MATERIAL DE ESQUÍ ALPINO

Enviado: 05-10-2014 21:11
Registrado: 18 años antes
Mensajes: 1.374
lo del doble titanal es con o sin?

laminas unicas o dobles???
Karma: 0 - Votos positivos: 0 - Votos negativos: 0
Enviado: 06-10-2014 08:46
Registrado: 14 años antes
Mensajes: 3.462
Cita
PepM
Cita
PepM
Volviendo a la dureza de la flexión del esqui, tal y como la hemos definido, entiendo que en nieves profundas y blandas podría influir en radio de giro, cuanto más duro menor radio de giro y cuanto más blando menor radio de giro.

Quería decir:

cuanto más duro menor radio de giro y cuanto más blando mayor radio de giro.

No teiene por que., mira los salomon bbr....



Karma: 0 - Votos positivos: 0 - Votos negativos: 0
Enviado: 06-10-2014 08:53
Registrado: 14 años antes
Mensajes: 3.462
Cita
Frigola
lo del doble titanal es con o sin?

laminas unicas o dobles???

A mi alguien me hablo una vez de fibras biaxiales y triaxiales..... que según cuáles y en puestas de cierta forma podían dar mucha más dureza al esquí sin tener metal o carbono..... (al final entiendo que es "como" la construcción de ciertos materiales en malla para ganar resistencia....)



Karma: 0 - Votos positivos: 0 - Votos negativos: 0
Enviado: 06-10-2014 10:20
Registrado: 18 años antes
Mensajes: 12.193
Cita
xao
Urza, piensa una cosa:

toma un listón de madera, poe ejemplo 150x10x1, en centimetros

mira su capacidad de flexión y de vuelta a su posición natural

pásalo por un cepillo a lo largo, las veces que quieras

¿cómo crees que va a afectar a la flexión y a la recuperación? ¿será la misma?

y eso nuevo, sin usarlo para nada

me da a mi que a menor espesor el esquí flexará más y recuperará menos

pero es sólo una impresión

Xao, sin duda tienes razón, pero ¿qué prefieres un esquí nuevo y pasado 5 veces por el taller (bien trabajado) en una temporada sin haberlo usado o un esquí sin haber pasado por el taller pero usado todos los días de la temporada?

¿Cuál habrá perdido más sus propiedades?

Hay que pensar que si un esquí se trabaja bien, sus propiedades en el taller deber perderse muy poco ¿Qué cantidad de suela y canto se quita en cada repaso? Es mínimo. De hecho, a mí un fabricante (creo que Frigola no estará de acuerdo con esto) dice que el repaso de cantos quita una cantidad tan pequeña de propiedades en flexión y reacción que es despreciable. Lógicamente, de un esquí nuevo a un esquí con los cantos ya "agotados" habrá una diferencia.

No sé si me explico bien.

Si a la suela de un esquí le metemos un canto de 3mm, por decir una cantidad, y, al mismo esquí le metemos un canto de 1,5mm, lógicamente habrá una diferencia, pero la dureza y resto de propiedades en flexión, torsión, recuperación... vendrá más dada por el resto de materiales que por el canto.

Todo eso lo digo sin haber hecho ningún tipo de estudio del tema, pero me lo dice el sentido común. Igual estoy equivocado.

No sé, pero me sigue gustando el tema.



Karma: 0 - Votos positivos: 0 - Votos negativos: 0
Enviado: 06-10-2014 10:24
Registrado: 18 años antes
Mensajes: 12.193
Cita
cojeando
...

Siempre es malo generalizar pero: ¿cuantas pasadas por taller podría tener un esquí? Obviamente tiene mucho que ver quien lo haga

Quien lo haga y qué esquí sea.

Hay marcas que meten cantos para cinco años y otras que te ponen casi la mitad. Efectivamente, que te lo haga un buen profesional no tiene precio. Bueno, sí que lo tiene risas



Karma: 0 - Votos positivos: 0 - Votos negativos: 0
Enviado: 06-10-2014 10:31
Registrado: 18 años antes
Mensajes: 12.193
Cita
Frigola
...

directamente, se rebajo el canto a la mitad de espesor a base de pasadas en la afiladora de cantos. Se acabo con el proceso correcto y a esquiar. Aquel invierno, el mismo niño, con esos esquis, fue campeon de españa de combinada infantil.

...

Vaya, había estado contestando a Xao y Cojeando sin haber leído esto de Frigola.

Quim, pero ¿si midiéramos cuánto se gana rebajando canto, no crees que sería muy poco? Quiero decir, no será mucho más importante todo el resto del esquí.

Yo también te pongo un ejemplo: tengo dos pares de esquís de la marca Volkl, son muy diferentes, unos para free y park (aunque nunca he hecho park van muy bien para pista y fuera pista) que llevan un canto más gordo que el otro par, que es directamente para pista, y con muy buenas propiedades, si están bien hechos agarran en hielo como los que más. ¿No crees que la diferencia viene dada por la construcción del esquí? Te pregunto porque sabemos que "algo entiendes de esquís". smiling smiley



Karma: 0 - Votos positivos: 0 - Votos negativos: 0
Enviado: 06-10-2014 10:33
Registrado: 18 años antes
Mensajes: 12.193
Cita
Frigola
...pero yo tocando y el esquiando, sacamos las mismas conclusiones

PD- para hacer eso bien, hay que tocar muchos, y bien tocados, pensando lo que se hace…..

Ahí iba yo. Se puede sacar una idea viendo el esquí. Ojo, que unos sabéis más y os acercaréis mejor al comportamiento que tendrá luego el esquí en la montaña, pero los que sabemos menos también nos podemos hacer una idea.



Karma: 0 - Votos positivos: 0 - Votos negativos: 0
Enviado: 06-10-2014 12:16
Registrado: 11 años antes
Mensajes: 4.132
Cita
urzaiz
Cita
xao
Urza, piensa una cosa:

toma un listón de madera, poe ejemplo 150x10x1, en centimetros

mira su capacidad de flexión y de vuelta a su posición natural

pásalo por un cepillo a lo largo, las veces que quieras

¿cómo crees que va a afectar a la flexión y a la recuperación? ¿será la misma?

y eso nuevo, sin usarlo para nada

me da a mi que a menor espesor el esquí flexará más y recuperará menos

pero es sólo una impresión

Xao, sin duda tienes razón, pero ¿qué prefieres un esquí nuevo y pasado 5 veces por el taller (bien trabajado) en una temporada sin haberlo usado o un esquí sin haber pasado por el taller pero usado todos los días de la temporada?

¿Cuál habrá perdido más sus propiedades?

Hay que pensar que si un esquí se trabaja bien, sus propiedades en el taller deber perderse muy poco ¿Qué cantidad de suela y canto se quita en cada repaso? Es mínimo. De hecho, a mí un fabricante (creo que Frigola no estará de acuerdo con esto) dice que el repaso de cantos quita una cantidad tan pequeña de propiedades en flexión y reacción que es despreciable. Lógicamente, de un esquí nuevo a un esquí con los cantos ya "agotados" habrá una diferencia.

No sé si me explico bien.

Si a la suela de un esquí le metemos un canto de 3mm, por decir una cantidad, y, al mismo esquí le metemos un canto de 1,5mm, lógicamente habrá una diferencia, pero la dureza y resto de propiedades en flexión, torsión, recuperación... vendrá más dada por el resto de materiales que por el canto.

Todo eso lo digo sin haber hecho ningún tipo de estudio del tema, pero me lo dice el sentido común. Igual estoy equivocado.

No sé, pero me sigue gustando el tema.

La construcción es determinante por supuesto, pero dentro de la construcción un esquí puede cambiar según lo que nos llevemos de canto, de hecho la idea del moncoque de Salomón iba por ahí..
Karma: 0 - Votos positivos: 0 - Votos negativos: 0
Enviado: 06-10-2014 12:44
Registrado: 18 años antes
Mensajes: 5.466
Cita
cojeando
La construcción es determinante por supuesto, pero dentro de la construcción un esquí puede cambiar según lo que nos llevemos de canto, de hecho la idea del moncoque de Salomón iba por ahí..

Puedes explicar esto??
Karma: 0 - Votos positivos: 0 - Votos negativos: 0
Enviado: 06-10-2014 13:01
Registrado: 12 años antes
Mensajes: 1.506
Pues a mí me da la impresión al ver la foto de que el canto no aporta rigidez propiamente dicha al esquí, sino que trabaja por tensión, parece que al flexar el esquí se intenta estirar el canto, ¿puede ser?



Karma: 0 - Votos positivos: 0 - Votos negativos: 0
Enviado: 06-10-2014 13:21
Registrado: 9 años antes
Mensajes: 5.265
pues ya no, pero hace años cuando ibas a compar esquis, en la tienda además de flexarlo (duro/blando) tambien intentabas retorcerlo en torsion y habia algunos que se retorcian de lo lindo, curiosamente esos esquis no iban del todo bien en nieves duras o hielo

por lo que ¿un esqui blando, y con poca torsion ira bien en nieves duras?



Karma: 0 - Votos positivos: 0 - Votos negativos: 0
Enviado: 06-10-2014 13:32
Registrado: 9 años antes
Mensajes: 444
Cita
danito
pues ya no, pero hace años cuando ibas a compar esquis, en la tienda además de flexarlo (duro/blando) tambien intentabas retorcerlo en torsion y habia algunos que se retorcian de lo lindo, curiosamente esos esquis no iban del todo bien en nieves duras o hielo

por lo que ¿un esqui blando, y con poca torsion ira bien en nieves duras?

La teoría es esa, el problema de un esquí blando en flexión es que además suelen ser poco reactivos. Cuando pisas fuerte el esquí y lo flexas en un giro para que todo el canto toque la nieve normalmente esperas que reaccione al final de la curva y te "devuelva el empuje" al intentar volver a su forma original. Esto es lo que hace que te catapulte al siguiente giro y si vas bien centrado inicies el siguiente giro de forma mucho más rápida y agresiva. Un esquí blandito te dejaría al final del giro todo el trabajo de "volver a estirarte" para hacer el cambio de cantos a ti, lo cuál se me antoja como mínimo, agotador.

Unos esquís de estas características no tienen demasiado sentido la verdad, quizás ayudaran con giros derrapados en nieve dura, pero poco más. Normalmente la flexión y torsión suelen ir de la mano, con una reactividad mayor o menor, dependiendo de la construcción. Un esquí blando en flexión y rígido en torsión o viceversa me parece simplemente un esquí con una construcción pobre, si hablamos de esquís de pista.



Karma: 0 - Votos positivos: 0 - Votos negativos: 0
Enviado: 06-10-2014 13:39
Registrado: 9 años antes
Mensajes: 5.265
aun asi, a lo lardo del esqui, la flexion no es uniforme.
todos son más blandos en la espatula que en el patin. ¿o estoy confundido?



Karma: 0 - Votos positivos: 0 - Votos negativos: 0
Enviado: 06-10-2014 13:49
Registrado: 12 años antes
Mensajes: 1.506
Cita
110ski
Cuando pisas fuerte el esquí y lo flexas en un giro para que todo el canto toque la nieve normalmente esperas que reaccione al final de la curva y te "devuelva el empuje" al intentar volver a su forma original. Esto es lo que hace que te catapulte al siguiente giro y si vas bien centrado inicies el siguiente giro de forma mucho más rápida y agresiva.

¿Ves mi avatar?
Es la gentil forma que tiene de devover el empuje un Rossignol 9sl, no sé si son duros o blandos..., pero si le pisas fuerte, más te vale estar bien centrado, si no te lanzan literalmente por los aires.



Karma: 0 - Votos positivos: 0 - Votos negativos: 0
Enviado: 06-10-2014 13:49
Registrado: 18 años antes
Mensajes: 5.466
Palomitas - PopcornPalomitas - Popcorn
Karma: 0 - Votos positivos: 0 - Votos negativos: 0
Enviado: 06-10-2014 13:58
Registrado: 12 años antes
Mensajes: 2.537
Cita
giralt
Cita
Frigola
lo del doble titanal es con o sin?

laminas unicas o dobles???

A mi alguien me hablo una vez de fibras biaxiales y triaxiales..... que según cuáles y en puestas de cierta forma podían dar mucha más dureza al esquí sin tener metal o carbono..... (al final entiendo que es "como" la construcción de ciertos materiales en malla para ganar resistencia....)

Black Crows sigue esa linea
Karma: 0 - Votos positivos: 0 - Votos negativos: 0
Enviado: 06-10-2014 14:07
Registrado: 9 años antes
Mensajes: 444
Cita
Yorrl
¿Ves mi avatar?
Es la gentil forma que tiene de devover el empuje un Rossignol 9sl, no sé si son duros o blandos..., pero si le pisas fuerte, más te vale estar bien centrado, si no te lanzan literalmente por los aires.

Jajaja eso me pasó cuando me puse unos SL por primera vez después de años de esquís de free. Como le pises duro y te despistes o sales volando o acabas sentado en el water risas



Karma: 0 - Votos positivos: 0 - Votos negativos: 0
Enviado: 06-10-2014 14:54
Registrado: 11 años antes
Mensajes: 4.132
Cita
elnogue
Cita
cojeando
La construcción es determinante por supuesto, pero dentro de la construcción un esquí puede cambiar según lo que nos llevemos de canto, de hecho la idea del moncoque de Salomón iba por ahí..

Puedes explicar esto??

Salomon en su día con la construcción monocoque íntegro el sidewall con la parte superior, buscando una transmisión de esfuerzos distintas. Queda algo que se haga con monocoque de verdad?
Karma: 0 - Votos positivos: 0 - Votos negativos: 0
Enviado: 06-10-2014 15:19
Registrado: 18 años antes
Mensajes: 5.466
Cita
cojeando
Cita
elnogue
Cita
cojeando
La construcción es determinante por supuesto, pero dentro de la construcción un esquí puede cambiar según lo que nos llevemos de canto, de hecho la idea del moncoque de Salomón iba por ahí..

Puedes explicar esto??

Salomon en su día con la construcción monocoque íntegro el sidewall con la parte superior, buscando una transmisión de esfuerzos distintas. Queda algo que se haga con monocoque de verdad?

No si conozco el Monocoque perfectamente, pero no sé que tiene que ver con lo que se hablaba de comerle espesor al canto en sucesivas pasadas por la maquina y en como afecta esto a la flexión...

El desgaste de canto afectará de igual modo a un esquí sea cual sea la construcción.
Solo que a un esquí más rígido, al misma cantidad de canto comido le afectará menos que aun esquí mas flexible. Pero tanto siendo sandwich como monocoque.
Karma: 0 - Votos positivos: 0 - Votos negativos: 0
Enviado: 06-10-2014 15:26
Registrado: 11 años antes
Mensajes: 4.132
Cita
elnogue
Cita
cojeando
Cita
elnogue
Cita
cojeando
La construcción es determinante por supuesto, pero dentro de la construcción un esquí puede cambiar según lo que nos llevemos de canto, de hecho la idea del moncoque de Salomón iba por ahí..

Puedes explicar esto??

Salomon en su día con la construcción monocoque íntegro el sidewall con la parte superior, buscando una transmisión de esfuerzos distintas. Queda algo que se haga con monocoque de verdad?

No si conozco el Monocoque perfectamente, pero no sé que tiene que ver con lo que se hablaba de comerle espesor al canto en sucesivas pasadas por la maquina y en como afecta esto a la flexión...

El desgaste de canto afectará de igual modo a un esquí sea cual sea la construcción.
Solo que a un esquí más rígido, al misma cantidad de canto comido le afectará menos que aun esquí mas flexible. Pero tanto siendo sandwich como monocoque.

El desgaste afecta igual o mejor dicho parecido, el canto es un elemento que "ata" el esquí, trataba de hacer un símil de cómo tienen importancia esa parte y cómo salomon inició algo que no duro mucho pero la idea me sigue pareciendo fantástica
Karma: 0 - Votos positivos: 0 - Votos negativos: 0
Enviado: 06-10-2014 15:32
Registrado: 18 años antes
Mensajes: 5.466
Cita
cojeando
Cita
elnogue
Cita
cojeando
Cita
elnogue
Cita
cojeando
La construcción es determinante por supuesto, pero dentro de la construcción un esquí puede cambiar según lo que nos llevemos de canto, de hecho la idea del moncoque de Salomón iba por ahí..

Puedes explicar esto??

Salomon en su día con la construcción monocoque íntegro el sidewall con la parte superior, buscando una transmisión de esfuerzos distintas. Queda algo que se haga con monocoque de verdad?

No si conozco el Monocoque perfectamente, pero no sé que tiene que ver con lo que se hablaba de comerle espesor al canto en sucesivas pasadas por la maquina y en como afecta esto a la flexión...

El desgaste de canto afectará de igual modo a un esquí sea cual sea la construcción.
Solo que a un esquí más rígido, al misma cantidad de canto comido le afectará menos que aun esquí mas flexible. Pero tanto siendo sandwich como monocoque.

El desgaste afecta igual o mejor dicho parecido, el canto es un elemento que "ata" el esquí, trataba de hacer un símil de cómo tienen importancia esa parte y cómo salomon inició algo que no duro mucho pero la idea me sigue pareciendo fantástica

Creo que sigo sin entender lo que quieres decir.
lo que me lleva a pensar que igual te estas refiriendo al lateral del esquí y no al canto propiamente dicho. me equivoco?
Karma: 0 - Votos positivos: 0 - Votos negativos: 0
Enviado: 06-10-2014 19:24
Registrado: 18 años antes
Mensajes: 1.374
Cita
giralt
Cita
PepM
Cita
PepM
Volviendo a la dureza de la flexión del esqui, tal y como la hemos definido, entiendo que en nieves profundas y blandas podría influir en radio de giro, cuanto más duro menor radio de giro y cuanto más blando menor radio de giro.

Quería decir:

cuanto más duro menor radio de giro y cuanto más blando mayor radio de giro.

No teiene por que., mira los salomon bbr....

Justo al reves, cuanto mas duro, menos flexa con lo que el radio de giro es mayor y viceversa….


Editado 1 vez/veces. Última edición el 06/10/2014 19:26 por Frigola.
Karma: 0 - Votos positivos: 0 - Votos negativos: 0
Enviado: 06-10-2014 19:26
Registrado: 18 años antes
Mensajes: 1.374
Cita
urzaiz
Cita
xao
Urza, piensa una cosa:

toma un listón de madera, poe ejemplo 150x10x1, en centimetros

mira su capacidad de flexión y de vuelta a su posición natural

pásalo por un cepillo a lo largo, las veces que quieras

¿cómo crees que va a afectar a la flexión y a la recuperación? ¿será la misma?

y eso nuevo, sin usarlo para nada

me da a mi que a menor espesor el esquí flexará más y recuperará menos

pero es sólo una impresión

Xao, sin duda tienes razón, pero ¿qué prefieres un esquí nuevo y pasado 5 veces por el taller (bien trabajado) en una temporada sin haberlo usado o un esquí sin haber pasado por el taller pero usado todos los días de la temporada?

¿Cuál habrá perdido más sus propiedades?

Hay que pensar que si un esquí se trabaja bien, sus propiedades en el taller deber perderse muy poco ¿Qué cantidad de suela y canto se quita en cada repaso? Es mínimo. De hecho, a mí un fabricante (creo que Frigola no estará de acuerdo con esto) dice que el repaso de cantos quita una cantidad tan pequeña de propiedades en flexión y reacción que es despreciable. Lógicamente, de un esquí nuevo a un esquí con los cantos ya "agotados" habrá una diferencia.

No sé si me explico bien.

Si a la suela de un esquí le metemos un canto de 3mm, por decir una cantidad, y, al mismo esquí le metemos un canto de 1,5mm, lógicamente habrá una diferencia, pero la dureza y resto de propiedades en flexión, torsión, recuperación... vendrá más dada por el resto de materiales que por el canto.

Todo eso lo digo sin haber hecho ningún tipo de estudio del tema, pero me lo dice el sentido común. Igual estoy equivocado.

No sé, pero me sigue gustando el tema.

mirate lo que he escrito por atras contando batallita del abuelo cebolleta
Karma: 0 - Votos positivos: 0 - Votos negativos: 0
Enviado: 06-10-2014 19:28
Registrado: 18 años antes
Mensajes: 1.374
Cita
urzaiz
Cita
Frigola
...

directamente, se rebajo el canto a la mitad de espesor a base de pasadas en la afiladora de cantos. Se acabo con el proceso correcto y a esquiar. Aquel invierno, el mismo niño, con esos esquis, fue campeon de españa de combinada infantil.

...

Vaya, había estado contestando a Xao y Cojeando sin haber leído esto de Frigola.

Quim, pero ¿si midiéramos cuánto se gana rebajando canto, no crees que sería muy poco? Quiero decir, no será mucho más importante todo el resto del esquí.

Yo también te pongo un ejemplo: tengo dos pares de esquís de la marca Volkl, son muy diferentes, unos para free y park (aunque nunca he hecho park van muy bien para pista y fuera pista) que llevan un canto más gordo que el otro par, que es directamente para pista, y con muy buenas propiedades, si están bien hechos agarran en hielo como los que más. ¿No crees que la diferencia viene dada por la construcción del esquí? Te pregunto porque sabemos que "algo entiendes de esquís". smiling smiley

el concepto es: para mayor velocidad, menos canto (si tienes oportunidad, mirate unos Super G o DH a ver cuanto canto tienen...
Karma: 0 - Votos positivos: 0 - Votos negativos: 0
Enviado: 06-10-2014 19:31
Registrado: 18 años antes
Mensajes: 1.374
Cita
110ski
Cita
danito
pues ya no, pero hace años cuando ibas a compar esquis, en la tienda además de flexarlo (duro/blando) tambien intentabas retorcerlo en torsion y habia algunos que se retorcian de lo lindo, curiosamente esos esquis no iban del todo bien en nieves duras o hielo

por lo que ¿un esqui blando, y con poca torsion ira bien en nieves duras?

La teoría es esa, el problema de un esquí blando en flexión es que además suelen ser poco reactivos. Cuando pisas fuerte el esquí y lo flexas en un giro para que todo el canto toque la nieve normalmente esperas que reaccione al final de la curva y te "devuelva el empuje" al intentar volver a su forma original. Esto es lo que hace que te catapulte al siguiente giro y si vas bien centrado inicies el siguiente giro de forma mucho más rápida y agresiva. Un esquí blandito te dejaría al final del giro todo el trabajo de "volver a estirarte" para hacer el cambio de cantos a ti, lo cuál se me antoja como mínimo, agotador.

Unos esquís de estas características no tienen demasiado sentido la verdad, quizás ayudaran con giros derrapados en nieve dura, pero poco más. Normalmente la flexión y torsión suelen ir de la mano, con una reactividad mayor o menor, dependiendo de la construcción. Un esquí blando en flexión y rígido en torsión o viceversa me parece simplemente un esquí con una construcción pobre, si hablamos de esquís de pista.

No tiene porque…...
Karma: 0 - Votos positivos: 0 - Votos negativos: 0
Enviado: 06-10-2014 19:52
Registrado: 18 años antes
Mensajes: 1.374
Como estoy en el culo del mundo y m´aburro, os pongo un poco mas de carnaza:

La obesion de usuarios, monitos, trainers de copa del mundo y tonterias varias con el radio de giro, es una SOBERANA estupidez. Me explico:

esqui de Slalom marca X, radio de giro escrito sobre el esqui 13 metros. alguno de vosotros se ha planteado cuanto son 13 metros de radio de giro??????. 13 metros de radio, son 26 de diametro.
marcad un punto con sitio por delante, y dad 26 pasos. Eso son, mas o menos26 metros de diametro.

Cuantas curvas en trayecto de 180º caben ahi

en cierta marca, este año viene marcado en todos los esquis radio geometrico y el Dynamic radius, que es el que hace el esqui en la prueba de carga de la foto del inicio del post
Karma: 0 - Votos positivos: 0 - Votos negativos: 0
Enviado: 06-10-2014 20:12
Registrado: 12 años antes
Mensajes: 1.506
Cita
Frigola

Cuantas curvas en trayecto de 180º caben ahi

Yo también me aburro...

¿ Una ?







Karma: 0 - Votos positivos: 0 - Votos negativos: 0
Enviado: 06-10-2014 21:33
Registrado: 12 años antes
Mensajes: 2.537
Ese culo más arriba!!!!!

Yo también apuesto por una risasrisas

El radio no deja de ser un dato "teorico" más a la hora de mirar esquis. Relevante? Relativamente. Muy relevante? En absoluto.
Karma: 0 - Votos positivos: 0 - Votos negativos: 0
Enviado: 06-10-2014 21:41
Registrado: 18 años antes
Mensajes: 1.374
no estoy de acuerdo. Mucho POFESIONAL ( Y lo he escrito bien) lo ha convertido en su verdad absoluta
Karma: 0 - Votos positivos: 0 - Votos negativos: 0
Enviado: 06-10-2014 23:07
Registrado: 12 años antes
Mensajes: 2.537
Las obsesiones y las verdades absolutas no son buenas consejeras.
Karma: 0 - Votos positivos: 0 - Votos negativos: 0
Escribe tu respuesta






AVISO: La IP de los usuarios queda registrada. Los comentarios aquí publicados no reflejan de ningún modo la opinión de nevasport.com. Esta web se reserva el derecho a eliminar los mensajes que no considere apropiados para este contenido. Cualquier comentario ofensivo será eliminado sin previo aviso.