MATERIAL DE ESQUÍ ALPINO

Enviado: 18-08-2014 17:12
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secihe
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cojeando
Jaja, no me decepcionan las fijaciones, me decepciona el estancamiento, en este mismo foto vemos gente con lesiones de rodilla, porcentualmente menos que en tiempos pero aún muchos y las marcas no hacen nada o casi nada.

No hace mucho leí por estos foros algo que me sorprendió bastante: alguien decía que el 90% de las roturas de LCA se producían antes de la caída. Es decir que la caída era consecuencia de la rotura de ligamentos. Si eso fuera cierto poco tendrían que ver las fijaciones en este tipo de lesiones.... Qué opináis?

Es probable que el LCA rompa antes de caer en muchos casos pero ahí está la "gracia", que suelte antes de romper por la torsión del mismo, el giro de la rodilla se transmite al pie en forma de giro, el pie está sólidamente anclado por la bota, el tobillo no gira, si lo de abajo no gira y no suelta en muchos casos: "crack", LCA roto!
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Enviado: 21-08-2014 00:04
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BRUBEIKER
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cojeando
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elnogue
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cojeando
yo voy a pedir algo fácil de hacer, poder ajustar el DIN a mano y fácilmente, para poder tocarlo en función de la zona o tipo de bajada, de igual modo que damos un apretón a las botas
Ayer veía unas fijaciones de telemark y me quedé asustado, eso es un cepo!!!!

En telemark las NTN si han supuesto una evolución muy importante. Lo que pasa es que al final todos los que telemarkeamos tiramos a lo sencillo y original. Es mas barato y da menos problemas

Salu2

Siento mucha envidia cuando veo a la gente hacer Telemark! si pudiera lo haría
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Enviado: 02-09-2014 10:47
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Para los que dicen que las ficaciones no evolucionan: Diablillo

Marker

Mi teoria sigue estando vigente: Marker son los que mas innovan en el tema.

Salu2



EL DECATHLON Y EL LIDL HAN HECHO MUCHO DAÑO

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Enviado: 02-09-2014 12:04
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cojeando
las de hace 15 años giraban, sé que las de free giran.... Miro Marker, las mrr giraban talonera.... En giros de talonera hasta las tyrolia 490 de hace muchos años giraban.

Rescato el tema para decirte que tenemos chica nueva en la oficina digooo talonera rotatoria nueva en el mercado, a partir de 2015 y para travesía: Marker Kingpin.
Es con talonera estilo alpino pero rotatoria y puntera tipo Dynafit.

La innovación la tienen, habrá que ver si luego la implementan en fijaciones de pista...

He abierto un hilo sobre ellas en el Foro de Travesía

Edito para decir que se me ha adelantado el compi


Editado 1 vez/veces. Última edición el 02/09/2014 12:05 por elnogue.
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Enviado: 02-09-2014 12:06
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BRUBEIKER
Para los que dicen que las ficaciones no evolucionan: Diablillo

Marker

Mi teoria sigue estando vigente: Marker son los que mas innovan en el tema.

Salu2

A mi me sigue pareciendo un refrito, bien hecho, pero un refrito...
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Enviado: 03-09-2014 14:34
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cojeando

Atención, ladrillazo de los buenos si no apetece un texto de pensar mejor pasar....

He estado hablando con un experto en biomecánica y en fijaciones, sobre la seguridad de estas, especialmente sobre las taloneras "rotatorias" existentes en el mercado y en concreto frente a lesiones de LCA.
Ha sido interesante y os resumo un poco me decía.

Las lesiones de LCA se dan mayoritariamente en movimientos hacia atrás en los que hay una fuerza lateral que superan el limite elástico de los ligamentos. Por ello para prevenirlas las fijaciones deberían tener liberación lateral a nivel de talón. Pero....(siempre hay peros) para ello debería tener un sistema de liberación propio e independiente de la liberación vertical.
Con esto y mirando los tres estilos de taloneras con desplazamiento lateral tendríamos me decía que:

Sistema Look: no puede prevenir más lesiones de LCA por el simple hecho de que no permite la salida lateral del talón, lo que permite es acompañar a una rotación sobre el eje de la tibia, un pivote), pero no el desplazamiento lateral del talón. Vamos que le movimiento que tendría que permitir no es girar el pie apoyado pivotando en el talón, sino sacarlo hacia afuera lateralmente, no necesariamente con giro. Si intentamos sacar lateralmente el talón, vemos que este está encerrado entre dos laminas o puentes metálicos que sujetan la talonera y no es posible su liberación si no hay desplazamiento del talón hacia arriba (caída frontal).

Sistema Tyrolia: Por el tipo de movimiento comentado: peso retrasado y fuerza lateral, esta talonera tampoco perite la liberación lateral del talón porque si el peso está retrasado, nos apoyamos en talón y en estas circunstancias, la talonera no salta y si no salta, no se desplaza lateralmente....es decir, quizá las antiguas que no tenían el movimiento lateral bloqueado en posición cerrada pudieran ayudar, pero las nuevas no ayudan más que la misma talonera sin giro.

Sistema Dynafit: aquí sí hablamos de una liberación lateral real, independiente y regulable en DIN. La talonera rota liberando el talón lateralmente independientemente de que este haga fuerza de apoyo (caída hacia atrás) o lo contrario. Tiene una regulación de los valores de liberación (DIN) independiente de la liberación vertical. Es decir este tipo de liberación sí que puede mitigar lesiones de LCA. Por otro lado es más común esquiar retrasados haciendo travesía que haciendo alpino, por lo que no sé si fue algo estudiado por Dynafit o un golpe de suerte ya que al no tener liberación lateral en la puntera sintieron que era necesario en la talonera.

¿Hemos encontrado pues la fija mas segura en las Dynafit (con talonera rotatoria, las Race o las Beast por ejemplo no la tienen)???? No.

Resulta que sí, que la talonera rotatoria de Dynafit ayuda con las lesiones de LCA, pero por contra, la puntera al no tener liberación lateral, no ayuda con las de fracturas de tibia...

- ya, bueno, pero eso es mucho menos frecuente que las de LCA!!

Si y no, las fracturas de tibia son menos frecuentes que las lesiones de LCA porque la practica totalidad de fijas de alpino tiene liberación lateral en la puntera. Pero antes de que esta apertura lateral en puntera se hiciera común en todas las fijas hace varias décadas, era una lesión más común y temida que las de LCA. De hecho existe una norma, la ISO 9462 que marca el standard de mitigación de fractura tibial, controlando los mecanismos de salida lateral. Así una fijación sin salida lateral en la puntera no puede cumplir dicha ISO, lo cual podemos ver en fijaciones como las Dynafit o como las de los snowblades.

Así pues, lo ideal sería tener una puntera tipo alpino, con una talonera tipo Dynafit (o de la futura Marker Kingpin) ambas con liberación lateral, eso para prevenir tanto lesiones de LCA como fracturas de tibia.
Pero luego igual el esquí se nos escapaba constantemente.....
No es fácil diseñar algo para que sujete algo y que permita soltarlo fácilmente en distintas direcciones...

Dicho esto, las fijas habituales dependen en parte del margen que dan los sistemas de pretensión y elasticidad longitudinal de la talonera para poder liberar "algo" lateralmente el talón. Si se da una carga lateral suficiente, la forma redondeada del talón y de cuenco de la talonera si no es esta muy cerrada, puede hacer que la talonera se vaya hacia detrás mediante su sistema de elasticidad longitudinal permitiendo que la bota pueda llegar a salir con algo mas de facilidad y en conjunción con una cierta liberación lateral también de la punta de la bota. Si esto es así, las Look actuales podrían ser algo más seguras frente a lesiones de LCA que las anteriores.

También me dijo que cambian mucho las lesiones de LCA en competición frente a las de los "turistas", los primeros suelen venir de tres tipos de fallos por perdida de contacto de cantos y re-contacto repentino, (esquí exterior, esquí interior y recepción de saltos retrasados y con el peso descentrado lateralmente) y se producen de modo que sería difícil que saltase la fijación mientras que las comunes se suelen deber a desequilibrios a baja velocidad, en pistas con mas bien poco inclinación en las que el cuerpo se descentra hacia detrás y hacia un lado, normalmente partiendo de una posición poco flexionada. En estos caso quizá seria mas fácil el diseñar una salida lateral efectiva para la talonera.

Todo esto es el resumen de la conversación y algunas deducciones derivadas de ella. No digo que sea así, pero tiene bastante lógica lo que decía y desde luego sabia de esto bastante más que yo....
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Escudé
Enviado: 03-09-2014 15:03
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elnogue
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cojeando

Atención, ladrillazo de los buenos si no apetece un texto de pensar mejor pasar....

He estado hablando con un experto en biomecánica y en fijaciones, sobre la seguridad de estas, especialmente sobre las taloneras "rotatorias" existentes en el mercado y en concreto frente a lesiones de LCA.
Ha sido interesante y os resumo un poco me decía.

Las lesiones de LCA se dan mayoritariamente en movimientos hacia atrás en los que hay una fuerza lateral que superan el limite elástico de los ligamentos. Por ello para prevenirlas las fijaciones deberían tener liberación lateral a nivel de talón. Pero....(siempre hay peros) para ello debería tener un sistema de liberación propio e independiente de la liberación vertical.
Con esto y mirando los tres estilos de taloneras con desplazamiento lateral tendríamos me decía que:

Sistema Look: no puede prevenir más lesiones de LCA por el simple hecho de que no permite la salida lateral del talón, lo que permite es acompañar a una rotación sobre el eje de la tibia, un pivote), pero no el desplazamiento lateral del talón. Vamos que le movimiento que tendría que permitir no es girar el pie apoyado pivotando en el talón, sino sacarlo hacia afuera lateralmente, no necesariamente con giro. Si intentamos sacar lateralmente el talón, vemos que este está encerrado entre dos laminas o puentes metálicos que sujetan la talonera y no es posible su liberación si no hay desplazamiento del talón hacia arriba (caída frontal).

Sistema Tyrolia: Por el tipo de movimiento comentado: peso retrasado y fuerza lateral, esta talonera tampoco perite la liberación lateral del talón porque si el peso está retrasado, nos apoyamos en talón y en estas circunstancias, la talonera no salta y si no salta, no se desplaza lateralmente....es decir, quizá las antiguas que no tenían el movimiento lateral bloqueado en posición cerrada pudieran ayudar, pero las nuevas no ayudan más que la misma talonera sin giro.

Sistema Dynafit: aquí sí hablamos de una liberación lateral real, independiente y regulable en DIN. La talonera rota liberando el talón lateralmente independientemente de que este haga fuerza de apoyo (caída hacia atrás) o lo contrario. Tiene una regulación de los valores de liberación (DIN) independiente de la liberación vertical. Es decir este tipo de liberación sí que puede mitigar lesiones de LCA. Por otro lado es más común esquiar retrasados haciendo travesía que haciendo alpino, por lo que no sé si fue algo estudiado por Dynafit o un golpe de suerte ya que al no tener liberación lateral en la puntera sintieron que era necesario en la talonera.

¿Hemos encontrado pues la fija mas segura en las Dynafit (con talonera rotatoria, las Race o las Beast por ejemplo no la tienen)???? No.

Resulta que sí, que la talonera rotatoria de Dynafit ayuda con las lesiones de LCA, pero por contra, la puntera al no tener liberación lateral, no ayuda con las de fracturas de tibia...

- ya, bueno, pero eso es mucho menos frecuente que las de LCA!!

Si y no, las fracturas de tibia son menos frecuentes que las lesiones de LCA porque la practica totalidad de fijas de alpino tiene liberación lateral en la puntera. Pero antes de que esta apertura lateral en puntera se hiciera común en todas las fijas hace varias décadas, era una lesión más común y temida que las de LCA. De hecho existe una norma, la ISO 9462 que marca el standard de mitigación de fractura tibial, controlando los mecanismos de salida lateral. Así una fijación sin salida lateral en la puntera no puede cumplir dicha ISO, lo cual podemos ver en fijaciones como las Dynafit o como las de los snowblades.

Así pues, lo ideal sería tener una puntera tipo alpino, con una talonera tipo Dynafit (o de la futura Marker Kingpin) ambas con liberación lateral, eso para prevenir tanto lesiones de LCA como fracturas de tibia.
Pero luego igual el esquí se nos escapaba constantemente.....
No es fácil diseñar algo para que sujete algo y que permita soltarlo fácilmente en distintas direcciones...

Dicho esto, las fijas habituales dependen en parte del margen que dan los sistemas de pretensión y elasticidad longitudinal de la talonera para poder liberar "algo" lateralmente el talón. Si se da una carga lateral suficiente, la forma redondeada del talón y de cuenco de la talonera si no es esta muy cerrada, puede hacer que la talonera se vaya hacia detrás mediante su sistema de elasticidad longitudinal permitiendo que la bota pueda llegar a salir con algo mas de facilidad y en conjunción con una cierta liberación lateral también de la punta de la bota. Si esto es así, las Look actuales podrían ser algo más seguras frente a lesiones de LCA que las anteriores.

También me dijo que cambian mucho las lesiones de LCA en competición frente a las de los "turistas", los primeros suelen venir de tres tipos de fallos por perdida de contacto de cantos y re-contacto repentino, (esquí exterior, esquí interior y recepción de saltos retrasados y con el peso descentrado lateralmente) y se producen de modo que sería difícil que saltase la fijación mientras que las comunes se suelen deber a desequilibrios a baja velocidad, en pistas con mas bien poco inclinación en las que el cuerpo se descentra hacia detrás y hacia un lado, normalmente partiendo de una posición poco flexionada. En estos caso quizá seria mas fácil el diseñar una salida lateral efectiva para la talonera.

Todo esto es el resumen de la conversación y algunas deducciones derivadas de ella. No digo que sea así, pero tiene bastante lógica lo que decía y desde luego sabia de esto bastante más que yo....

www.kneebinding.com
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Enviado: 03-09-2014 15:12
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Escudé
www.kneebinding.com

A primera vista se parecen peligrosamente a una Look. No digo na... Diablillo



EL DECATHLON Y EL LIDL HAN HECHO MUCHO DAÑO

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Enviado: 03-09-2014 16:05
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No se parecen en nada a unas Look....

A mi me cuadra la teoría, pero si tan magnificas fueran y/o la solución fuera tan simple...
Entonces porque no se ha extendido??
Por un lado las Kneebinding no parecen estar certificadas por el TUV (habría que ver porqué) además su distribución fuera de EE.UU se limita a Reino unido...que no es precisamente la meca del esquí en Europa...

Por otro lado, técnicamente este sistema es muy fácil para cualquier marca incluso hacerlo de maneras distintas para salvar patentes.

Si realmente esta idea-sistema de talonera es la clave, puedo imaginar varias cosas:

1º tienen una patente difícil de esquivar y no están dispuestos a venderla o licenciarla a otra marca con la intención de forrarse solo ellos.
Pero siendo una empresa tan pequeña les puede resultar casi imposible.
En este supuesto, bastará con que pasen los años preceptivos para que se libere la patente y empecemos a ver taloneras similares en todas las marcas.....

2º El sistema evita lesiones, ok, pero igual es demasiado débil en otros campos como la retención como para que las grandes marcas decidan apostar por él.

La Marker Kingpin demuestra que se pueden hacer taloneras alpinas con salida lateral mediante otros diseños sin infringir patentes (al menos que sepamos) pero está integrada en una fijación de travesía que no tiene salida lateral en la puntera. Por ello, parece más una necesidad real de tener salida lateral en, al menos, una de las dos partes. Si no fuera así podríamos pensar que en la temporada 2015-16 veremos fijas Marker de alpino con taloneras derivadas de la de la Kingpin....ya veremos.

Hay un video interesante en la pagina de Kneebinding , este:



En el se ven pruebas con distintas fijaciones y la suya.
En el ensayo, tiran lateralmente del esquí y solo salta con la suya...el problema me parece a mi es que ese tipo de fuerza no se da solo en determinadas caídas sino en la muchas de las curvas yendo sobre el canto con lo que la perdida del esquí parece más probable de lo ideal....de nuevo nos encontramos con el dilema retención-liberación...
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Escudé
Enviado: 03-09-2014 17:17
Elnogue, tienes razón en todo lo que argumentas, aunque, por experiencia te digo, hay "joyas" que pasan por delante de la gente y no se dan ni cuenta. Mucha gente no sabe diferenciar el trigo de la paja sino se lo dice alguien........ Y otras muchas se elevan a los altares productos muy mediocres.
Creo que, como ya pasó con el famoso "carving" las marcas de esquí son muy inmovilistas y no son muy dados a desarrollar verdaderamente nuevas cosas. Tenemos el ejemplo de las suspensiones de las bicicletas de montaña, donde se están sofisticando mucho y la suspensión diferencia el tipo de impacto que recibe, si procede de un bache o si es efecto del pedaleo. Creo que en la época 2.0 la electrónica podría solucionar este asunto de una manera relativamente fácil (si quisieran e investigaran).
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Enviado: 03-09-2014 18:13
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Yo creo que no es una falta de voluntad de investigar, si no una ecuación económica entre la demanda del mercado y el coste de dichos desarrollos hasta hacerlos comerciales.

El ciclismo está en pleno boom, el mercado crece mucho y el cliente medio esta dispuesto a asumir desembolsos muchísimo mas altos que hace unas décadas.
En el esquí es lo contrario, el mercado está frenado, cada vez se vende producto a más bajo precio y el cliente medio no está dispuesto a pagar mucho por un equipo.
Un equipo tope de gama es mas barato en 2014 que en 1994, en las bicis ni de coña, con lo que costaba un tope de gama entonces te compras ahora...la horquilla y las ruedas tope de gama, igual ni eso...

Por otro lado las fijaciones de esquí tienen un problema comparando con las suspensiones de las bicis y son unas dimensiones espaciales muy muy restringidas.
Si ponemos la suspensión de una bici de hace 20 años al lado de una actual, vemos que esta es mucho mas grande de tamaño, algo que no se puede hacer en las fijaciones...

Por otro lado también creo que las fijaciones actuales, las habituales cumplen bastante con lo necesario, no se necesita mucho más aunque se pueda hacer más técnicamente. Y eso hace que el público no tenga una demanda más exigente, lo que da pie a ese "inmovilismo" de las marcas.
Los ciclistas sin embargo piden más, más amortiguación, menos contaminación del pedaleo, mas ligereza, mas posibilidades de regulación, etc...

no podemos comparar las bicis con el esquí
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Escudé
Enviado: 03-09-2014 19:27
Puedo aceptar lo del momento coyuntural como disculpa, pero no deja de ser una disculpa. En el fondo es un mercado muy inmovilista que no evoluciona casi nada y que sigue dando vueltas, y vueltas, a los mismos conceptos. La mayor evolución que han sufrido los esquís en muchos años ha sido algo tan sencillo como la disminución del radio de giro aumentando las cotas. Y todo ello empujado (o copiado) por el snowboard.
He puesto el ejemplo de las bicis, que me parece súper valido, pero puedo poner otros, como el sistema de airbag de los monos de moto, u otros muchos. Las bicis de hoy en día son mejores, más rígidas, amortiguan mejor, y pesan menos que las de hace una década ¿Qué gran cambio se ha producido en el esquí en una década?. El esquí necesita décadas para dar un solo paso adelante.
En la época digital en el que un teléfono de dimensiones tan reducidas permite semejante grado de prestaciones no me puedo imaginar que no sea posible integrar a la fijación un sistema que haga que suelte cuando reconozca unas fuerzas que puedan poner en peligro al esquiador. Sólo es achacable a un mercado muy vago. Que también es extrapolable a la gestión y explotación de las estaciones de esquí, que no puede ser menos imaginativa y aburrida, no me extraña que la gente que no sea una súper apasionada deje de ir.........
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Enviado: 03-09-2014 20:07
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elnogue gracias por compartir la conversación con el experto pulgar arribapulgar arriba un placer aprender cosas nuevas



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Escudé
Enviado: 03-09-2014 22:34
Perdón, antes no había acabado mi exposición.
Elnogue, respeto, y leo con interés, tus opiniones porque sin duda sabes de lo que hablas, y lo argumentas. Lo argumentas bien. Pero en este caso no puedo estar de acuerdo contigo al 100%. Las fijaciones de alpino han evolucionado muy poco desde que se abandonó el sistema de sujeción por cable. Se basa en una puntera y una talonera. Más o menos evolucionada, pero el mismo sistema. Y creo, como decía, que tiene que haber una revolución. No sé si tanto en el concepto como en la integración de sensores o electrónica.
Las fijaciones de esquí alpino están limitadas por el espacio, aunque tampoco creo que sea un imperativo. Hay fijaciones que pesan como un muerto y la gente las lleva......... Además. la integración de tecnología no creo que tenga porque aumentar significativamente ni el tamaño ni el peso. Quizás algo al principio, pero enseguida se verían reducidos. Creo que hay suficientes ejemplos. Acaban de presentar un casco integral de moto que, con un tamaño muy parecido a cualquier casco integral de última generación, integra una cámara enfocada hacia atrás cuyas imágenes ves en una esquinita de la pantalla. Amén de tener un sofisticado sistema de comunicación, música, y GPS, etc. (creo que me dejo algo.....)
Pensar que los conceptos actuales no se pueden cambiar o mejorar es pecar de inmovilista, porque si esa misma teoría la hubieran seguido los creadores de sistema Tech de fijaciones de travesía aún seguiríamos con las Silvretta (¡fíjate cómo si se pueden reducir las fijaciones!). Que por cierto, ahí tienes un ejemplo de inmovilismo llevado al extremo. De dominar el mercado mundial de fijaciones de travesía a estar prácticamente desaparecidos.......
De todas maneras, ahora, pensando en esto, me han venido a la cabeza la cantidad de inventos raros y poco afortunados que ha habido. Especialmente en placas y sistemas de absorción de vibraciones. Quizás algunas ideas, o muchas, no eran malas, pero la ejecución, en general, era penosa.
Voy a intentar conseguir unas Knee Binding a ver que pasa......
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Enviado: 04-09-2014 00:52
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En ningun caso digo que no haya margen de trabajo y si lees todo el post, veras que propongo algunas ideas que precisamente entran de lleno en el terreno de la electronica.

Pero hay cosas que dependen de mecanica basica, para poder tener un recorrido de 160mm, una horquilla necesita ser al menos 160mm más larga que una rígida...no hay más..., para poder tener un mecanismo de liberacion lateral y vertical, se necesitan unos tamaños mínimos muy dificiles de reducir más alla de lo que son hoy las fijaciones de competicion de travesia, si ademas queremos poder regular estos sistemas a distintos valores, necesitamos más tamaño aun. Tenemos que pensar que tienen que soportar unas fuerzas determinadas y unos recorridos elasticos determinados. Si un muelle tien que permitir un recorrido de 10mm el tamaño será como minimo de 10 mm +

En cualquier caso, yo soy un convencido de las fijas de travesia mas basicas, ligeras y compactas como las TLT Speed.
Creo que son suficientemente seguras para mi y ahora.
Y para la mayoria de la gente pasa lo mismo con fijaciones convencionales, no piden más!
Y si no piden más para que gastar en desarrollo de un producto que nadie pide????
El ejemplo la fijacion electrónica de Atomic de hace una decada aproximadamente...fracaso absoluto.

La demanda es la fuente de "inspiracion" para el desarrollo de productos, el ejemplo en las fijaciones lo tenemos en el boom de fijaciones de travesía, fabricantes de alpino que han estado decadas sin tener modelos y ahora salen como moscas, Salomon, Tyrolia, Marker (aunque tuvo y las abandono) mas toda la nueva generacion de maras propias de trave a la cola del sistema tech de Dynafit: G3, Diamir, Plum, ATK, Merelli, Ginoux, Skitrab, CAST, etc... Porque hay tanta oferta ahora? (igual que con botas?) porque han cambiado tanto las botas de trave en apenas 5 años?? pues porque el público quier más, mucha más gente quiere más producto para salir de la estacion en busca de otras sensaciones y experiencias.

Mientras el gran publico, la masa de esquiadores de alpino no pidan más a sus fijaciones las marcas no desarrollarán nuevas cosas...
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Enviado: 04-09-2014 08:38
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inventos los ha habido, y bastantes:

hace bastantes años,Lange saco el modelo YOYO, las Burt (alguien se acuerda de ellas????)
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Escudé
Enviado: 04-09-2014 10:07
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elnogue
En ningun caso digo que no haya margen de trabajo y si lees todo el post, veras que propongo algunas ideas que precisamente entran de lleno en el terreno de la electronica.

Pero hay cosas que dependen de mecanica basica, para poder tener un recorrido de 160mm, una horquilla necesita ser al menos 160mm más larga que una rígida...no hay más..., para poder tener un mecanismo de liberacion lateral y vertical, se necesitan unos tamaños mínimos muy dificiles de reducir más alla de lo que son hoy las fijaciones de competicion de travesia, si ademas queremos poder regular estos sistemas a distintos valores, necesitamos más tamaño aun. Tenemos que pensar que tienen que soportar unas fuerzas determinadas y unos recorridos elasticos determinados. Si un muelle tien que permitir un recorrido de 10mm el tamaño será como minimo de 10 mm +

En cualquier caso, yo soy un convencido de las fijas de travesia mas basicas, ligeras y compactas como las TLT Speed.
Creo que son suficientemente seguras para mi y ahora.
Y para la mayoria de la gente pasa lo mismo con fijaciones convencionales, no piden más!
Y si no piden más para que gastar en desarrollo de un producto que nadie pide????
El ejemplo la fijacion electrónica de Atomic de hace una decada aproximadamente...fracaso absoluto.

La demanda es la fuente de "inspiracion" para el desarrollo de productos, el ejemplo en las fijaciones lo tenemos en el boom de fijaciones de travesía, fabricantes de alpino que han estado decadas sin tener modelos y ahora salen como moscas, Salomon, Tyrolia, Marker (aunque tuvo y las abandono) mas toda la nueva generacion de maras propias de trave a la cola del sistema tech de Dynafit: G3, Diamir, Plum, ATK, Merelli, Ginoux, Skitrab, CAST, etc... Porque hay tanta oferta ahora? (igual que con botas?) porque han cambiado tanto las botas de trave en apenas 5 años?? pues porque el público quier más, mucha más gente quiere más producto para salir de la estacion en busca de otras sensaciones y experiencias.

Mientras el gran publico, la masa de esquiadores de alpino no pidan más a sus fijaciones las marcas no desarrollarán nuevas cosas...

Bajo mi punto de vista, y aunque parezca mentira, hay una cosa muy importante, y no es otra que las marcas del sector NO se mueven e investigan por lo que demanda el consumidor, sino que proponen tendencias. Nos las venden. La evolución del mercado de esquí de travesía, backcountry, etc. se ha visto seducido por una tendencia, no por una demanda. Esa propia tendencia ha creado la demanda. Y la tendencia la crean (generalmente) las pequeñas marcas y talleres, que suelen ser los que más innovan, revistas, películas, etc. Eso ha hecho que cada vez más gente quiera experimentar su propia aventura y conocer el lado "no domado" de la montaña. Y también ha hecho que muchos, pero muchos, esquiadores de alpino, de toda la vida, se pasen, o combinen, con la travesía. Pero ello último ha llegado porque las marcas cada vez están haciendo más productos de travesía con prestaciones cada vez más cercanas a las de alpino (aún lejos).
Respecto a la demanda de nuevos productos por parte de los esquiadores de alpino, hay que tener en cuenta que hay muchos más esquiadores de alpino que de travesía. Pero de esos, la inmensa mayoría, esquía recreacionalmente. Ni entra en un foro, ni le importa un pito excepto ir y pasárselo bien unos fines de semana por temporada. Por ello no demanda nada, ni siquiera piensa en ello. Pero indudablemente supondría una mejora en su seguridad. Tampoco los conductores demandamos airbags en los coches y los hicieron........
En resumen, y para no aburrir más con el tema, yo creo que las marcas se tienen que poner las pilas en I+D y dejar de marear la perdiz con conceptos más que agotados. El futuro (como en todo hoy en día) pasa por la electrónica.
Por cierto, os dejo el enlace del casco ése para que veáis que virguería, www.skullysystems.com
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Enviado: 04-09-2014 10:23
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Frigola
inventos los ha habido, y bastantes:

hace bastantes años,Lange saco el modelo YOYO, las Burt (alguien se acuerda de ellas????)

Si, hace poco publico alguien algo sobre ellas en FB smiling smiley



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Enviado: 04-09-2014 10:37
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No estoy de acuerdo,
Los coches tienen airbags porque la gente se estampaba contra el cristal incluso con el cinturón, hay una sensibilidad muy elevada socialmente con los accidentes de tráfico y esa es la demanda: queremos menos muertos y por ello coches más seguros.

Tu puedes inventar un producto revolucionario, pero si no le interesa a nadie (no hay demanda), o tienes toda la pasta del mundo para convencer a todos con publicidad o no triunfará. Ejemplo, las motos de tres ruedas (piaggio) o las scooters con techo (BMW ....no había una demanda, y el invento funciona, las de 3 ruedas son estables y agiles, las con techo son útiles en días de lluvia y mas seguras, pero.... apenas nadie demanda esas ventajas sobre un scooter normal...

Sin embargo si hay una demanda y sacas un producto que satisfaga al menos en parte triunfas, y en el caso de la travesía está clara, en mi opinión, la fuente de esa demanda: Cada vez la gente hace mas deporte, quiere una vida más sana, quiere una vida mas "natural", el acercamiento a la montaña no es exclusivo en el esquí (trail Running, Mountain bike) es decir, la montaña "está de moda", además la gente se cansa de esquiar siempre en las pistas , las estaciones se masifican y hay una voluntad de escapar de la misma masificación de las ciudades también esquiando.

Entonces las marcas piensan...la gente quiere salir a hacer travesía, pero...que les frena? el peso, el equipamiento complejo, etc...solución? desarrollar producto más sencillo de utilizar, mas atractivo, mas ligero, etc y entonces ya no hay excusas para lanzarse y el negocio florece.
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Enviado: 04-09-2014 11:52
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Frigola
inventos los ha habido, y bastantes:

hace bastantes años,Lange saco el modelo YOYO, las Burt (alguien se acuerda de ellas????)

Si, hace poco publico alguien algo sobre ellas en FB smiling smiley




Wow, qué trasto!!



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Escudé
Enviado: 04-09-2014 11:56
Puedes no estar de acuerdo pero es así. Los conductores no demandaban los airbags, como tampoco los esquiadores demandan un sistema que evite la rotura de ligamentos, pero a ninguno de los dos grupos les gusta lesionarse. El airbag surgió como una respuesta a un problema, no a una demanda. Y podía haber sido otro tipo de sistema, pero alguien diseñó el airbag y es por donde ha tirado toda la industria del automóvil.
Cada sector es un mundo. Fíjate que en motociclismo, las marcas se están viendo forzadas a sacar productos retro, tipo custom, debido a las transformaciones que están haciendo particulares, pequeños talleres, moto clubs, etc. Sin embargo en las bicis no paran de innovar y ofrecer productos nuevos al mercado. Productos que no ha demandado el consumidor pero que son rápidamente aceptados y se convierten en tendencia. ¿Ejemplos? las bicis de doble suspensión, o las bicis con rueda de 29". Recuerdo que, al principio, las bicis de doble suspensión eran criticadas (para todo uso, no para DH) por su peso, contaminación transmisión/suspensión/freno, etc. y las tiendas no querían ni oír hablar de ellas. Gracias a las revistas (principalmente) las marcas consiguieron dar la vuelta a la tortilla. Igual con las ruedas de 29" ¿Quién las había demandado?.
Eso no quiere decir que todo sea categórico y absoluto. Ha habido propuestas que han fracasado y productos forzados por la demanda. Pero en nuestro caso concreto, la nieve, es más porque las marcas presentan novedades a fin de crear tendencia, ofrecer cosas nuevas, y seguir vendiendo, que a una demanda real por parte del consumidor.
Respecto al tema de la travesía, el inicio, ha sido una propuesta de las marcas, que luego, rápidamente, se ha visto refrendado por el consumo. Pero ¿Demandaban los usuarios este nuevo material? Rotundamente no. Lo que no quiere decir que no sea rápidamente aceptado. Pero es aceptado porque la industria en general ha apostado por ello. Ya no mola un tío embutido en un traje, que parece la piel de una morcilla, pasando palos. Ahora lo que mola es ir rollito travesía, big mountain, backcoutry, heli, etc. eso es lo que vende y lo que la gente demanda. Pero lo demanda porque es lo que ve en vídeos, anuncios, etc. Los nuevos héroes del esquí no son los corredores, son los freeriders, etc.
Si has ido a ISPO, y supongo que lo has hecho porque tus conocimientos no son los de un turista, verás cómo se han sacado tendencias que más tarde o más temprano han acabado arraigando. A veces en la misma temporada, otras les cuesta más, pero en el negocio del esquí la batuta que dirige las tendencias la llevan las marcas, no el consumidor. Y es una batuta muy muy muy inmovilista en cuanto a I+D
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Enviado: 04-09-2014 12:09
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Escudé registrate, pulgar arriba



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Enviado: 06-09-2014 23:50
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Cita
elnogue
Cita
cojeando

Atención, ladrillazo de los buenos si no apetece un texto de pensar mejor pasar....

He estado hablando con un experto en biomecánica y en fijaciones, sobre la seguridad de estas, especialmente sobre las taloneras "rotatorias" existentes en el mercado y en concreto frente a lesiones de LCA.
Ha sido interesante y os resumo un poco me decía.

Las lesiones de LCA se dan mayoritariamente en movimientos hacia atrás en los que hay una fuerza lateral que superan el limite elástico de los ligamentos. Por ello para prevenirlas las fijaciones deberían tener liberación lateral a nivel de talón. Pero....(siempre hay peros) para ello debería tener un sistema de liberación propio e independiente de la liberación vertical.
Con esto y mirando los tres estilos de taloneras con desplazamiento lateral tendríamos me decía que:

Sistema Look: no puede prevenir más lesiones de LCA por el simple hecho de que no permite la salida lateral del talón, lo que permite es acompañar a una rotación sobre el eje de la tibia, un pivote), pero no el desplazamiento lateral del talón. Vamos que le movimiento que tendría que permitir no es girar el pie apoyado pivotando en el talón, sino sacarlo hacia afuera lateralmente, no necesariamente con giro. Si intentamos sacar lateralmente el talón, vemos que este está encerrado entre dos laminas o puentes metálicos que sujetan la talonera y no es posible su liberación si no hay desplazamiento del talón hacia arriba (caída frontal).

Sistema Tyrolia: Por el tipo de movimiento comentado: peso retrasado y fuerza lateral, esta talonera tampoco perite la liberación lateral del talón porque si el peso está retrasado, nos apoyamos en talón y en estas circunstancias, la talonera no salta y si no salta, no se desplaza lateralmente....es decir, quizá las antiguas que no tenían el movimiento lateral bloqueado en posición cerrada pudieran ayudar, pero las nuevas no ayudan más que la misma talonera sin giro.

Sistema Dynafit: aquí sí hablamos de una liberación lateral real, independiente y regulable en DIN. La talonera rota liberando el talón lateralmente independientemente de que este haga fuerza de apoyo (caída hacia atrás) o lo contrario. Tiene una regulación de los valores de liberación (DIN) independiente de la liberación vertical. Es decir este tipo de liberación sí que puede mitigar lesiones de LCA. Por otro lado es más común esquiar retrasados haciendo travesía que haciendo alpino, por lo que no sé si fue algo estudiado por Dynafit o un golpe de suerte ya que al no tener liberación lateral en la puntera sintieron que era necesario en la talonera.

¿Hemos encontrado pues la fija mas segura en las Dynafit (con talonera rotatoria, las Race o las Beast por ejemplo no la tienen)???? No.

Resulta que sí, que la talonera rotatoria de Dynafit ayuda con las lesiones de LCA, pero por contra, la puntera al no tener liberación lateral, no ayuda con las de fracturas de tibia...

- ya, bueno, pero eso es mucho menos frecuente que las de LCA!!

Si y no, las fracturas de tibia son menos frecuentes que las lesiones de LCA porque la practica totalidad de fijas de alpino tiene liberación lateral en la puntera. Pero antes de que esta apertura lateral en puntera se hiciera común en todas las fijas hace varias décadas, era una lesión más común y temida que las de LCA. De hecho existe una norma, la ISO 9462 que marca el standard de mitigación de fractura tibial, controlando los mecanismos de salida lateral. Así una fijación sin salida lateral en la puntera no puede cumplir dicha ISO, lo cual podemos ver en fijaciones como las Dynafit o como las de los snowblades.

Así pues, lo ideal sería tener una puntera tipo alpino, con una talonera tipo Dynafit (o de la futura Marker Kingpin) ambas con liberación lateral, eso para prevenir tanto lesiones de LCA como fracturas de tibia.
Pero luego igual el esquí se nos escapaba constantemente.....
No es fácil diseñar algo para que sujete algo y que permita soltarlo fácilmente en distintas direcciones...

Dicho esto, las fijas habituales dependen en parte del margen que dan los sistemas de pretensión y elasticidad longitudinal de la talonera para poder liberar "algo" lateralmente el talón. Si se da una carga lateral suficiente, la forma redondeada del talón y de cuenco de la talonera si no es esta muy cerrada, puede hacer que la talonera se vaya hacia detrás mediante su sistema de elasticidad longitudinal permitiendo que la bota pueda llegar a salir con algo mas de facilidad y en conjunción con una cierta liberación lateral también de la punta de la bota. Si esto es así, las Look actuales podrían ser algo más seguras frente a lesiones de LCA que las anteriores.

También me dijo que cambian mucho las lesiones de LCA en competición frente a las de los "turistas", los primeros suelen venir de tres tipos de fallos por perdida de contacto de cantos y re-contacto repentino, (esquí exterior, esquí interior y recepción de saltos retrasados y con el peso descentrado lateralmente) y se producen de modo que sería difícil que saltase la fijación mientras que las comunes se suelen deber a desequilibrios a baja velocidad, en pistas con mas bien poco inclinación en las que el cuerpo se descentra hacia detrás y hacia un lado, normalmente partiendo de una posición poco flexionada. En estos caso quizá seria mas fácil el diseñar una salida lateral efectiva para la talonera.

Todo esto es el resumen de la conversación y algunas deducciones derivadas de ella. No digo que sea así, pero tiene bastante lógica lo que decía y desde luego sabia de esto bastante más que yo....


Gracias por el esfuerzo en una respuesta tan completa. Las roturas de LCA son en su mayoría por caídas yendo retrasado, si alguien tiene un antiguo anuncio de salomon publicitando las quadrax lo explicaba bastante bien, siendo muy simplistas una rotura de LCA en mucho casos viene por un giro trasero lateral de la rodilla, si ese movimiento conseguimos transmitirlo a la fijación y ésta gira ganamos en seguridad, si tenemos algo rígido la transmisión la realiza a la puntera la bota pero antes de esto puede que superemos el límite elástico del ligamento, entonces "crack".

Yo si veo una ventaja con las look giratorias actuales, podrían llegar a transmitir ese giro a la talonera liberando el talón, en las de hace años lo veo una pequeña ventaja, inicia el giro del talón hacia un lado realizando una mayor transmisión hacia la aleta contraria delantera, poca ventaja pero si algo.

¿Me explico o estoy muy espeso?

Mi conclusión es que con una talonera giratoria bien calibrada y pensada podemos reducir roturas de LCA.

Sobre los usuarios y su demanda, pues nos han fastidiado, las marcas han cambiado la venta y nos obligan a comprar fija + esquí y en la elección la mayoría busca un determinado esquí y ven la fijación como un complemento.

En enlace de fijación que habéis puesto tiene muy buena pinta per se puede montar eso en una placa de un Rossi, de un Elan, de un Fischer... En algún esquí se podría pero en muchos no, no han coartado la libertad de elegir placa y fija
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Enviado: 07-09-2014 18:32
Registrado: 18 años antes
Mensajes: 12.193
Muy interesante todo lo que decís.



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