interrelacionado y dinámico.


Yo lo que quería hacer es reflexionar en que mientras los esquís han ido ensanchando (y de esos polvos, estos lodos de los que habla el post) las partes del equipo encargadas de trasladar las fuerzas de inclinación lateral, no han sufrido adaptaciones destacables que permitan optimizar las fuerzas ejercidas.

Entre aquellas modificaciones que podrían reducir el efecto >80mm sobre las rodillas estarían el aumento de anchura de la suela de las botas y su apoyo sobre las fijaciones, el aumento de altura de la caña de la bota y el aumento de la anchura de apoyo de las fijaciones sobre las tablas.
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Muy interesante el asunto!
En cualquier caso creo que las adaptaciones que comenta "elnogue" sobre las fijaciones y las botas, no iban a mitigar mucho el compromiso de la rodilla al esquiar con patines muy anchos.
La razón , a mi entender, es que el apoyo sobre nuestros pies no va a variar, ni la distancia de ese apoyo al canto, ni el tamaño de nuestra estructura osea y muscular, que es la que finalmemte soporta las solicitudes al esquiar. Vamos , es una cuestión más mecánica que otra cosa... pero que espero que se siga investigando en la línea de un esqui sano.
Este es un tema que me interesa mucho y poco trabajado, tanto en la formación como a nivel profesional, y deberia preocuparnos más, pues los que le dedicamos muchas horas deberiamos conocer cuales son las mejores actitudes corporales, que sin comprometer en exceso la técnica, nos aseguran una más larga vida de nuestras articulaciones, fundamentalmente.
Un saludo,
Antonio Serrano
PD: Yo de hecho he hecho "adaptaciones", sacrificando algunos gestos, con la intención de comprometer lo mínimo las rodillas, en la forma de esquiar (sobre todo en mi esqui libre...).
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elnogue
A eso iba, Maestro, a que una cosa es como y dónde realizamos los apoyos y otra cosa es por donde se canalizan las fuerzas para que el esquí se incline.

Por mucho que apoyemos sobre el metatarso del dedo gordo, no inclinaremos un esquí si la pierna no ejerce una presión lateral sobre la caña de la bota.

En cualquier caso esto es diseccionar mucho el esquí y todo es tremendamente mas complejo, interrelacionado y dinámico.


Yo lo que quería hacer es reflexionar en que mientras los esquís han ido ensanchando (y de esos polvos, estos lodos de los que habla el post) las partes del equipo encargadas de trasladar las fuerzas de inclinación lateral, no han sufrido adaptaciones destacables que permitan optimizar las fuerzas ejercidas.

Entre aquellas modificaciones que podrían reducir el efecto >80mm sobre las rodillas estarían el aumento de anchura de la suela de las botas y su apoyo sobre las fijaciones, el aumento de altura de la caña de la bota y el aumento de la anchura de apoyo de las fijaciones sobre las tablas.

Efectivamente, como bien decis, el apoyo del canto en la nieve lo crea la angulación e inclinación de rodilla y cadera.

Simplificando un poco todo. El problema está en que para lograr una curva conducida en nieve dura, es necesario que el canto agarre, que muerda la nieve. Para ello debe recibir una presión hacia abajo y al interior de la curva a la vez. Pero si el pie esta separado del canto, la palanca que se hace hacia fuera es mayor aun, ya que estamos alejando el punto de aplicación de fuerza. La única forma de contrarrestar esto es aumentando la angulación e inclinación. De ahí que sufran tanto las rodilla con esquís anchos y nieve dura. Dicho de otro modo, para realizar una curva dada, de radio X, el esfuerzo de la rodilla para mantener la presión sobre el canto será mayor en un esquí mas ancho.

Elnogue, hay otra solucion mas sencilla... Diablillo.... desplazar el punto de montaje de las fijaciones hacia un lado del esqui. Serian asimetricos y habria un izquierdo y un derecho, pero quien sabe, igual van hasta bien...risasrisas

Saludos
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Enviado: 21-09-2015 21:32
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Javi C.


Elnogue, hay otra solucion mas sencilla... Diablillo.... desplazar el punto de montaje de las fijaciones hacia un lado del esqui. Serian asimetricos y habria un izquierdo y un derecho, pero quien sabe, igual van hasta bien...risasrisas

Saludos

pulgar arribapulgar arriba risas

Creo que el citado David McPhail tiene una patente sobre eso... a ver si tengo un rato y la busco pulgar arribapulgar arribapulgar arriba



Solo sé que Sócrates no sabía nada, o algo así era
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carolo
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Javi C.


Elnogue, hay otra solucion mas sencilla... Diablillo.... desplazar el punto de montaje de las fijaciones hacia un lado del esqui. Serian asimetricos y habria un izquierdo y un derecho, pero quien sabe, igual van hasta bien...risasrisas

Saludos

pulgar arribapulgar arriba risas

Creo que el citado David McPhail tiene una patente sobre eso... a ver si tengo un rato y la busco pulgar arribapulgar arribapulgar arriba
Os voy a contar un secreto...yo tengo un esqui de 92 de patin montado con las fijas ligeramente en el interior y con un ligero ángulo divergente...y van muy bien!

Hace años recuerdo que algunos fats de esos de 120mm venian marcados para montarse descentrados, con las fijas mas al interior
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Enviado: 22-09-2015 01:48
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Interesante tema. Hay un esquiador/médico/académico en Montana que ya había publicado algún artículo al respecto. Leí esto en febrero de este año:

[www.montanakaimin.com]

Aunque no he podido encontrar el artículo al que hacen referencia. Pero la verdad es que no hay más que esquiar con esquís anchos en condiciones de nieve tirando a dura y...

He esquiado con unos Salomon Rocker de 122 mm de patín (aquí tó quisqui los lleva) y en nieves secas y profundas van bien, pero cuando vas por pista para volver al remonte, o en zonas de paso en las que la nieve esetá dura, cuando canteas aquello te hace como palanca en las rodillas. Es una sensación muy extraña, y creo que a largo plazo te tiene que pasar factura.


Editado 5 vez/veces. Última edición el 22/09/2015 01:52 por LiNX.
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Antonio Serrano
Muy interesante el asunto!
En cualquier caso creo que las adaptaciones que comenta "elnogue" sobre las fijaciones y las botas, no iban a mitigar mucho el compromiso de la rodilla al esquiar con patines muy anchos.
La razón , a mi entender, es que el apoyo sobre nuestros pies no va a variar, ni la distancia de ese apoyo al canto, ni el tamaño de nuestra estructura osea y muscular, que es la que finalmemte soporta las solicitudes al esquiar. Vamos , es una cuestión más mecánica que otra cosa... pero que espero que se siga investigando en la línea de un esqui sano.
Este es un tema que me interesa mucho y poco trabajado, tanto en la formación como a nivel profesional, y deberia preocuparnos más, pues los que le dedicamos muchas horas deberiamos conocer cuales son las mejores actitudes corporales, que sin comprometer en exceso la técnica, nos aseguran una más larga vida de nuestras articulaciones, fundamentalmente.
Un saludo,
Antonio Serrano
PD: Yo de hecho he hecho "adaptaciones", sacrificando algunos gestos, con la intención de comprometer lo mínimo las rodillas, en la forma de esquiar (sobre todo en mi esqui libre...).

Completamente de acuerdo.

Al final , o es al principio, las fuerzas se inician o finalizan en nuestra estructura muscular y osea.
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elnogue
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carolo
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Javi C.


Elnogue, hay otra solucion mas sencilla... Diablillo.... desplazar el punto de montaje de las fijaciones hacia un lado del esqui. Serian asimetricos y habria un izquierdo y un derecho, pero quien sabe, igual van hasta bien...risasrisas

Saludos

pulgar arribapulgar arriba risas

Creo que el citado David McPhail tiene una patente sobre eso... a ver si tengo un rato y la busco pulgar arribapulgar arribapulgar arriba
Os voy a contar un secreto...yo tengo un esqui de 92 de patin montado con las fijas ligeramente en el interior y con un ligero ángulo divergente...y van muy bien!

Hace años recuerdo que algunos fats de esos de 120mm venian marcados para montarse descentrados, con las fijas mas al interior

Muy bueno elnogue! Desde luego que lo tendré en cuenta de cara a futuro!

Esto es lo que proclaman los de Hendryx Skis: el Duckstance. Quizás la traducción sería posición pies de pato o posición pato.

[hendryxskis.com]
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Javi C.

Simplificando un poco todo. El problema está en que para lograr una curva conducida en nieve dura, es necesario que el canto agarre, que muerda la nieve. Para ello debe recibir una presión hacia abajo y al interior de la curva a la vez. Pero si el pie esta separado del canto, la palanca que se hace hacia fuera es mayor aun, ya que estamos alejando el punto de aplicación de fuerza. La única forma de contrarrestar esto es aumentando la angulación e inclinación. De ahí que sufran tanto las rodilla con esquís anchos y nieve dura.

En mi opinión los resultados del artículo apuntan hacia otro lado.

La hipótesis inicial es que como adaptación a una mayor anchura del patín se observaría una mayor abducción (que podríamos llamarle angulación).

En el último párrafo de la introducción se apunta:
" [...] the aim of the study was to establish how the knee-joint kinematics changes during a skiing turn, using skis with different waist widths. More precisely, which knee joint angle movement strategy skiers do apply when the contact between the ski edge and the snow shifts inwards in the medial direction along with an increasing ski width? The hypothesis was that the wider the skis, the higher the occurrence of knee joint abduction and external rotation."

Pero los resultados muestran todo lo contrario, con los esquís anchos la tibia esta en una posición más neutra respecto al femur (menor abducción) y menor rotación interna en todas las fases de la curva excepto en la iniciación.
Cabe tener en cuenta que se habla de abducción y rotación de la rodilla (relación tibia - femur).

Las primeras líneas de las conclusiones:
"The changed biomechanical conditions that occurred in the transition to a different ski width caused a change in the knee joint kinematics, and it appears that two different motion strategies were formed depending on the ski width. The strategy using narrow skis was a more pronunced knee abduction, while using medium and wider skis caused progresively increased knee external rotation (less internal). Both of these strategies most probably occurred due to the changed point of application of the ground reaction force. [...]"

En mi opinión, cuando el punto de apoyo del pie (si eres bueno en el dedo gordo, si no lo eres tanto en el 'centro' del pie), queda fuera de la plataforma de apoyo el esquí tiende a ponerse plano por mucho que intentes angular, inclinar o hacer lo que sea. Esa 'lucha' de querer buscar el canto cuando el esquí 'quiere ponerse' plano es la que podría provocar un mayor stress en la rodilla. Esto es, conducir una moto de cross como si fuera una de carreras (o viceversa) es un peligro.... Si vas con esquís de patín ancho por nieve dura no intentes hacer lo mismo que cuando llevas unos estrechos. Hay que conducir cuando se puede y esto depende de una combinación de múltiples factores como el terreno, el material y las habilidades de cada uno.

pulgar arriba
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PepM
En mi opinión los resultados del artículo apuntan hacia otro lado.

La hipótesis inicial es que como adaptación a una mayor anchura del patín se observaría una mayor abducción (que podríamos llamarle angulación).

En el último párrafo de la introducción se apunta:
" [...] the aim of the study was to establish how the knee-joint kinematics changes during a skiing turn, using skis with different waist widths. More precisely, which knee joint angle movement strategy skiers do apply when the contact between the ski edge and the snow shifts inwards in the medial direction along with an increasing ski width? The hypothesis was that the wider the skis, the higher the occurrence of knee joint abduction and external rotation."

Pero los resultados muestran todo lo contrario, con los esquís anchos la tibia esta en una posición más neutra respecto al femur (menor abducción) y menor rotación interna en todas las fases de la curva excepto en la iniciación.
Cabe tener en cuenta que se habla de abducción y rotación de la rodilla (relación tibia - femur).

Las primeras líneas de las conclusiones:
"The changed biomechanical conditions that occurred in the transition to a different ski width caused a change in the knee joint kinematics, and it appears that two different motion strategies were formed depending on the ski width. The strategy using narrow skis was a more pronunced knee abduction, while using medium and wider skis caused progresively increased knee external rotation (less internal). Both of these strategies most probably occurred due to the changed point of application of the ground reaction force. [...]"

En mi opinión, cuando el punto de apoyo del pie (si eres bueno en el dedo gordo, si no lo eres tanto en el 'centro' del pie), queda fuera de la plataforma de apoyo el esquí tiende a ponerse plano por mucho que intentes angular, inclinar o hacer lo que sea. Esa 'lucha' de querer buscar el canto cuando el esquí 'quiere ponerse' plano es la que podría provocar un mayor stress en la rodilla. Esto es, conducir una moto de cross como si fuera una de carreras (o viceversa) es un peligro.... Si vas con esquís de patín ancho por nieve dura no intentes hacer lo mismo que cuando llevas unos estrechos. Hay que conducir cuando se puede y esto depende de una combinación de múltiples factores como el terreno, el material y las habilidades de cada uno.
Voy a tratar de ser muy breve, porque esto puede dar para mucho:
Opino lo mismo que PepM, y ya el artículo lo reseña. Con los esquis más anchos hay un cambio de "estrategia" hacia una menor abducción, menos rotación del femur, y tiene su lógica,ya que si se está comprometiendo con un sobresfuerzo la rodilla, se buscará una posición más poderosa de la misma, y máxime en la parte de la curva donde hay que gestionar más fuerzas, y creo que eso pasa por tratar de que el conjunto tibia-rodilla-fémur estén en el mismo plano (longitudinal), de ahi esa menor abducción. Lo que no tengo tan claro, es más, creo que no es una "estrategia" (como acto consciente) sino más bien una consecuencia de ese compromiso en la rodilla.
Realmente el artículo tiene su miga, es de agradecer que existan profesionales que nos aporten este tipo de experiencias.
Un saludo,
Antonio Serrano
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elnogue
Aunque el articulo de Nes es muy interesante y creo que correcto, me parece que habla de otra cosa, del control, de la precisión y de la sensación.

Efectivamente el artículo de Nes hablaba de otra cosa, pero me pareció interesante citarlo porque se muestra gráficamente y de forma muy clara los puntos de apoyo del pie a los que me refiero (una imagen vale más que mil palabras...)

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elnogue
Pero en mi opinión la transmisión de las fuerzas de inclinación lateral de la bota, no se hacen a través de la planta del píe, si no principalmente con la tibia y el peroné o dicho de otra manera, con la caña de la bota. Otra cosa es que como dice Nes, para llevar esas fuerzas donde queremos y controlar su la dirección del esquí (que no su inclinación lateral) debemos focalizar en tener esos puntos correctamente apoyados.

Como ya comentó carolo, creo que hablamos de cosas distintas y seguramente los dos tengamos razón. Yo me refería al punto de apoyo y no a la transmisión de las fuerzas.
Muchas veces (yo mismo lo hacía) se tiende a pensar que uno se apoya en el canto del esquí (teniendo que 'apretar' hacia el suelo), pero en realidad el apoyo se realiza en la parte de la suela que queda hundida en la nieve y por lo tanto a través de la plante del pié. (Perdona que insista con esto pero es como una obsesión, el día que lo entendí fue toda una revelación....)

pulgar arriba
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Antonio Serrano
(...)
Lo que no tengo tan claro, es más, creo que no es una "estrategia" (como acto consciente) sino más bien una consecuencia de ese compromiso en la rodilla.

También lo creo....

pulgar arriba
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PepM
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Antonio Serrano
(...)
Lo que no tengo tan claro, es más, creo que no es una "estrategia" (como acto consciente) sino más bien una consecuencia de ese compromiso en la rodilla.

También lo creo....

pulgar arriba

Asi es!! pulgar arriba
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viva la física cuántica.
a patín más ancho y centralidad de la fijación,mas trabajo sera conseguir angular,
en posición centrada.
más incidencia tendrá la rodilla en su angulación,y más comprometida se vera.
contra menos ancho de patín,mejor se centrara uno;es como en las motos:
donde se angula e e inclina más:
¿en 125,250,o en gp?.
a buen entendedor palabres sobrenDiablillo
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