MATERIAL DE ESQUÍ ALPINO

Enviado: 08-02-2016 00:12
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Buenas,

Si pasamos por una tienda de esquí vemos que las diferencias de precio entre bastones son tremendas. ¿Qué diferencias hay entre ellos? Por supuesto, llego a ver el material además de las dragoneras tipo "Leki", en materiales encontramos carbono frente a aluminio pero si miramos en aluminio la diferencia es abismal entre precios. Llego a ver diferentes diámetros de tubo pero eso no me dice nada, un dato relevante sería el espesor de esa pared. Supongo que se utilizarán diferentes de aluminio entre gamas. ¿Es así?

Por último he visto algún bastón FIS que no cumple la norma no se cuantos. ¿Qué diferencias hay de esos bastones?

No veo diferencia entre un bastón del "Deca" de 15 pavos con un Rossignol de 85.

Un saludo!


Editado 1 vez/veces. Última edición el 08/02/2016 00:13 por cojeando.
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Enviado: 08-02-2016 00:26
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He usado diferentes bastones (3) a lo largo del tiempo que llevo esquiando. Los primeros no eran de los de 15€ del Deca pero debían ser los analogos en precio (pesetas) y calidad. La cuestión es que estos primeros estaban doblados por todos lados y se acabaron partiendo. Despues ubos Salomon Equipe (más caros) que agua taron muchas mas tenporadas hasta que los jubile y un colega al que se los deje los partió con un telesilla... Los actuales, Leki de carbono en ningún momento se han torcido, abollado ni nada parecido y si tienen algún que otro golpe (se nota en la pintura) la diferencia imagino que versa en ma calidad de los materiales y como no, en pagar la marca (cosa que ocurre en todo lo que compramos)




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Enviado: 08-02-2016 00:34
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carlos_agh
He usado diferentes bastones (3) a lo largo del tiempo que llevo esquiando. Los primeros no eran de los de 15€ del Deca pero debían ser los analogos en precio (pesetas) y calidad. La cuestión es que estos primeros estaban doblados por todos lados y se acabaron partiendo. Despues ubos Salomon Equipe (más caros) que agua taron muchas mas tenporadas hasta que los jubile y un colega al que se los deje los partió con un telesilla... Los actuales, Leki de carbono en ningún momento se han torcido, abollado ni nada parecido y si tienen algún que otro golpe (se nota en la pintura) la diferencia imagino que versa en ma calidad de los materiales y como no, en pagar la marca (cosa que ocurre en todo lo que compramos)

Gracias por el aporte, yo también creo que hay diferencia en el material pero debemos tener en cuenta que cuando somos novatos nos caemos más "encima de los bastones".
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Enviado: 08-02-2016 01:49
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cojeando
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carlos_agh
He usado diferentes bastones (3) a lo largo del tiempo que llevo esquiando. Los primeros no eran de los de 15€ del Deca pero debían ser los analogos en precio (pesetas) y calidad. La cuestión es que estos primeros estaban doblados por todos lados y se acabaron partiendo. Despues ubos Salomon Equipe (más caros) que agua taron muchas mas tenporadas hasta que los jubile y un colega al que se los deje los partió con un telesilla... Los actuales, Leki de carbono en ningún momento se han torcido, abollado ni nada parecido y si tienen algún que otro golpe (se nota en la pintura) la diferencia imagino que versa en ma calidad de los materiales y como no, en pagar la marca (cosa que ocurre en todo lo que compramos)

Gracias por el aporte, yo también creo que hay diferencia en el material pero debemos tener en cuenta que cuando somos novatos nos caemos más "encima de los bastones".

Eso lo he pensado también y me ha ocurrido, pero los talegazos que te metes cuando "sabes" son para partir directamente el bastón por eso no he incluido ninguna de las dos variables, aunque tienes mucha razón en lo que comentas.




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Enviado: 08-02-2016 08:46
Nunca le dí importancia a los bastones. Esquio desde el 77 y creo que no habré comprado ni dos pares..( todos heredados o trapicheados por casa.., jeje). Doblé alguno al caer encima y poco mas hasta que.........me dió por comprar unos guays, unos volk de carbono hace dos años. Pues bien, el otro día, subiendo en el teleski se calló el niño que iba delante, me descolgué para recogerle y no se que hice con el bastón pero el caso es que partió el tubo y no recuerdo ningún gesto excesivamente brusco. Conclusión: paré en un outlet bajando de la estación y compré unos de 13 euros que espero sean los últimosDiablillo Todavía no he encontrado a uno que me argumente que te aporta ( a un esquiador recreacional, no a un corredor de WC) un bastón de 80 pavos frenta a uno de 10. ( dejando aparte la estética, que ahí si que lo vería justificado para el que le de importancia)
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ed!
ed!
Enviado: 08-02-2016 09:05
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Me interesa el tema smiling smiley

No había partido nunca un bastón... hasta la semana pasada en Austria. Esquiaba fuera de pista por el típico bosque y en un paso entre dos abetos se me quedó "pinchado" el bastón y lo dejé atrás. No me caí ni perdí el equilibrio; simplemente se quedó allí pinchado. Cuando subí a recuperarlo, la sorpresa al desenterrarlo de la nieve es que estaba doblado casi 90º. A pesar de tratar de enderezarlo con mucha suavidad, al hacer un poco de fuerza partió como un palillo. El resto del día esquié con un bastón y medio. A pesar de coger dos empuñaduras, la sensación era rara; pero salvé el día y pude seguir disfrutando del paquetón que había caído.

El caso, que me enrollo. Eran unos atomic de aluminio que no costaron mucho (20€ me atrevería a decir).

Ahora me apetece pillarme unos Black Crows telescópicos de 100€. Una diferencia considerable.

La cuestión es si se doblaran con la misma facilidad o si serán también muy endebles.

Sobre el papel, el fabricante especifica que una parte es carbono y otra parte del bastón aluminio. Algo bastante habitual entre las marcas según he podido ver para este tipo de bastones (telescópicos)
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Enviado: 08-02-2016 09:15
Moderador
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A mí me gustan de carbono, me da la sensación de que me sufren menos las muñecas, no se si por el peso, o porque absorben mejor los impactos. Además no se doblan, los de aluminio los acabo doblando todos.
De carbono he visto literalmente estallar 2, los 2 en condiciones de frío intenso, no se si tendrá algo que ver. Uno bajando entre árboles(Swix), en el típico toque contra el tronco, y otro(Völkl) al chocar uno contra el otro para sacudirles la nievesorprendido
Los 2 al mismo tío. Igual es que es un poco animalicorisas



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Enviado: 08-02-2016 09:20
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Jairo
A mí me gustan de carbono, me da la sensación de que me sufren menos las muñecas, no se si por el peso, o porque absorben mejor los impactos. Además no se doblan, los de aluminio los acabo doblando todos.
De carbono he visto literalmente estallar 2, los 2 en condiciones de frío intenso, no se si tendrá algo que ver. Uno bajando entre árboles(Swix), en el típico toque contra el tronco, y otro(Völkl) al chocar uno contra el otro para sacudirles la nievesorprendido
Los 2 al mismo tío. Igual es que es un poco animalicorisas

Los mios eran volk ( quizás sean un poco torpes con los bastones estos germanos...) pero como bien dices, los de aluminio, doblan y según que grado, pues pueden seguir valiendo.......pero los de carbono partenTriste
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Enviado: 08-02-2016 09:36
Moderador
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Jairo
A mí me gustan de carbono, me da la sensación de que me sufren menos las muñecas, no se si por el peso, o porque absorben mejor los impactos. Además no se doblan, los de aluminio los acabo doblando todos.
De carbono he visto literalmente estallar 2, los 2 en condiciones de frío intenso, no se si tendrá algo que ver. Uno bajando entre árboles(Swix), en el típico toque contra el tronco, y otro(Völkl) al chocar uno contra el otro para sacudirles la nievesorprendido
Los 2 al mismo tío. Igual es que es un poco animalicorisas

Los mios eran volk ( quizás sean un poco torpes con los bastones estos germanos...) pero como bien dices, los de aluminio, doblan y según que grado, pues pueden seguir valiendo.......pero los de carbono partenTriste

La contrapartida que tienen por no doblarse es esarisasrisas



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Enviado: 08-02-2016 09:54
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Los de Aluminio para desdoblar, se quita la empuñadura se llena el tubo de arena y se desdoblan, con algo de calor mas fácil, de otra forma parten.
Yo uso Muy poco los bastones, pero los tengo de carbono y llevan conmigo mas de 15 años, y estan como nuevos.

Tanto en Aluminio que hay diferentes aleaciones, gruesos y calibres, como en carbono con diferentes gruesos y formas de confeccionar el tubo, también las empuñaduras de ser de plasticucho a ser de Bimaterial etc. cambian sustancialmente el precio final, aparte de la marca claro.



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Enviado: 08-02-2016 10:11
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Lo cojonudo es encontrar arena en una estacion de esqui......
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Enviado: 08-02-2016 11:40
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Lo cojonudo es encontrar arena en una estacion de esqui......

Y si los llenas de agua, los tapas y los dejas en la calle para que se congele el agua? Al dilatar no desdoblaría el pliegue?
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Enviado: 08-02-2016 16:02
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Lo cojonudo es encontrar arena en una estacion de esqui......

Mas que cojonudo seria una desgracia risas




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Enviado: 08-02-2016 16:09
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Yo noto diferencias. Llamarme maniático si queréis, que seguro que lo soy, pero no son todos iguales.

Tengo varios.

Los que más uso, casi siempre, son unos LEKI de hace años. La misma semana que los compré me regalaron (qué casualidad) otros LEKI muy diferentes. Son con el mismo sistema, pero unos son tremendamente ligeros y delgados, llevan no sé qué aleación (o eso pone) de titanio.

Pues entre unos y otros hay mucha diferencia. Misma marca, similares precios (algo más caros los de Ti, pero no mucho).

¿Cuál son mejores? Creo que los Ti, pero yo esquío siempre, o casi siempre, con los otros. No me preguntéis por qué, que yo tampoco lo sé.

Ahora tengo unos Black Crows sin estrenar. Preciosos. Para nieve virgen. Caritos y aparentemente no pagas más que la estética, pero molan mazo.



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Enviado: 08-02-2016 16:45
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carlos_agh
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Lo cojonudo es encontrar arena en una estacion de esqui......

Mas que cojonudo seria una desgracia risas

Era para casa, pero el serrín también vale y en tiendas y hoteles suelen tener.
Además el consejo es para este año, se ve que no habéis pasado por el Central, aquí si hay arena Diablillo



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Enviado: 08-02-2016 17:50
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balsa
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carlos_agh
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Recalcitrante
Lo cojonudo es encontrar arena en una estacion de esqui......

Mas que cojonudo seria una desgracia risas

Era para casa, pero el serrín también vale y en tiendas y hoteles suelen tener.
Además el consejo es para este año, se ve que no habéis pasado por el Central, aquí si hay arena Diablillo

La teoria de la arena ya la conocia, si estas esquiando al lado de casa te vale como remedio pero como te pille en Austria a mitad de semana a ver como coños le dices al paisano de turno que necesitas arena sin que te miren raro risasrisas
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Enviado: 08-02-2016 17:53
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Estos son los que yo quiero tener Diablillo

Panda poles

Sin tonterías de titanio jajaja
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Enviado: 08-02-2016 18:14
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balsa
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carlos_agh
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Lo cojonudo es encontrar arena en una estacion de esqui......

Mas que cojonudo seria una desgracia risas

Era para casa, pero el serrín también vale y en tiendas y hoteles suelen tener.
Además el consejo es para este año, se ve que no habéis pasado por el Central, aquí si hay arena Diablillo

Que razón balsa pero lo del serrín es barrer para casa Diablillo




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Enviado: 08-02-2016 20:31
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Gurzi
Estos son los que yo quiero tener Diablillo

Panda poles

Sin tonterías de titanio jajaja

Muy chulos, pero a precio de carbono pulgar arriba
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Enviado: 08-02-2016 22:49
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balsa
Los de Aluminio para desdoblar, se quita la empuñadura se llena el tubo de arena y se desdoblan, con algo de calor mas fácil, de otra forma parten.

Balsa, anímate y crea un blog de consejos, sería muy interesante!! Gracias por el aporte
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Enviado: 09-02-2016 02:25
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Hola Balsa

Yo he probé hace un par de años lo de la arena en unos bastones de aluminio que tenía por casa, y he de decir que no conseguí enderezarlos.
Uno se partió con a arena dentro y el otro viendo que llevaba el mismo camino decidí dejarlo con la curvita que tenía para la colección de recuerdos.

Al menos para mí no me funciono esa técnica, aunque lo más probable es que las "manos" o más bien manazas no fuesen las apropiadas. Que conste que tambiénn aplique calor con una pistola decapante.

A mí me gustan los bastones que pesan, necesito que pesen y notar que los llevó, los de carbono no me gustan.

Y un poco para Que veáis para lo que pueden valer unos bastones además de su uso habitual......

Un bastón ha sido la causa de que una única vez en mi vida saltase de una silla en marcha, fue en un año que estaba el anuncio de la cerveza en el que aparecían dos tios saltando de una silla, os acordáis?
Pues aquí el inteligente dijo.. "Si ellos pueden yo también" total se cae el p. bastón, veo un sitio con relativa poca altura, realmente poca, serían como 2 mts, no más, una pequeña ladera Con lo que consideré suficiente inclinación y dije... Esta es la mía.

Yo creo que en la vida he hecho tanto él ridículo con unos esquis puestos, salte y en lugar de deslizarme cual grácil bailarina, me quedé clavado cual palillo en una aceituna, como había mucha nieve no pasó nada, todo bien, pero aún me duelen las risas de los que iban conmigo, y claro las risas dura ron casi un año....

NO lo hagáis, es peligroso física y animicamente. risasrisasrisas



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balsa
Los de Aluminio para desdoblar, se quita la empuñadura se llena el tubo de arena y se desdoblan, con algo de calor mas fácil, de otra forma parten.
Yo uso Muy poco los bastones, pero los tengo de carbono y llevan conmigo mas de 15 años, y estan como nuevos.

Tanto en Aluminio que hay diferentes aleaciones, gruesos y calibres, como en carbono con diferentes gruesos y formas de confeccionar el tubo, también las empuñaduras de ser de plasticucho a ser de Bimaterial etc. cambian sustancialmente el precio final, aparte de la marca claro.
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Enviado: 09-02-2016 09:46
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cojeando
Buenas,

Si pasamos por una tienda de esquí vemos que las diferencias de precio entre bastones son tremendas. ¿Qué diferencias hay entre ellos? Por supuesto, llego a ver el material además de las dragoneras tipo "Leki", en materiales encontramos carbono frente a aluminio pero si miramos en aluminio la diferencia es abismal entre precios. Llego a ver diferentes diámetros de tubo pero eso no me dice nada, un dato relevante sería el espesor de esa pared. Supongo que se utilizarán diferentes de aluminio entre gamas. ¿Es así?

Por último he visto algún bastón FIS que no cumple la norma no se cuantos. ¿Qué diferencias hay de esos bastones?

No veo diferencia entre un bastón del "Deca" de 15 pavos con un Rossignol de 85.

Un saludo!

Hola,

En Europa lo bastones no tienen que cumplir ninguna normativa, sin embargo en USA sí. Los modelos que se distribuyen en Europa sólo no llevan ninguna indicación, los que van a ambos mercados llevan la marca "Not according to ISO xxxx".

Un saludo!
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Enviado: 09-02-2016 10:35
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aalonsoc
Hola Balsa

Yo he probé hace un par de años lo de la arena en unos bastones de aluminio que tenía por casa, y he de decir que no conseguí enderezarlos.
Uno se partió con a arena dentro y el otro viendo que llevaba el mismo camino decidí dejarlo con la curvita que tenía para la colección de recuerdos.


Al menos para mí no me funciono esa técnica, aunque lo más probable es que las "manos" o más bien manazas no fuesen las apropiadas. Que conste que tambiénn aplique calor con una pistola decapante.

A mí me gustan los bastones que pesan, necesito que pesen y notar que los llevó, los de carbono no me gustan.

Y un poco para Que veáis para lo que pueden valer unos bastones además de su uso habitual......

Un bastón ha sido la causa de que una única vez en mi vida saltase de una silla en marcha, fue en un año que estaba el anuncio de la cerveza en el que aparecían dos tios saltando de una silla, os acordáis?
Pues aquí el inteligente dijo.. "Si ellos pueden yo también" total se cae el p. bastón, veo un sitio con relativa poca altura, realmente poca, serían como 2 mts, no más, una pequeña ladera Con lo que consideré suficiente inclinación y dije... Esta es la mía.

Yo creo que en la vida he hecho tanto él ridículo con unos esquis puestos, salte y en lugar de deslizarme cual grácil bailarina, me quedé clavado cual palillo en una aceituna, como había mucha nieve no pasó nada, todo bien, pero aún me duelen las risas de los que iban conmigo, y claro las risas dura ron casi un año....

NO lo hagáis, es peligroso física y animicamente. risasrisasrisas



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balsa
Los de Aluminio para desdoblar, se quita la empuñadura se llena el tubo de arena y se desdoblan, con algo de calor mas fácil, de otra forma parten.
Yo uso Muy poco los bastones, pero los tengo de carbono y llevan conmigo mas de 15 años, y estan como nuevos.

Tanto en Aluminio que hay diferentes aleaciones, gruesos y calibres, como en carbono con diferentes gruesos y formas de confeccionar el tubo, también las empuñaduras de ser de plasticucho a ser de Bimaterial etc. cambian sustancialmente el precio final, aparte de la marca claro.

Evidentemente y como decimos por Aquí " No es la Flecha si no el Indio" smiling smiley la maña hace maravillas Diablillo



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Enviado: 09-02-2016 11:58
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Tato
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cojeando
Buenas,

Si pasamos por una tienda de esquí vemos que las diferencias de precio entre bastones son tremendas. ¿Qué diferencias hay entre ellos? Por supuesto, llego a ver el material además de las dragoneras tipo "Leki", en materiales encontramos carbono frente a aluminio pero si miramos en aluminio la diferencia es abismal entre precios. Llego a ver diferentes diámetros de tubo pero eso no me dice nada, un dato relevante sería el espesor de esa pared. Supongo que se utilizarán diferentes de aluminio entre gamas. ¿Es así?

Por último he visto algún bastón FIS que no cumple la norma no se cuantos. ¿Qué diferencias hay de esos bastones?

No veo diferencia entre un bastón del "Deca" de 15 pavos con un Rossignol de 85.

Un saludo!

Hola,

En Europa lo bastones no tienen que cumplir ninguna normativa, sin embargo en USA sí. Los modelos que se distribuyen en Europa sólo no llevan ninguna indicación, los que van a ambos mercados llevan la marca "Not according to ISO xxxx".

Un saludo!

Muchas gracias por la respuesta. ¿Qué debe tener un bastón para cumplir esa ISO? ¿Existe diferencia entre aleación de unos caros a otros baratos?

¿Hay bastones kustom? Idea...
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Enviado: 09-02-2016 12:41
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Una preguntilla

Los de carbono cuando se parten ¿se astilla?

Igual las ISO americanas van por ahí..

Astillas, filos cortantes etc etc

Yo llevo de aluminio, desde hace mucho, pero es que soy más maniático de las empuñaduras que del resto del bastón.
Me gustan de goma blanda, y que no sean grandes



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Enviado: 09-02-2016 18:24
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aalonsoc
Hola Balsa

Yo he probé hace un par de años lo de la arena en unos bastones de aluminio que tenía por casa, y he de decir que no conseguí enderezarlos.
Uno se partió con a arena dentro y el otro viendo que llevaba el mismo camino decidí dejarlo con la curvita que tenía para la colección de recuerdos.

Al menos para mí no me funciono esa técnica, aunque lo más probable es que las "manos" o más bien manazas no fuesen las apropiadas. Que conste que tambiénn aplique calor con una pistola decapante.

A mí me gustan los bastones que pesan, necesito que pesen y notar que los llevó, los de carbono no me gustan.

Y un poco para Que veáis para lo que pueden valer unos bastones además de su uso habitual......

Un bastón ha sido la causa de que una única vez en mi vida saltase de una silla en marcha, fue en un año que estaba el anuncio de la cerveza en el que aparecían dos tios saltando de una silla, os acordáis?
Pues aquí el inteligente dijo.. "Si ellos pueden yo también" total se cae el p. bastón, veo un sitio con relativa poca altura, realmente poca, serían como 2 mts, no más, una pequeña ladera Con lo que consideré suficiente inclinación y dije... Esta es la mía.

Yo creo que en la vida he hecho tanto él ridículo con unos esquis puestos, salte y en lugar de deslizarme cual grácil bailarina, me quedé clavado cual palillo en una aceituna, como había mucha nieve no pasó nada, todo bien, pero aún me duelen las risas de los que iban conmigo, y claro las risas dura ron casi un año....

NO lo hagáis, es peligroso física y animicamente. risasrisasrisas



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balsa
Los de Aluminio para desdoblar, se quita la empuñadura se llena el tubo de arena y se desdoblan, con algo de calor mas fácil, de otra forma parten.
Yo uso Muy poco los bastones, pero los tengo de carbono y llevan conmigo mas de 15 años, y estan como nuevos.

Tanto en Aluminio que hay diferentes aleaciones, gruesos y calibres, como en carbono con diferentes gruesos y formas de confeccionar el tubo, también las empuñaduras de ser de plasticucho a ser de Bimaterial etc. cambian sustancialmente el precio final, aparte de la marca claro.

Unos bastones de aleación acero-plomo te iban a gustar jajajajajajajaja




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Enviado: 09-02-2016 18:52
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danito
Una preguntilla

Los de carbono cuando se parten ¿se astilla?

Igual las ISO americanas van por ahí..

Astillas, filos cortantes etc etc

Yo llevo de aluminio, desde hace mucho, pero es que soy más maniático de las empuñaduras que del resto del bastón.
Me gustan de goma blanda, y que no sean grandes

Los de aluminio cuando parten no astillan, pero mejor no toques el corte por si te Enfadado - Angry
Los de Carbono, yo solo he visto uno partido en la vida y el corte no era astillado pero tampoco limpio, hay dos formas de fabricar una que lo hacen como un tubo de extrusión pero con carbono, estos son mas débiles y otra que cojen las laminas de carbono y las van doblando como un cucurucho y luego otra encima y otra por lo que no coinciden las fibras y son casi indestructibles y me imagino que habrá mas maneras, también hay aleaciones de aluminio el Dural por ejemplo que es muy resistente.



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Enviado: 09-02-2016 19:13
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balsa
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danito
Una preguntilla

Los de carbono cuando se parten ¿se astilla?

Igual las ISO americanas van por ahí..

Astillas, filos cortantes etc etc

Yo llevo de aluminio, desde hace mucho, pero es que soy más maniático de las empuñaduras que del resto del bastón.
Me gustan de goma blanda, y que no sean grandes

Los de aluminio cuando parten no astillan, pero mejor no toques el corte por si te Enfadado - Angry
Los de Carbono, yo solo he visto uno partido en la vida y el corte no era astillado pero tampoco limpio, hay dos formas de fabricar una que lo hacen como un tubo de extrusión pero con carbono, estos son mas débiles y otra que cojen las laminas de carbono y las van doblando como un cucurucho y luego otra encima y otra por lo que no coinciden las fibras y son casi indestructibles y me imagino que habrá mas maneras, también hay aleaciones de aluminio el Dural por ejemplo que es muy resistente.
Imagino que entre los de extrusion y los de Capas de carbono superpuestas si habrá diferencia de precio......
Una vez que ya el tubo es caro, pones una empuñadura mejor, etc etc



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Enviado: 09-02-2016 19:19
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danito
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balsa
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danito
Una preguntilla

Los de carbono cuando se parten ¿se astilla?

Igual las ISO americanas van por ahí..

Astillas, filos cortantes etc etc

Yo llevo de aluminio, desde hace mucho, pero es que soy más maniático de las empuñaduras que del resto del bastón.
Me gustan de goma blanda, y que no sean grandes

Los de aluminio cuando parten no astillan, pero mejor no toques el corte por si te Enfadado - Angry
Los de Carbono, yo solo he visto uno partido en la vida y el corte no era astillado pero tampoco limpio, hay dos formas de fabricar una que lo hacen como un tubo de extrusión pero con carbono, estos son mas débiles y otra que cojen las laminas de carbono y las van doblando como un cucurucho y luego otra encima y otra por lo que no coinciden las fibras y son casi indestructibles y me imagino que habrá mas maneras, también hay aleaciones de aluminio el Dural por ejemplo que es muy resistente.
Imagino que entre los de extrusión y los de Capas de carbono superpuestas si habrá diferencia de precio......
Una vez que ya el tubo es caro, pones una empuñadura mejor, etc etc

Pues no siempre va así, hay bastones muy bien hechos y no tan caros como otros, hechos en principio o aparentemente peor....



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Enviado: 09-02-2016 20:22
Registrado: 19 años antes
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La verdad llevo 20 años con los mismos bastones, no me acuerdo cuánto me costaron, pero siguen sirviéndome, aunque he visto hace poco unos por 20€ negros, que me han gustado mucho.



Pensando en blanco.
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