MATERIAL DE ESQUÍ ALPINO

Enviado: 31-10-2014 00:48
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Escudé

Permíteme contradecirte. Hoy en día es universalmente aceptado para medir la impermeabilidad el sistema de columna de agua en una pulgada cuadrada. Si encuentras actualmente alguna marca que utiliza otro sistema de medición, por favor nos informas de ello, mientras continuaremos hablando de este sistema puesto que es el universalmente aceptado por todos.
Si hablamos de transpirabilidad la cosa se complica, pero casi todo el mundo está usando dos sistemas de medición, RET y g/m2/24 horas. Lo mismo que antes, si actualmente encuentras otros sistemas de medición de la transpiración comúnmente aceptado y que no sea uno de estos dos nos informas de ello.

En cuanto a impermeabilidad, sin rebuscar mucho, The Noth Face utiliza un sistema diferente dándote el dato en psi en lugar de milimetros de columna de agua en 24h. Gore no publica datos de impermeabilidad, tienes que buscar por la red para ver los datos que aportan terceros, con la fiabilidad que ésto pueda tener y en las etiquetas que he visto sólo aparece su manida garantía, la verdad es que no me paso el día mirando etiquetas y en general cuando veo que pone GORE-TEX ya ni miro porque se me sale de precio. No dudo que haya fabricantes que pongan datos de test propios en las etiquetas. En las chaquetas de Columbia tampoco ves más que su Omi&$&/$& y su garantía de impermeabilidad, tienes que volver a rebuscar por la red para ver que viene a ser un 10.000. Un buen artículo con datos de varias membranas lo tienes aquí Waterproof guide

En los datos que los fabricantes dan de transpirabilidad hay mucha manipulación, especialmente en el de g/m2/24 hours ya que hay varios métodos de medición, regulados con normas diferentes y no te suelen dar toda la información, publicitan el que mejor les viene. Lo del RET a ver si se termina de establecer y lo dan todas las marcas.

Para mi el mayor problema con ésto es que hay marcas de mucho renombre que no te dan datos numéricos que puedas comparar, sería bueno que existiese una norma europea que obligase al etiquetado con esos datos, al estilo de los electrodomésticos y su eficiencia energética.

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Escudé


Con respecto a mi exposición estaba comparando las chaquetas de una misma marca, uno de los principales clientes de Gore en Europa, del Otoño/Invierno 2011/2012 con las del Otoño/Invierno 2014/2015, y el sistema de medición, columna de agua para la impermeabilidad, y RET g/m2/24 horas para la transpirabilidad, era el mismo entonces que ahora.
Te voy a explicar las que a mi modo de ver son incongruencias, quizás no en el tuyo.
Que una misma chaqueta, con la misma membrana (Gore-Tex Performance Shell 2L), y un mismo aislante (ThermoCool) y repartido en las mismas cantidades (g) en cuerpo y brazos, pase de transpirar 15.000 g/m2/24 horas y ofrezca un RET 4-5 en 2011 a RET 9 en 2014, para mi es una incongruencia. ¿Qué pasa, que con todo lo que dices que avanzan vamos para atrás? ¿Qué han cambiado el tejido exterior y forro y hace que la transpiración se vea tan perjudicada?.
Otra incongruencia. En el Otoño/Invierno 2011/2012 los valores anunciados para unas chaquetas fabricadas en Gore-Tex Pro Shell una, y en Active Shell la otra eran de 28.000 mm de columna de agua (Gore anuncia UN MÏNIMO de 28.000 mm para todos sus productos, de ahí hacia arriba), y de 18.000 g/m2/24 horas RET 6 para la chaqueta en Pro Shell y de 20.000 g/m2/24 horas RET 3 para la de Active Shell.
¿Cómo se come entonces que la chaqueta hecha en Gore-Tex Pro Shell con una evacuación de 18.000 g/m2/24 horas tenga un RET 6 y la chaqueta en Gore-Tex Performance Shell, con relleno, y con una evacuación de 15.000 g/m2/24 horas tenga un RET inferior, 4-5?
¿Cómo es posible que si el nuevo Gore-Tex Pro 3L (el que hace cuadraditos el forro) es un 28% más transpirable que la generación anterior, Pro Shell, estén ofreciendo los mismos valores de transpiración para la misma chaqueta?
Si es verdad que es un 28% más transpirable tendría que ofrecer, en la misma chaqueta, unos valores de 23.000 g/m2/24 horas, superior al Active Shell (20.000), y sin embargo en 2014/2015 siguen anunciando 18.000, lo mismo que en 2011……..
Curiosamente, en la página web, para un anorak con cremallera ¾ fabricado con Active Shell anuncian ¡¡¡23.000 g/m2/24 horas!!! Y exactamente el mismo producto en 2011/2012 transpiraba ¡¡¡20.000 g/m2/24 horas!!!......
Puedo seguir dándote datos precisos, datos no opiniones, en los cuales se ve, si te tomas la molestia de analizarlos, que algo falla……..
Con respecto a estas incongruecias aparentes, te comento que en 2012 se modificó la norma ISO 11092 que regula las pruebas de transpirabilidad, y en 2014 se ha vuelto a cambiar, la actual es la ISO 11092:2014, no las conozco como para decirte en qué han cambiado más allá de que han modificado los métodos de ensayo. Esa puede ser la explicación de esas diferencias en los RET que comentas.

Los cambios en las normas estandard son habituales en muchos campos, por casualidad, este verano me enteré de que la norma que regula las puertas de seguridad cambió hace poco y puertas que se clasificaban como clase 3 ahora son clase 2 y por los pelos, los niveles de exigencia han subido en la última revisión de la norma que lo regula.

Por otro lado, insistiría en el hecho de que GoreTex no proporciona datos numéricos de las prestaciones de sus productos en ninguna web oficial, todo lo que encuentro son referencias de test realizados por terceros, no siendo esa la política de otras marcas. Seguro que hay fabricanes que usan tejidos de Gore y que realizan y anuncian los índices de sus prendas.

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Escudé
La página web de Gore es una página web totalmente corporativa y que no dice nada. Es como si te vas a una página web de unos esquís y te dice que unos van muy bien para competir, otros para freeride, y otros para pista, pero no te da ningún dato de nada, ni cotas ni nada de nada. O en una de coches que te dice que tal gama es deportiva, tal otra familiar, y la de más allá urbana, pero no te da ningún dato de potencia, consumo, etc.
Conozco bastante bien la teoría y los diferentes tipos de Gore, pero en Gore no dicen la verdad ni al médico, y cuando ves cosas incongruentes como las que comento es cuando asaltan las dudas
Deacuerdo en que la web es escasa de contenido técnico, más concretamente de datos numéricos que permitan juzgar la calidad de los productos de forma más objetiva. También es cierto que el dato de impermeabilidad o transpirabilidad de un tejido no determina la calidad global de una prenda técnica, hay muchos otros factores que considerar, Gore como otros fabricantes aseguran que sus sistemas de control de calidad (cada uno el suyo propio) son mucho mejores para indicar la calidad del producto final. Ya es cosa de cada cual creer en la palabra de una u otra marca.

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Escudé
Una puntualización. Los precios no bajan, suben. Y no voy a entrar en debates ahora de porqué, pero una chaqueta en GTX XCR estaba, en las mejores marcas, por debajo de los 500€, 475€ en el caso de la marca que comento, ahora una chaqueta de la misma marca, de características similares (mismo nicho, etc.) hecha en Gore-Tex Pro sale por 625€……. Saca tú los cálculos…….

Por un lado inflación, hechale un ojo a la gasolina y me cuentas smiling smiley, por otro, no me expliqué bien: me refiero a que hay más marcas en el mercado, más oferta y que lo que hace pocos años era tope de gama hoy está superado, la ropa de gama media ofrece prestaciones que antes sólo tenían las de muy alta gama, encuentras prendas con 20000/10000 a precios de risa en las liquidaciones, hace unos años eso pasaba con prendas de máximo 10000/8000.

Si el precio de los Mercedes ha subido o bajado, no lo sé, lo que si sé es que ahora te compras un coche medio y tiene de todo por un precio "razonable". Espero que el simil automovilístico ilustre mejor lo que quería expresar inicialmente.

Un saludo desde Zaragoza.
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Enviado: 31-10-2014 11:02
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Blueberry
Un detalle, la palabra transpirabilidad no existe por el momento. Creo que queda más técnico hablar de capacidad de transpiración.

Seguro que tienes razón, pero se habla tan mal en los mundos "técnicos"...



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Enviado: 31-10-2014 20:09
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Esto solo lo arregla unas cañas en una barra.
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Enviado: 31-10-2014 23:45
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Muchas gracias a todos por las respuestas, hay algo que no tengo claro después de leer respuestas.

El Gore pro Shell, evoluciona hacía más transpiración, me confundo? No puedo entender cómo los productos de Gore de mayor impermeabilidad tb tienen más transpiración, no son cualidades que a priori no podrían ir juntas?

SI pensamos en dermizax nos pasa lo mismo, valores muy altos de impermeabilidad y transpiración.

Sobre la vestimenta para mi es mucho más cómodo vestir de esquiador alpino, primera capa y chaqueta insulada, que hace calor abro ventilaciones, ahora nos venden el vestir capas, lo cual he hecho cuando hacía travesía, en la subida se genera calor dinámico, cosa que no pasa con alpino, entonces las necesidades son contrarios, me parece un tostón hacer previsión meteorológica y decidir qué ponerme! Actualmente uso varias chaquetas de esquí tradicionales y alguna cáscara para usar por capas, varios días esquío sólo con un primaloft con windstopper y veo ventajas pero si sólo dispusiera de una chaqueta sería insulada y tradicional, aquí nos hemos centrado en gore, gore y gore, para mi el dermizax es más apropiado para el esquí, su elasticidad es un plus importante de comodidad, algo que no tiene gore... Los que vestís por capas, no os confundís y pasáis frío algún día? lleváis mochila siempre?
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Enviado: 01-11-2014 21:09
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Estoy contigo, cojeando, y de antemano digo que, en mi opinión, es sobre todo una cuestión de gustos de cada cual. Pero yo, al igual que tu, para pista prefiero una chaqueta con dermizax e insulada, y dejo el vestir por capas para cuando hago travesía.
Y no creo que un 'sistema' sea mejor que otro,si no más adecuado en función de la actividad a realizar. Es más,a veces hago un mix: en días de mucho frío me pongo dos térmicas,o térmica y chaleco,y por encima el dermizax,y también he hecho pista con la ropa de travesía,o bien en días de mucho frío o en primavera.
En fin, que cada sistema tiene pros y contras, y para gustos los colores smiling smiley
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Enviado: 02-11-2014 01:00
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cojeando
Muchas gracias a todos por las respuestas, hay algo que no tengo claro después de leer respuestas.

El Gore pro Shell, evoluciona hacía más transpiración, me confundo? No puedo entender cómo los productos de Gore de mayor impermeabilidad tb tienen más transpiración, no son cualidades que a priori no podrían ir juntas?

SI pensamos en dermizax nos pasa lo mismo, valores muy altos de impermeabilidad y transpiración.
Efectivamente, parece lógico pensar que cuanto más impermeable menos capacidad para permitir la transpiración.
Lo cierto es que en cuestión de impermeabilidad, ya se han alcanzado valores lo suficientemente altos, las asignaturas pendientes son la durabilidad de la membrana y sus características y el aumento de la capacidad para permitir la transpiración en todo momento.
Se trabaja en sistemas para permitir que aún en pleno aguacero la prenda siga siendo capaz de evacuar vapor de agua al exterior, de que los poros de la membrana no se saturen con grasas porcedentes del sudor líquido del deportista con recubrimientos internos repelentes de la grasa.... El objetivo que se busca es obtener el producto con mayor capacidad de transpiración, en cualquier circustancia, manteniendo la impermeabilidad requerida.

Complicado pero posible.

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cojeando
Sobre la vestimenta para mi es mucho más cómodo vestir de esquiador alpino, primera capa y chaqueta insulada, que hace calor abro ventilaciones, ahora nos venden el vestir capas, lo cual he hecho cuando hacía travesía, en la subida se genera calor dinámico, cosa que no pasa con alpino, entonces las necesidades son contrarios, me parece un tostón hacer previsión meteorológica y decidir qué ponerme! Actualmente uso varias chaquetas de esquí tradicionales y alguna cáscara para usar por capas, varios días esquío sólo con un primaloft con windstopper y veo ventajas pero si sólo dispusiera de una chaqueta sería insulada y tradicional, aquí nos hemos centrado en gore, gore y gore, para mi el dermizax es más apropiado para el esquí, su elasticidad es un plus importante de comodidad, algo que no tiene gore... Los que vestís por capas, no os confundís y pasáis frío algún día? lleváis mochila siempre?
En alpino se produce mucho calor en la bajada (y en las remadas si te quedas corto en un chussDiablillo) y muy poco en las subidas en los remontes, en especial en las sillas.

Evidentemente cuanto más ligero de ropa más cómodo, si las condiciones lo permiten usas menos capas, si no....como una cebollica.

Si tu bolsillo lo permite, puedes tener diferentes chaquetas con mayor o menor aislamiento, tanto térmico como de la humedad y en función de la climatología eliges el que mejor se adapte a tus necesidades.

El objetivo de todos las prendas y sistemas de capas es mantener al deportista seco en todo momento, cosa que no se consigue siempre evidentemente.
Gore es hoy en día una referencia de producto de primera calidad, lo que no quiere decir que sea realmente el mejor producto del mercado, ni el que tiene una mejor relación calidad precio. Fueron pioneros y se han forjado una reputación muy buena haciendo las cosas bien. Hay muchas otras marcas que tienen produtos tan buenos o incluso mejores pero que no tienen todavía la fama que tiene GORE.

Un saludo desde Zaragoza.
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Pablo López
Enviado: 09-12-2014 15:32
Mas allá de impermeabilidad y transpirabilidad, que hace que nos vayamos a marcas caras, la cosa es más sencilla. Un fabricante de tejidos suministra a un montón de fabricantes de prendas y luego a un mismo tejido cada fabricante lo llama como mejor suene pretendiendo una exclusividad, de ahí que casi todos a la hora de poner datos como RET, MVP, mm, CLOS, casi todos se mueven en la vaguedad: "muy transpirable", "transpirable", "actividades enérgicas", "lluvia poco tiempo", "chaparrón".. porque si pusieran los datos los compradores nos iríamos solo a las prendas con estándares decentes y el pastel serían habas contadas. Es como vender leche de vaca con muchas marcas distintas y a cada una le pones una caja con más o menos colorines, una u otra forma y con etiquetas del tipo "+calcio", "omega 3", "vitaminas ADE", etc. aspectos que no cambian sustancialmente a la leche porque son cantidades testimoniales. Aquí tenéis un fabricante de tejidos que suministra a distintas marcas, el marketing ya determina luego el "nombre" del tejido que cada marca le pone a sus prendas, aunque a su vez el que fabrica el tejido tiene el suyo propio: [www.ibqfabrics.com]

saludos
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Enviado: 12-12-2014 13:18
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cojeando
Muchas gracias a todos por las respuestas, hay algo que no tengo claro después de leer respuestas.

El Gore pro Shell, evoluciona hacía más transpiración, me confundo? No puedo entender cómo los productos de Gore de mayor impermeabilidad tb tienen más transpiración, no son cualidades que a priori no podrían ir juntas?

SI pensamos en dermizax nos pasa lo mismo, valores muy altos de impermeabilidad y transpiración.

Te pongo un símil, con potencia y peso en un coche. Normalmente un coche ligerito (seat panda) es poco potente, y un coche potente (mercedes V8) puede triplicar el peso de un panda. Luego están los Formula 1 que pesan como el panda y tienen más potencia que un mercedes V8. O sea existe correlación entre el peso y la potencia pero se puede esquivar mediante la tecnología.

Con las membranas es igual, el funcionamiento del Goretex es tan simple como una serie de agujeros microscopicos en una barrera por lo demás impermeable. En principio cuantos más agujeros pongas, más transpira, pero perderías impermeabilidad. Son por tanto cualidades inversas en una prenda, al igual que potencia y peso en un coche. Sin embargo mediante la tecnología se pueden compatibilizar ambas cualidades.

Así por ejemplo tengo una chaqueta estilo goretex que publicita 10.000/5.000, y tengo otra Goretex que publica 20.000/20.000. Como es posible que con la misma técnica de "agujeritos" la segunda mejore a la primera en ambas cualidades??? Pues seguramente el tamaño del "agujerito" será cualitativamente menor, pero dispondrá de muchisimos más agujeritos. De esta forma aumentan ambas cualidades al mismo tiempo, eso sí exigiendo una calidad de fabricación (y precio) mucho mayor.

El caso del Dermizax es distinto, pues al parecer se trata de una membrana activa, que reacciona a la temperatura. En caso de frío las moleculas se comprimen, mientras que con calor se abren e incluso se movilizan permitiendo una rápida salida del vapor. Digamos que al contrario que el Gore que es pasiva, tiene dos maneras de funcionar, se adapta a las necesidades siendo la más cómoda y dando siempre el máximo rendimiento (según publi). Yo la tengo además de las Gore y sí que se nota una chaqueta más comoda, en línea con un ski más tradicional, las chaquetas de Gore son claramente más rígidas y frías.

El tema de que publiciten 20.000/20.000 lo veo puro marketing, si ves 28.000/20.000 parece que flojea en transpirabilidad, por lo tanto te ponen una cifra redonda (20.000/20.000) y da mejor impresión. Aparte que son cifras suficientes, es como el antiguo M5 que "solo" tenía 400 caballos pq los ingenieros los consideraban "suficientes)risas

Más cuestiones, el tejido exterior es fundamental a la hora de medir estos datos, recuerdo que Mammut (alpinismo) publicitaba 38.000 mm de columna de agua para una de sus chaquetas Gore, por tanto no es solo mirar si es Gore o no, hay muchos factores que influyen.

Después por mucha transpirabilidad que tengan, no hacen magia, si nos abrigamos demasiado y encima sale el sol, te pones a sudar como un gorrinorisas y algo de humedad tendrá que quedarse sí o sí. Yo no compro nada sin cremalleras de ventilación bajo las axilas, me parecen fundamentales (para mi que siempre cae algún fuerapistas etc). Otro truco que hago es si veo que empiezo a tener calor, abro la cremallera de la segunda capa (excepto los ultimos 15 cm) para que salga todo el vapor por el pecho, eso sí la tercera capa la dejo cerrada para no resfriarme. Solo eso más las cremalleras de ventilación es casi como quitarse una capa sin tener que llevar mochila donde guardarla.

Saludos!!!
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