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avatar ¿Regreso al futuro para los esquís de GS? (Spanish Version)
16-07-2012 12:47
En este caso el tema es la decisión de cambiar la geometria de los esquís.

Es posible que a muchos nos aclare lo que ha ocurrido, y de paso pues aprendemos ingles.


Back to the Future for GS Skis?
¿Regreso al futuro para los esquís de GS?


By Seth Masia |
September 5, 2011 at 4:34 am




FIS mandates 35-meter minimum radius for men, 30-meter for women.
La FIS establece radio mínimo de 35 metros para los hombres y 30 para las mujeres.


Despite protests by many racers, the International Ski Federation (FIS) is on track to require longer, straighter giant slalom skis in World Cup and Olympic competition beginning next season.

A pesar de las protestas de muchos corredores, la Federación Internacional de Esquí (FIS) está en vías de exigir, esquís de slalom gigante más largos y rectos en la Copa del Mundo y en las Olimpiadas al inicio de la próxima temporada.

Early last March, FIS announced that, based on a five-year study undertaken through the University of Salzburg, it had identified several areas for racing safety improvement and would require changes in course setting (to reduce racing speeds), snow conditions, and equipment design.

A principios del pasado marzo, la FIS anunció que, basado en un estudio de cinco años llevado a cabo por la Universidad de Salzburgo , había identificado varias áreas para mejorar la seguridad en las carreras y que requieren cambios en la configuración de los trazados (para reducir la velocidad en carrera), las condiciones de nieve, y el diseño del equipo.

In regard to equipment, the FIS study measured pressure applied by experienced male racers to various GS race skis, and found that athletes applied less pressure to prototypes of longer, straighter skis than to current designs. Accordingly, FIS called for changing the minimum sidecut radius of a giant slalom ski from 27 meters to 40 meters, beginning with the 2012-13 World Cup and Europa Cup season (other FIS series will have to comply beginning with the 2013-14 season).

En cuanto al equipamiento, el estudio FIS mide la presión aplicada por corredores masculinos experimentados en varios esquís de competición de GS, y encontró que los atletas aplican menos presión sobre prototipos de los esquís más largos y rectos que sobre los actuales diseños. En consecuencia, la FIS llamó para cambiar el radio mínimo de corte lateral de un esquí de slalom gigante de 27 metros a 40 metros, comenzando con la Copa del Mundo de 2012-13 y la temporada de la Copa de Europa (otra series de FIS la tendrán que cumplir a partir de la temporada 2013-14).

A storm of protest followed. Dozens of racers objected. GS World Champion Ted Ligety has been the most outspoken of them. Writing in Ski Racing and on his own website, TedLigety.com, he forecasts more injuries, not fewer. For one thing, Ligety argues, younger racers have spent their entire careers training on 21- and 27-meter GS skis and may not fare well reverting to a step-and-slide-to-an-edgeset method of turn initiation. The longer, straighter skis may work to the advantage of taller, stronger skiers over lighter, more agile competitors. This point also implicitly raises the issue that none of theSalzburg testers were women. In July, a letter to FIS from ski manufacturers raised technical objections, including the reality that they would need more time to design and test new skis. It was signed by executives at Amer Sports (Atomic and Salomon), Fischer, Head, Nordica, Rossignol and Stoeckli.

Una tormenta de protestas le siguieron. Decenas de corredores se opusieron. El Campeón del Mundo de GS Ted Ligety ha sido el más franco de ellos. Escribiendo en Ski Racing y en su propio sitio web, TedLigety.com, que el prevé más lesiones, no menos. Por un lado, argumenta Ligety, los corredores jóvenes han pasado toda su carrera de formación en esquís de 21 y 27 metros y puede que no les valla bien volver a un método de paso y deslizamiento para la toma de cantos en la iniciación del viraje. Los esquís más largos y rectos pueden trabajar en beneficio de los esquiadores más altos y más fuertes sobre los competidores más ligeros y ágiles. Este punto también, implícitamente, se plantea la cuestión de que ninguno de los probadores the Salzburg eran mujeres. En julio, una carta a la FIS de los fabricantes de de esquí planteo objeciones técnicas, incluida la realidad de que necesitarían más tiempo para diseñar y probar los nuevos esquíes. Fue firmada por los ejecutivos de Amer Sports (Atomic y Salomon), Fischer, Head, Nordica, Rossignol y Stoeckli.

On August 24 FIS announced that after consultation with the Ski Racing Suppliers Association, it had revised the mandate to 35 meters for men and 30 meters for women. At the same time, maximum stand height (the distance between the ski base and boot sole) will shrink from 50mm to 45mm. The goal of the equipment changes is apparently to force a return to an earlier style of skiing, in which the turn begins with a step instead of a nearly instantaneous edge change, and the carving/accelerating portion of the turn is thus reduced.

El 24 de agosto la FIS anunció que después de consultar con la Asociación de Proveedores de Ski de competición, habían revisado el mandato a 35 metros para los hombres y 30 metros para las mujeres. Al mismo tiempo, la altura máxima de la posición (la distancia entre la base y suela de la bota de esquí) se reducirá desde 50 mm a 45 mm. El objetivo de los cambios en el equipo es aparentemente para forzar el retorno a un estilo de esquí anterior, en el que el giro comienza con un paso en lugar de un cambio de cantos casi instantáneo, reduciendo así porción del giro en que se talla /acelera.

You have to go back to the 1980s, the era of Pirmin Zurbriggen, to find race GS skis with more than a 35-meter radius. By 1990, course-setters were placing GS gates further across the fall line, and the engineers making limited-production skis for the national teams reacted by making the skis turnier – usually by reducing waist width from about 68mm to around 62mm. The 1991 K2 GS Race got into production with a 62mm waist and a sidecut radius under 32 meters, even at the 210cm length. Race-room skis from all the major factories used similar geometries, two years before Elan revolutionized the recreational sport with the SCX series of shaped skis. I have a pair of GS skis from Blizzard, circa 1991, with a 61mm waist.

Tendrás que volver a la década de 1980, la era de Pirmin Zurbriggen, para encontrar los esquís de competición de GS con un radio de más 35 metros. En 1990, los diseñadores de trazados fueron colocando más en la línea de máxima pendiente las puertas de GS, y los ingenieros que hacen la producción limitada de esquís para los equipos nacionales reaccionaron haciendo que los esquís giren - por lo general mediante la reducción de ancho del patín aproximadamente de 68 mm a alrededor de 62 mm. El K2 de GS de competición entró en producción con un patín de 62 mm y un radio de menos de 32 metros de línea de cotas, incluso en la longitud 210 cm. El cupo de esquís de competición de todas las grandes fábricas usan geometrías similares, dos años antes de Elan revolucionó el deporte recreativo con la serie de esquís en forma de Scalextric. Tengo un par de esquís de GS de Blizzard, de alrededor del año 1991, con un patín de 61 mm.

In the mid-90s, with the introduction of true shaped skis, both length and sidecut radius plummeted. GS skis as short as 175cm arrived with 15-meter sidecuts.

A mediados de los 90, con la introducción de los verdaderos esquís tallados, la longitud y radio de corte lateral se desplomó. Esquís de GS más cortos 175cm llegaron con 15 metros de corte lateral.

Then FIS stepped in. For the 2003-04, minimum sidecut radius was set at 21 meters, with a 185cm minimum length for men and 180cm minimum length for women. Stand height, which affected both the leverage a skier could apply to edging and the angle at which the boot would ground on the snow, was limited to 55mm. Four years later, radius increased to 27 meters for men and 23 meters for women, stand height came down to 50mm, and the minimum waist width increased from 60mm to 65mm. The width change made a dramatic difference in the way the ski behaved on hard snow: it centralized pressure under the boot at high edging angles.

A continuación, intervino FIS Para el 2003-04, se fijó en 21 metros el radio de corte mínimo, con una longitud mínima 185 cm para los hombres y de 180 cm para las mujeres. La altura del soporte, la cual afectó tanto a la palanca que un esquiador puede aplicar a los cantos como al ángulo en que la bota toca sobre la nieve, se limitó a 55mm. Cuatro años más tarde, el radio se elevo a 27 metros para los hombres y 23 metros para las mujeres, la altura se redujo a 50 mm y el ancho del patín mínimo se incrementó de 60 mm a 65 mm. El cambio de ancho hizo drásticamente diferente en la forma de comportarse del esquí en nieve dura: se centralizó la presión bajo la bota en los grandes ángulos de cantos.

Rupert Huber, vice president for product development for Amer Sports (Atomic and Salomon), says his athletes have tested 35-meter prototypes and are satisfied they can compete successfully on them. Since 2004, Amer has been a major sponsor of the Christian Doppler Laboratory at the University of Salzburg’s Institute of Sports Science, and has used the laboratory’s findings in its own product development programs. President of Amer’s wintersports division is Dr Michael Schineis, who also serves as president of the Ski Racing Suppliers Association.

Rupert Huber, vicepresidente de desarrollo de productos de Amer Sports (Atomic y Salomon), dice que sus atletas han probado prototipos de 35 metros y están satisfechos de que puedan competir con éxito con ellos. Desde el año 2004, Amer ha sido un importante patrocinador del Laboratorio de Christian Doppler en la Universidad de Salzburgo, Instituto de Ciencias del Deporte, y ha utilizado los resultados del laboratorio en sus propios programas de desarrollo de productos. El presidente de la división de deportes de invierno de Amer es el Dr. Michael Schineis, quien también funge como presidente de la Asociación de Proveedores de Ski Racing.

In December, boot and binding designer David Dodge sent FIS a letter citing previously published skiing safety research and suggesting that theSalzburgstudies were flawed. Specifically, he noted that a trained athlete will always put 100 percent effort onto a familiar piece of equipment, and be tentative on something novel – like a longer, straighter prototype. Once athletes become used to the new geometry, they will go 100 percent again. Moreover, they will angulate further to achieve today’s turning radii, leading to a rise in unstable-knee injuries.

En diciembre, el diseñador de botas y fijaciones David Dodge envió una carta a la FIS citando una investigación de seguridad en el esquí publicada anteriormente y que sugiere que los estudios de Salzburg eran defectuosos. En concreto, señaló que un atleta entrenado, siempre pone el 100 por ciento de esfuerzo en un elemento de la equitación con la que esta familiarizado, y que tantea sobre algo nuevo, como los prototipos rectos y largos.. Una vez que los atletas se acostumbren a la nueva geometría, van a ir al 100 por ciento otra vez. Además, ellos angularán aún más para lograr los radios de giro actuales, dando lugar a un aumento de lesiones por la inestabilidad de la rodilla.

It’s unclear why FIS singled out GS skis for attention. Over the first three years of the Salzburg study, FIS alpine racers suffered 59 severe knee injuries, defined as time loss more than four weeks. The Oslo Sports Trauma Research Center studied video of 20 of those injuries. Ten occurred in downhill, one in Super G, seven in GS and two in slalom. Ligety claims that over the past two seasons, only three top-30 GS stars have been hurt, and none of those crashes was caused by the skis. He also points out that both slalom specialists and downhill specialists also run GS, so that more runs happen in GS than in any other discipline. That means the frequency of injuries in GS is much lower than in downhill.

Se desconoce por qué la FIS ha puesto la atención en los esquís GS. Durante los tres primeros años del estudio de Salzburgo, los corredores FIS de alpino sufrieron 59 lesiones de graves de rodilla, que definen las que hacen perder más de cuatro semanas. El centro de investigaciones de traumas deportivos de Oslo estudio el vídeo de 20 de esas lesiones. Diez ocurrieron en descenso, una en Super G, siete en la SG y dos en slalom. Ligety afirma que en las últimas dos temporadas, sólo tres estrellas del top-30 de GS se han lesionado, y ninguno de esos accidentes fueron causados por los esquís. También señala que tanto los especialistas de slalom como los de descenso corren también en GS, de modo que tienen lugar más carreras de GS que en cualquier otra disciplina. Eso significa que la frecuencia de las lesiones en GS es mucho menor que en descenso.

Presumably, assuming the manufacturers will allow it, FIS will eventually address the issue of binding release, or design. Then we may see some progress beyond today’s lowest-common-denominator DIN standard.

Es de suponer que, asumiendo que a los fabricantes se le permitirá, la FIS finalmente abordará la cuestión de la liberación de las fijaciones, o el diseño. A continuación podemos ver algunos avances más allá del mínimo común denominador hoy en día la norma DIN.


About the Author / sobre el autor.

Seth Masia
Seth Masia is the online editor for the International Skiing History Association. He began skiing at Chamonix in the summer of 1968 and joined the staff of SKI Magazine in 1974. He now teaches skiing at Vail (see Ski Younger Now). In real life he is editor of SOLAR TODAY magazine.

Seth Masia es el editor de la Asociación Internacional de Historia del esquí ON-line. Empezó a esquiar en Chamonix en el verano de 1968 y se unió al personal de la revista SKI en 1974. Ahora enseña a esquiar a Vail (véase el esquí más joven ahora). En la vida real es editor de la revista SOLAR TODAY.



Editado 1 vez/veces. Última edición el 16/07/2012 12:49 por Madlogar.

avatar Re: ¿Regreso al futuro para los esquís de GS? (Spanish Version)
16-07-2012 16:55
Muy interesante, gracias Madlogar!

avatar Re: ¿Regreso al futuro para los esquís de GS? (Spanish Version)
16-07-2012 21:33
Joder como te lo curras tio :oh!::oh!:
La verdad es que son todos muy interesantes y muy buenos. :+::+::+:

Espero tu siguiente entrega! :lol2:



"Alguien dijo, que somos nuestros sueños,
que si no soñamos, estamos muertos."
Kilian Jornet


Re: ¿Regreso al futuro para los esquís de GS? (Spanish Version)
24-07-2012 23:44
muchas gracias, al finar pongo a la venta mis viejos gs de más de 2 metros y rectitos!

Re: ¿Regreso al futuro para los esquís de GS? (Spanish Version)
31-07-2012 14:29
Si leemos atentamente , nos damos cuenta que las lesiones se producen cuanto mas rectos son los skis .... Sobre todo en descenso donde el radio del ski es mayor y por supuesto , la velocidad.
Creo que la FIS se ha equivocado totalmente y veremos muchísimas mas lesiones de gravedad este año.
Buena traducción !!!!! Muchas gracias !!!

avatar Re: ¿Regreso al futuro para los esquís de GS? (Spanish Version)
31-07-2012 18:57
No todo el mundo está en contra de las nuevas medidas... Benni Raich dice en su blog que le parecen bien



Carolo
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Go that way, really fast. If something gets in your way, turn! (Better Off Dead, 1985)


Re: ¿Regreso al futuro para los esquís de GS? (Spanish Version)
31-07-2012 19:13
Cita
ivanp
Si leemos atentamente , nos damos cuenta que las lesiones se producen cuanto mas rectos son los skis .... Sobre todo en descenso donde el radio del ski es mayor y por supuesto , la velocidad.
Creo que la FIS se ha equivocado totalmente y veremos muchísimas mas lesiones de gravedad este año.
Buena traducción !!!!! Muchas gracias !!!

Independientemente de cotas, los accidentes gordos serán siempre en descenso y supergigante

avatar Re: ¿Regreso al futuro para los esquís de GS? (Spanish Version)
01-08-2012 08:41
Cita
carolo
No todo el mundo está en contra de las nuevas medidas... Benni Raich dice en su blog que le parecen bien

A Benni no me siento capaz de traducirlo:lol2:

avatar Re: ¿Regreso al futuro para los esquís de GS? (Spanish Version)
01-08-2012 09:15
Cita
jorgito_
Cita
ivanp
Si leemos atentamente , nos damos cuenta que las lesiones se producen cuanto mas rectos son los skis .... Sobre todo en descenso donde el radio del ski es mayor y por supuesto , la velocidad.
Creo que la FIS se ha equivocado totalmente y veremos muchísimas mas lesiones de gravedad este año.
Buena traducción !!!!! Muchas gracias !!!

Independientemente de cotas, los accidentes gordos serán siempre en descenso y supergigante

y curiosamente, siendo el SG y el GS muy parecidos, siendo el SG más veloz, y siendo la línea de cotas del SG más recta hasta ahora que las del GS, la proporción de accidentes ha sido de 1 pasa SG contra 7 para el GS

luego algo sí que tiene que ver la velocidad en curva para menor radio de la misma y su repercusión en las rodillas de los atletas

que no digo que sea así, pero que del escrito también se puede concluir que sí

avatar Re: ¿Regreso al futuro para los esquís de GS? (Spanish Version)
01-08-2012 11:26
Cita
Madlogar
Cita
carolo
No todo el mundo está en contra de las nuevas medidas... Benni Raich dice en su blog que le parecen bien

A Benni no me siento capaz de traducirlo:lol2:

Te echo una mano, juas

Dienstag, 13.09.2011

Ich möchte heute gerne meinen Standpunkt zur Materialdiskussion der FIS und der von mir nicht unterschriebenen Petition darstellen:

Für mich ist im Punkt Sicherheit das Wichtigste, dass die Aggressivität des Materials rausgenommen wird. Und das passiert meiner Meinung nach mit längeren, schmäleren Skiern und einem größeren Radius. Ich bin voll einverstanden und vertraut auf die Schlüsse, die die FIS nach umfangreichen Befragungen, Tests und Analysen gezogen hat. Die Befürchtungen, dass es ein Rückschritt in die „Steinzeit des Skisports“ wird, kann man deutlich widerlegen. Davon, dass sich für den Zuschauer nichts ändern wird habe ich mir anhand von Videos mit dem neuen Material bereits eine Meinung bilden können.

Die Vorwürfen ich würde aus Eigeninteresse handeln kann ich auch nicht gelten lassen, da ich die Veränderungen schon gefordert habe als ich amtierender Riesentorlauf-Weltcup-Sieger und Olympiasieger war. Natürlich möchte auch ich betonen, dass auch in anderen Bereichen wie Pistenpräparierung, Kurssetzung, Kalendergestaltung, Rennanzüge und Helmen noch viel Arbeit wartet und unbedingt etwas getan werden muss.

Weiters glaube ich dass die schlechte Kommunikation zwischen FIS und Athleten verantwortlich für die Petition ist und diese auch aus dem Ärger heraus entstand, dass die Änderungen von der FIS sehr kurzfristig und für die Läufer überraschend präsentiert worden war. Zudem war zum Zeitpunkt des Athleten-Protestschreibens von einer Radiuserhöhung einer gefahrenen Kurve auf 40 Meter gesprochen worden, mittlerweile hat die FIS reagiert und diesen auf 35 Meter verringert.

Ich hoffe auf jeden Fall dass der Fortschritt in Richtung mehr Sicherheit für uns Athleten bei dieser Diskussion nicht auf der Strecke bleibt.

Schöne Grüsse,
Benni


Viene a decir más o menos:


Para mí la seguridad es más importante que la agresividad que se le haya reducido al material (con los esquís más largos, más estrechos y de un radio más grande). Estoy totalmente de acuerdo con las conclusiones que la FIS ha extraído de los estudios. Me parece infundado el temor de que se trata de un retroceso a la "edad de piedra de esquí". Es de esperar que no cambiará nada para el público y, si se echa un vistazo a los vídeos que tengo entrenando con el nuevo material, se puede uno hacer una idea.

No se puede ni considerar las acusaciones de que se actúa en interés propio, ya que se han exigido los cambios en calidad de campeón de Copa del Mundo de slalom gigante y campeón olímpico. También me gustaría señalar que en otras áreas como preparación de pistas, trazados, calendario de carreras, trajes y cascos, hay mucho trabajo por hacer todavía.

También creo que parte de la culpa la tiene la mala comunicación entre los atletas y la FIS, y también ha provocado la ira de los corredores la sorpresa de que los cambios habían sido aprobados por la FIS en un plazo muy corto. Hay que decir no obstante, que en el momento de la carta de protesta la FIS aprobaba un radio de 40 metros y, tras ésta, se ha reducido a 35mts.

En fin, disculpad la traducción apresurada, aunque supongo que se coge la idea

¡Buena semana!



Carolo
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Editado 1 vez/veces. Última edición el 01/08/2012 11:28 por carolo.

avatar Re: ¿Regreso al futuro para los esquís de GS? (Spanish Version)
01-08-2012 13:57
Gracias Carolo.

Y decir que estoy de acuerdo con lo escrito por Benni. No creo que esto afecte al espectáculo y si puede aportar u plus de seguridad.:+:

avatar Re: ¿Regreso al futuro para los esquís de GS? (Spanish Version)
01-08-2012 17:54
Cita
Madlogar
Gracias Carolo.

Y decir que estoy de acuerdo con lo escrito por Benni. No creo que esto afecte al espectáculo y si puede aportar u plus de seguridad.:+:

La verdad es que en este vídeo se ven cosas curiosas, como mucho paso lateral y movimiento vertical y curvas en general menos limpias... Pero es sólo el principio; supongo que requerirá de su período de adaptación y luego todo el mundo irá tan contento... O igual en un par de años las medidas son, libres, juas Diablillo





Nes entrevistó a Paul Carreras este verano en les Deux Alpes, al respecto de los de 35 mts... el vídeo está aquí



Carolo
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Re: ¿Regreso al futuro para los esquís de GS? (Spanish Version)
03-08-2012 03:05
Cita
xaoma
Cita
jorgito_
Cita
ivanp
Si leemos atentamente , nos damos cuenta que las lesiones se producen cuanto mas rectos son los skis .... Sobre todo en descenso donde el radio del ski es mayor y por supuesto , la velocidad.
Creo que la FIS se ha equivocado totalmente y veremos muchísimas mas lesiones de gravedad este año.
Buena traducción !!!!! Muchas gracias !!!

Independientemente de cotas, los accidentes gordos serán siempre en descenso y supergigante

y curiosamente, siendo el SG y el GS muy parecidos, siendo el SG más veloz, y siendo la línea de cotas del SG más recta hasta ahora que las del GS, la proporción de accidentes ha sido de 1 pasa SG contra 7 para el GS

luego algo sí que tiene que ver la velocidad en curva para menor radio de la misma y su repercusión en las rodillas de los atletas

que no digo que sea así, pero que del escrito también se puede concluir que sí

Mirando las estadísticas se puede dar tu interpretación pero un inciso, 1 accidente en SG y 2 en SL, si sólo sacamos eso podemos pesar que la linea de cotas de radio más cerrrado indica mayor riesgo, no? Cuidado, no pienso que sea así...

En mi modesta opinión, las estadísticas frías no dicen nada, a priori no veo más riesgo por el radio de giro, veo más riesgo porque las caidas se van a multiplicar, es un cambio radical en la forma de esquiar y va a costar mucho trabajo acostumbrarse, además no veo las ventajas del cambio

Se habla de seguridad y aunque no venga a cuento, las fijaciones han evolucionado desde hace 10 años?

avatar Re: ¿Regreso al futuro para los esquís de GS? (Spanish Version)
03-08-2012 16:45
Cita
jorgito_
Cita
xaoma
Cita
jorgito_
Cita
ivanp
Si leemos atentamente , nos damos cuenta que las lesiones se producen cuanto mas rectos son los skis .... Sobre todo en descenso donde el radio del ski es mayor y por supuesto , la velocidad.
Creo que la FIS se ha equivocado totalmente y veremos muchísimas mas lesiones de gravedad este año.
Buena traducción !!!!! Muchas gracias !!!

Independientemente de cotas, los accidentes gordos serán siempre en descenso y supergigante

y curiosamente, siendo el SG y el GS muy parecidos, siendo el SG más veloz, y siendo la línea de cotas del SG más recta hasta ahora que las del GS, la proporción de accidentes ha sido de 1 pasa SG contra 7 para el GS

luego algo sí que tiene que ver la velocidad en curva para menor radio de la misma y su repercusión en las rodillas de los atletas

que no digo que sea así, pero que del escrito también se puede concluir que sí

Mirando las estadísticas se puede dar tu interpretación pero un inciso, 1 accidente en SG y 2 en SL, si sólo sacamos eso podemos pesar que la linea de cotas de radio más cerrrado indica mayor riesgo, no? Cuidado, no pienso que sea así...

En mi modesta opinión, las estadísticas frías no dicen nada, a priori no veo más riesgo por el radio de giro, veo más riesgo porque las caidas se van a multiplicar, es un cambio radical en la forma de esquiar y va a costar mucho trabajo acostumbrarse, además no veo las ventajas del cambio

Se habla de seguridad y aunque no venga a cuento, las fijaciones han evolucionado desde hace 10 años?

Totalmente de acuerdo con jorgito. Yo, desde mi punto de vista que no es ni por asomo el de un experto, sino el de un mero aficionado que disfruta de este deporte, creo que las lineas de cota más abiertas harán que los virajes sean menos limpios y probablemente se producirán muchas más caídas y obviamente la velocidad en SG no es la misma que en SL. Por lo que creo que este año habrá más y peores accidentes.
Pero bueno hasta que no se inicie la competición no se sabrá nada del cierto, todo serán especulaciones y diferentes puntos de vista, yo solo he aportado el mío.



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