MATERIAL DE ESQUÍ ALPINO

Enviado: 21-07-2014 23:36
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Buenas,

Vuelvo a la carga con un tema que inicié hace tiempo y en el que no pude sacar conclusión alguna. Somos muchos los que hemos tenido lesiones de rodillas esquiando y en el campo de las fijaciones veo poco I+D, miro las fijaciones actuales y no veo diferencias con las de hace 10 años, tiempos en los cuales podíamos elegir que fijación montar, hoy en día parece un elemento secundario y elegimos skis independientemente de la fijaciones que monten.

El motivo de este hilo es intentar descubrir qué tecnologías tenemos en unas y otras marcas.

¿Qué marcas tenemos?
Salomon
Vist
Marker
Tyrolia
Look

¿Olvido alguna

Un saludo!
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Enviado: 22-07-2014 09:54
Moderador
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Rossignol, aunque son iguales que Look(creo).
Atomic, aunque no se si son como las salomon, por lo menos las Guardian y su equivalente atomic sí(creo)



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Enviado: 22-07-2014 10:47
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Jairo
Rossignol, aunque son iguales que Look(creo).
Atomic, aunque no se si son como las salomon, por lo menos las Guardian y su equivalente atomic sí(creo)

Exacto, look y rossignol es lo mismo, atómic y Salomon lo mismo, fijaciones elan, fischer, head, algún modelo en nórdica son las mismas...
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Enviado: 22-07-2014 10:52
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cojeando
hace 10 años... podíamos elegir que fijación montar, hoy en día parece un elemento secundario

Buenos días!

No creo que esto sea así.

De hecho pienso que la gente busca cada vez más qué fijaciones son acordes con el tipo de esquí que practicamos.

Las modas, también, lo han hecho posible.

¿Cuántas fijaciones Marker había hace 10 años? ¿Las F10, Baron, Jester Squizo, etc?

Saludos y buen día a todos! pulgar arribapulgar arriba



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Enviado: 22-07-2014 11:02
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RED_STONE_BASS
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cojeando
hace 10 años... podíamos elegir que fijación montar, hoy en día parece un elemento secundario

Buenos días!

No creo que esto sea así.

De hecho pienso que la gente busca cada vez más qué fijaciones son acordes con el tipo de esquí que practicamos.

Las modas, también, lo han hecho posible.

¿Cuántas fijaciones Marker había hace 10 años? ¿Las F10, Baron, Jester Squizo, etc?

Saludos y buen día a todos! pulgar arribapulgar arriba

Hablo de seguridad, tal y como pone el título del hilo
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Enviado: 22-07-2014 11:38
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Desde mi humilde punto de vista las Marker ofrecen un plus de seguridad y están ligeramente un paso por delante de las otras marcas en cuanto a desarrollo y tecnología.

Salu2



EL DECATHLON Y EL LIDL HAN HECHO MUCHO DAÑO

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Enviado: 22-07-2014 11:45
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Creo que, tanto cojeando como RED, cada uno tenéis vuestra parte de razón, y me explico:
De lo que habla cojeando es de fijaciones de pista, y ahí estoy con el en que las fijaciones parecen estancadas desde hace bastantes años, hasta el punto en que ahora muchos modelos vienen con ellas en un paquete único, sin posibilidad de elección. Pero esto probablemente será así porque estas fijaciones cumplen todo lo necesario en cuanto a prestaciones requeridas por los usuarios y seguridad necesaria para dichas prestaciones.
Y RED apunta a fijaciones de travesía, donde la variedad de marcas y, sobre todo, modelos, han aumentado últimamente de forma casi exponencial, debido al auge de dicha modalidad y del freeride. Los fabricantes tienen varias líneas, dependiendo de las modalidades, en los casos más traveseros se prima la ligereza y en el freeride la robustez para el descenso, pero entiendo que en ambos casos cumpliendo siempre unas normas de seguridad determinadas, y no precisamente 'ligeras', dado el entorno donde se van a utilizar.
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Enviado: 22-07-2014 13:55
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Sí, hablo de alpino, en travesía la evolución ha sido increíble pero hay un subforo dedicado a ello.

El tema de variar la zona de fijación no es un invento nuevo, en su día tuve unas atomic arc con fijaciones ess, creo que se vendía en pack y poseían un sistema de placa que permitía esquiar con varias posiciones, de eso hace casi 20 años.
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Enviado: 22-07-2014 14:02
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BRUBEIKER
Desde mi humilde punto de vista las Marker ofrecen un plus de seguridad y están ligeramente un paso por delante de las otras marcas en cuanto a desarrollo y tecnología.

Salu2

Por qué te parecen mejores las Marker?

A mi por ejemplo me gusta tyrolia con taloneras giratorias pero no tengo ningún tipo de argumento, eso sí, añoro la elasticidad de las look de pivote.


Uno de mis últimos golpes fue contra un talud a muy baja velocidad, salí volando y los esquís se quedaron en pista, con fijaciones Vist.

Hace años era usual hablar de seguridad en fijaciones y el marketing iba por esos derroteros, ahora lo veo como un tema olvidado
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Enviado: 22-07-2014 16:02
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cojeando
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BRUBEIKER
Desde mi humilde punto de vista las Marker ofrecen un plus de seguridad y están ligeramente un paso por delante de las otras marcas en cuanto a desarrollo y tecnología.

Salu2

Por qué te parecen mejores las Marker?

A mi por ejemplo me gusta tyrolia con taloneras giratorias pero no tengo ningún tipo de argumento, eso sí, añoro la elasticidad de las look de pivote.

Uno de mis últimos golpes fue contra un talud a muy baja velocidad, salí volando y los esquís se quedaron en pista, con fijaciones Vist.

Hace años era usual hablar de seguridad en fijaciones y el marketing iba por esos derroteros, ahora lo veo como un tema olvidado

Mi afirmación la baso en que Marker es las pocas que tienen por ejemplo expulsión vertical en puntera. Además son realmente las que mas han evolucionado dentro de todas las marcas: incorporando la expulsión vertical que puntera, ensanchado de la fijación para esquis "gordos" (Wideride), ofrece la mejor gama de freeride que hay ahora mismo en el mercado y de las primeras que innovó con ese concepto con sus Baron, Duke y demás de las de 'sangre azul'.

Desde mi punto de vista creo que Marker es la que mas ha invertido en desarrollo y para mi las que mas seguridad me aportan y no solo psicológicamente.

Lo que te pasó con las Vist, dejando al lado tu ardua polémica con Iñaki Gabilondo Diablillo sería por un mal ajuste, deterioro en la bota/fijación o puede que simplemente que ese talud forzó lo suficiente como para vencer el muelle. Sin ir mas lejos, el mayor galletón que me calcé el año pasado fué con unos SLX que cambié con un amigo y llevaba la pretensión mal regulada para mi peso. En la tercera apretada salí por las orejas dejando los 2 esquis paralelos y parados en medio de la pista. Con esto quiero decir que en general cualquier fijación es 'segura' si está bien mantenida y regulada. El sistema está mas que probado y refutado porque como bien dices no han evolucionado en el tiempo. La mayoría de las lesiones atribuibles a la fijación pienso que no son por la fijación en si, si no por deterioro o error humano.

Salu2



EL DECATHLON Y EL LIDL HAN HECHO MUCHO DAÑO

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Enviado: 22-07-2014 19:09
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BRUBEIKER
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cojeando
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BRUBEIKER
Desde mi humilde punto de vista las Marker ofrecen un plus de seguridad y están ligeramente un paso por delante de las otras marcas en cuanto a desarrollo y tecnología.

Salu2

Por qué te parecen mejores las Marker?

A mi por ejemplo me gusta tyrolia con taloneras giratorias pero no tengo ningún tipo de argumento, eso sí, añoro la elasticidad de las look de pivote.

Uno de mis últimos golpes fue contra un talud a muy baja velocidad, salí volando y los esquís se quedaron en pista, con fijaciones Vist.

Hace años era usual hablar de seguridad en fijaciones y el marketing iba por esos derroteros, ahora lo veo como un tema olvidado

Mi afirmación la baso en que Marker es las pocas que tienen por ejemplo expulsión vertical en puntera. Además son realmente las que mas han evolucionado dentro de todas las marcas: incorporando la expulsión vertical que puntera, ensanchado de la fijación para esquis "gordos" (Wideride), ofrece la mejor gama de freeride que hay ahora mismo en el mercado y de las primeras que innovó con ese concepto con sus Baron, Duke y demás de las de 'sangre azul'.

Desde mi punto de vista creo que Marker es la que mas ha invertido en desarrollo y para mi las que mas seguridad me aportan y no solo psicológicamente.

Lo que te pasó con las Vist, dejando al lado tu ardua polémica con Iñaki Gabilondo Diablillo sería por un mal ajuste, deterioro en la bota/fijación o puede que simplemente que ese talud forzó lo suficiente como para vencer el muelle. Sin ir mas lejos, el mayor galletón que me calcé el año pasado fué con unos SLX que cambié con un amigo y llevaba la pretensión mal regulada para mi peso. En la tercera apretada salí por las orejas dejando los 2 esquis paralelos y parados en medio de la pista. Con esto quiero decir que en general cualquier fijación es 'segura' si está bien mantenida y regulada. El sistema está mas que probado y refutado porque como bien dices no han evolucionado en el tiempo. La mayoría de las lesiones atribuibles a la fijación pienso que no son por la fijación en si, si no por deterioro o error humano.

Salu2

Jaja, para nada es meterme con Vist!! Todo lo contrario, se comportaron de maravilla y me salvaron de una avería seria!! Creo que tyrolia y look tienen salida vertical, la web de tyrolia está bastante trabajada y cuentan sus sistemas de seguridad. Coincido plenamente en la importancia de la regulación y de la pretensión, esa gran olvidada.

Coincido en el i+d en términos freeride, la barón y duke van fantásticas pero en seguridad miro 10 años atrás y veo las punteras iguales y las taloneras girando...
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Enviado: 23-07-2014 08:43
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Y no os da que pensar que las de Travesía que no vienen incluidas si avancen, las compra el cliente Final.....Diablillo
y en las de Pista que se las tienen que vender a la Marca de esquís avancen poco y cada vez incorporen mas plásticos......Diablillo



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Enviado: 23-07-2014 10:04
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balsa
Y no os da que pensar que las de Travesía que no vienen incluidas si avancen, las compra el cliente Final.....Diablillo
y en las de Pista que se las tienen que vender a la Marca de esquís avancen poco y cada vez incorporen mas plásticos......Diablillo

Ahí esta el problema pulgar arribapulgar arriba

Yo sería partidario de que se puediese disponer de ambas cosas, esquis con y sin fijaciones incluidas. Y que al final cada uno elija lo que prefiere.

Por otro lado pienso que también es importante llevarlas bien reguladas y revisarlas periodicamente. De nada me sirve tener unas fijaciones adecuadas si despues llevo la pretensión mal ajustada.



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Enviado: 23-07-2014 11:04
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Yo no creo que no avancen.
De hecho se han visto en los últimos años lanzamientos de nuevas fijaciones de alpino, aunque eso sí, quizá modelos poco comerciales:
Las ultimas fijaciones de competición de Atomic por ejemplo permiten variar el stance, pero no solo adelante y detrás si no hacia los lados en la puntera de modo que se puede personalizar mucho la posición del esquiador sobre la tabla. Las ultimas fijas de competición de Marker por otro lado, incorporan un pistón interno que absorbe los golpes de modo que la bota se mantiene en su posición cuando se reciben golpes fuertes. Las nuevas Warden de Salomon-Atomic permiten su uso con botas de las distintas normas ISO (alpino y AT) así como con la norma WTR (Walk to Ride)...así que no podemos decir que no haya innovación.

De todos modos, lo que tenemos que tener claro, es que las mejoras en las fijas pueden venir por muchos caminos:
- en los materiales: hay evolución constante y cada vez son más ligeras y mas resistentes( aunque nos parezcan más plastiqueras)
- en los sistemas de interface con el esquí: no solo las placas, si no los sistemas de integración de las fijas en la tabla o en las placas.
- en las prestaciones de transmisión de fuerzas: Fijas mas amplias, estructuras metálicas, etc..
- en las prestaciones de retención y elasticidad: por ejemplo las taloneras pivotantes de Marker, las aletas sobredimensionadas de bastantes modelos, las zonas de apoyo de la bota más anchas, compatibilidad con distintas norma, ajuste preciso de la pretensión o la altura de la puntera
- en los sistemas de liberación: verticales, diagonales, horizontales...

Si bien es cierto que estos últimos (los sistemas de liberación) no han evolucionado tanto, no es menos cierto que el resto lo han hecho y mucho. Y no es menos cierto que la seguridad no es solo que la fijación suelte, si no que te sujete cuando no debe soltarte. De modo que a grandes rasgos la seguridad, sí ha aumentado.

Por otro lado, como todos los productos, su evolución depende del mercado, de la expectativas y exigencias por parte de los usuarios.
Y estos no demandan más de lo que ya hay.
Si cumplen las normas ISO correspondientes y están certificadas por el TUV, todos contentos...
a mi esto me parece que no responde realmente a una búsqueda de la seguridad, si no que nos contentamos con una carta de mínimos (la ISO).
Supongo que esto se debe a que hoy en día las fijaciones son suficientemente seguras para la mayoría de las situaciones.
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Enviado: 23-07-2014 11:24
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elnogue
Yo no creo que no avancen.
De hecho se han visto en los últimos años lanzamientos de nuevas fijaciones de alpino, aunque eso sí, quizá modelos poco comerciales:
Las ultimas fijaciones de competición de Atomic por ejemplo permiten variar el stance, pero no solo adelante y detrás si no hacia los lados en la puntera de modo que se puede personalizar mucho la posición del esquiador sobre la tabla. Las ultimas fijas de competición de Marker por otro lado, incorporan un pistón interno que absorbe los golpes de modo que la bota se mantiene en su posición cuando se reciben golpes fuertes. Las nuevas Warden de Salomon-Atomic permiten su uso con botas de las distintas normas ISO (alpino y AT) así como con la norma WTR (Walk to Ride)...así que no podemos decir que no haya innovación.

De todos modos, lo que tenemos que tener claro, es que las mejoras en las fijas pueden venir por muchos caminos:
- en los materiales: hay evolución constante y cada vez son más ligeras y mas resistentes( aunque nos parezcan más plastiqueras)
- en los sistemas de interface con el esquí: no solo las placas, si no los sistemas de integración de las fijas en la tabla o en las placas.
- en las prestaciones de transmisión de fuerzas: Fijas mas amplias, estructuras metálicas, etc..
- en las prestaciones de retención y elasticidad: por ejemplo las taloneras pivotantes de Marker, las aletas sobredimensionadas de bastantes modelos, las zonas de apoyo de la bota más anchas, compatibilidad con distintas norma, ajuste preciso de la pretensión o la altura de la puntera
- en los sistemas de liberación: verticales, diagonales, horizontales...

Si bien es cierto que estos últimos (los sistemas de liberación) no han evolucionado tanto, no es menos cierto que el resto lo han hecho y mucho. Y no es menos cierto que la seguridad no es solo que la fijación suelte, si no que te sujete cuando no debe soltarte. De modo que a grandes rasgos la seguridad, sí ha aumentado.

Por otro lado, como todos los productos, su evolución depende del mercado, de la expectativas y exigencias por parte de los usuarios.
Y estos no demandan más de lo que ya hay.
Si cumplen las normas ISO correspondientes y están certificadas por el TUV, todos contentos...
a mi esto me parece que no responde realmente a una búsqueda de la seguridad, si no que nos contentamos con una carta de mínimos (la ISO).
Supongo que esto se debe a que hoy en día las fijaciones son suficientemente seguras para la mayoría de las situaciones.

Coincido en la evolución en términos de posicionamiento, materiales, integración con travesía, el pistón de Marker va fantástico pero... En términos de seguridad y sistemas de expulsión? Se ha mejorado algo? Miro las look actuales de pivote fijo, las de hace 15 años giraban, sé que las de free giran.... Miro Marker, las mrr giraban talonera.... En giros de talonera hasta las tyrolia 490 de hace muchos años giraban.

Y en punteras veo las mismas punteras ahora que hace 10 años.
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Enviado: 23-07-2014 12:31
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balsa
Y no os da que pensar que las de Travesía que no vienen incluidas si avancen, las compra el cliente Final.....Diablillo
y en las de Pista que se las tienen que vender a la Marca de esquís avancen poco y cada vez incorporen mas plásticos......Diablillo

Sin duda, los materiales.... Hoy miro fijaciones de gama alta y me da grima!!!
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Enviado: 23-07-2014 15:04
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cojeando

Coincido en la evolución en términos de posicionamiento, materiales, integración con travesía, el pistón de Marker va fantástico pero... En términos de seguridad y sistemas de expulsión? Se ha mejorado algo? Miro las look actuales de pivote fijo, las de hace 15 años giraban, sé que las de free giran.... Miro Marker, las mrr giraban talonera.... En giros de talonera hasta las tyrolia 490 de hace muchos años giraban.

Y en punteras veo las mismas punteras ahora que hace 10 años.

Pero...por qué ha de girar una talonera? quizá no es ni necesario ni recomendable.
Veamos, la mayoría de las taloneras giratorias son de hace ya unas décadas y tuvieron su esplendor en los 90. Entonces los esquíes se llevaban bastante mas largos (y "rectos"guiño, haciendo brazos de palanca mas grandes, la seguridad general de las fijaciones era mas rudimentaria y la técnica de esquí era sustancialmente distinta...
Hoy llevamos esquíes mas cortos, que giran con mayor facilidad, esquiamos mas sobre el canto, las fijaciones han mejorado bastante su seguridad y en especial los sistemas antifricción.

Por contra a aumentado la velocidad a la que esquiamos y el riesgo medio que asumimos si perdemos el esquí, tanto por mayores velocidades como por mayores exposiciones (ahora se esquía mas en fuera de pista)

Igual estos factores tienen que ver en la "desaparición" de las taloneras que rotaban.

Yo desde luego, he usado de ambas y nunca he echado en falta esa rotación en modelos que no la tienen.


Por otro lado en cuanto a sistemas de puntera, e n los últimos años también hemos visto variaciones: las punteras como las de las Marker Xcell y Triple Pivot o la Warden son ejemplos de punteras recientes distintas de lo que hacían esas marcas hace apenas 10 años.

De todos modos también parece que no cambian porque el esquema es similar, pero es como decir que los coches no han cambiado nada porque la mayoría siguen siendo un habitáculo con asientos, cuatro ruedas y un motor de explosión....incluso podríamos decir que del Citroen DS (Tiburón) al Citroën C4 Cactus los coches no han evolucionado gran cosa, incluso este ultimo parece de peor calidad y más plastiquero...
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Enviado: 23-07-2014 18:16
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elnogue
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cojeando

Coincido en la evolución en términos de posicionamiento, materiales, integración con travesía, el pistón de Marker va fantástico pero... En términos de seguridad y sistemas de expulsión? Se ha mejorado algo? Miro las look actuales de pivote fijo, las de hace 15 años giraban, sé que las de free giran.... Miro Marker, las mrr giraban talonera.... En giros de talonera hasta las tyrolia 490 de hace muchos años giraban.

Y en punteras veo las mismas punteras ahora que hace 10 años.

Pero...por qué ha de girar una talonera? quizá no es ni necesario ni recomendable.
Veamos, la mayoría de las taloneras giratorias son de hace ya unas décadas y tuvieron su esplendor en los 90. Entonces los esquíes se llevaban bastante mas largos (y "rectos"guiño, haciendo brazos de palanca mas grandes, la seguridad general de las fijaciones era mas rudimentaria y la técnica de esquí era sustancialmente distinta...
Hoy llevamos esquíes mas cortos, que giran con mayor facilidad, esquiamos mas sobre el canto, las fijaciones han mejorado bastante su seguridad y en especial los sistemas antifricción.

Por contra a aumentado la velocidad a la que esquiamos y el riesgo medio que asumimos si perdemos el esquí, tanto por mayores velocidades como por mayores exposiciones (ahora se esquía mas en fuera de pista)

Igual estos factores tienen que ver en la "desaparición" de las taloneras que rotaban.

Yo desde luego, he usado de ambas y nunca he echado en falta esa rotación en modelos que no la tienen.


Por otro lado en cuanto a sistemas de puntera, e n los últimos años también hemos visto variaciones: las punteras como las de las Marker Xcell y Triple Pivot o la Warden son ejemplos de punteras recientes distintas de lo que hacían esas marcas hace apenas 10 años.

De todos modos también parece que no cambian porque el esquema es similar, pero es como decir que los coches no han cambiado nada porque la mayoría siguen siendo un habitáculo con asientos, cuatro ruedas y un motor de explosión....incluso podríamos decir que del Citroen DS (Tiburón) al Citroën C4 Cactus los coches no han evolucionado gran cosa, incluso este ultimo parece de peor calidad y más plastiquero...

En parte puedo estar de acuerdo pero hoy aún se venden taloneras giratorias en tyrolia al menos, de hecho la montan modelos de gamas altas, fischer en los rc4 monta talonera con algo de giro e indudablemente el giro de la talonera ayuda a liberar el esquí. Los esquís han cambiado mucho desde los 90 pero seguimos padeciendo las mismas lesiones de siempre: lca, menisco, etc...

He usado muchas fijaciones distintas y nunca he tenido problemas por taloneras giratorias o no, mi única lesión grave esquiando fue una caída tonta y fijaciones reguladas bastante duras, tengo la sensación que eso puede repetirse aunque indudablemente la palanca ejercida es diferente con más de 2 m a esquís actuales.

Y si buscamos ejemplos concretos: en qué se diferencia una look pivot de hoy a una de hace 10 años en términos de seguridad?


PD: ojalá este equivocado y efectivamente las fijaciones sean más seguras.
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Enviado: 24-07-2014 10:09
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Coincido en la evolución en términos de posicionamiento, materiales, integración con travesía, el pistón de Marker va fantástico pero... En términos de seguridad y sistemas de expulsión? Se ha mejorado algo? Miro las look actuales de pivote fijo, las de hace 15 años giraban, sé que las de free giran.... Miro Marker, las mrr giraban talonera.... En giros de talonera hasta las tyrolia 490 de hace muchos años giraban.

Y en punteras veo las mismas punteras ahora que hace 10 años.

Pero...por qué ha de girar una talonera? quizá no es ni necesario ni recomendable.
Veamos, la mayoría de las taloneras giratorias son de hace ya unas décadas y tuvieron su esplendor en los 90. Entonces los esquíes se llevaban bastante mas largos (y "rectos"guiño, haciendo brazos de palanca mas grandes, la seguridad general de las fijaciones era mas rudimentaria y la técnica de esquí era sustancialmente distinta...
Hoy llevamos esquíes mas cortos, que giran con mayor facilidad, esquiamos mas sobre el canto, las fijaciones han mejorado bastante su seguridad y en especial los sistemas antifricción.

Por contra a aumentado la velocidad a la que esquiamos y el riesgo medio que asumimos si perdemos el esquí, tanto por mayores velocidades como por mayores exposiciones (ahora se esquía mas en fuera de pista)

Igual estos factores tienen que ver en la "desaparición" de las taloneras que rotaban.

Yo desde luego, he usado de ambas y nunca he echado en falta esa rotación en modelos que no la tienen.


Por otro lado en cuanto a sistemas de puntera, e n los últimos años también hemos visto variaciones: las punteras como las de las Marker Xcell y Triple Pivot o la Warden son ejemplos de punteras recientes distintas de lo que hacían esas marcas hace apenas 10 años.

De todos modos también parece que no cambian porque el esquema es similar, pero es como decir que los coches no han cambiado nada porque la mayoría siguen siendo un habitáculo con asientos, cuatro ruedas y un motor de explosión....incluso podríamos decir que del Citroen DS (Tiburón) al Citroën C4 Cactus los coches no han evolucionado gran cosa, incluso este ultimo parece de peor calidad y más plastiquero...

En parte puedo estar de acuerdo pero hoy aún se venden taloneras giratorias en tyrolia al menos, de hecho la montan modelos de gamas altas, fischer en los rc4 monta talonera con algo de giro e indudablemente el giro de la talonera ayuda a liberar el esquí. Los esquís han cambiado mucho desde los 90 pero seguimos padeciendo las mismas lesiones de siempre: lca, menisco, etc...

He usado muchas fijaciones distintas y nunca he tenido problemas por taloneras giratorias o no, mi única lesión grave esquiando fue una caída tonta y fijaciones reguladas bastante duras, tengo la sensación que eso puede repetirse aunque indudablemente la palanca ejercida es diferente con más de 2 m a esquís actuales.

Y si buscamos ejemplos concretos: en qué se diferencia una look pivot de hoy a una de hace 10 años en términos de seguridad?


PD: ojalá este equivocado y efectivamente las fijaciones sean más seguras.

Que yo recuerde en las estadísticas de lesiones en esquí habían bajado mucho ese tipo de lesiones.
Hoy la gente se rompe menos LCA que antes y han aumentado las lesiones en la parte superior del cuerpo, especialmente en hombros.

Las taloneras con giro pueden ayudar a que el esquí se libere, pero también pueden favorecer una salida intempestiva.
Debemos darnos cuenta que, por ahora, estos giros de talones no están regulados, es decir no van acordes a la regulación de la talonera ni tienen elasticidad por lo que pueden ser demasiado flojos para un esquiador potente y no retenerle dentro de la fijación todo lo deseable. es decir puede ser peligroso.

Por otro lado, hay que darse cuenta también que estos giros, son muy distintos de unas fijas a otras y que en su mayoría, no son sistemas de liberación si no de acompañamiento, es decir que están más cerca de los sistemas antifricción que de los sistemas de liberación. Además son muy distintos entre ellos:
En el de Look, el pie rota (pivota) sobre el talón, es decir que se tiene que abrir lateralmente en la puntera y desplazarse la punta de la bota lateralmente: o lo que es lo mismo, solo acompaña al talon en una apertura lateral de la puntera.
En el de Tyrolia por el contrario, la talonera se mueve lateralmente mediante un ligero giro, permitiendo que se facilite la salida lateral del talón de la bota, pero ojo, solo lo hacen una vez que el sistema de liberación vertical de la talonera ha comenzado a abrirse, es decir, con la fijación cerrada, la talonera no gira.
Esto es importante a tener en cuenta, las mas antiguas giraban abiertas o cerradas, pero las modernas ya no...Esto se debe a que las antiguas permitían que el esquí se saliera con facilidad incluso llevándolo en DINs muy altos si recibía un golpe lateral. Llegada la era carving, los golpes laterales son muy frecuentes al conducir más sobre el canto y tuvieron que buscar la manera de bloquearla mientras la talonera no se abriera.
Es decir una talonera Tyrolia girará sólo en una caída hacia adelante con rotación, mientras que una Look girará en una caída hacia detrás con (mucha) rotación o una lateral.

Las diferencias en seguridad de las Looks de hace 10 años a las de ahora?? pues no sé si 10 años, pero si vas un poco más atrás, mejoraron bastante la elasticidad, y la pretensión, mejorando el recorrido de ambas. También se han mejorado los sistemas antifricción, y se ha mejorado también la transmisión de fuerzas, especialmente en la talonera que no es un sistema de seguridad, pero sí permite controlar mejor el esquí y en consecuencia reducir el riesgo de accidente.


Por otro lado nos fijamos mucho en las fijaciones, pero no pensamos en los otros componentes...que pasa con las tablas? y con las botas? tablas mas cortas y más ligeras favorecen menos inercias.... y en botas, hemos llegado a ver sistemas como el de las Lange V9 que desbloqueaban la caña al sobrepasar una fuerza regulada al caer hacia atrás, en teoría previniendo lesiones de LCA....pero que desaparecieron...podría ser una buena línea de trabajo para mejorar la seguridad frente a esas lesiones.
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Enviado: 25-07-2014 01:00
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Post muy interesante.

Sabéis un huevo.

Os sigo y aprendo.



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Enviado: 25-07-2014 01:51
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Coincido en la evolución en términos de posicionamiento, materiales, integración con travesía, el pistón de Marker va fantástico pero... En términos de seguridad y sistemas de expulsión? Se ha mejorado algo? Miro las look actuales de pivote fijo, las de hace 15 años giraban, sé que las de free giran.... Miro Marker, las mrr giraban talonera.... En giros de talonera hasta las tyrolia 490 de hace muchos años giraban.

Y en punteras veo las mismas punteras ahora que hace 10 años.

Pero...por qué ha de girar una talonera? quizá no es ni necesario ni recomendable.
Veamos, la mayoría de las taloneras giratorias son de hace ya unas décadas y tuvieron su esplendor en los 90. Entonces los esquíes se llevaban bastante mas largos (y "rectos"guiño, haciendo brazos de palanca mas grandes, la seguridad general de las fijaciones era mas rudimentaria y la técnica de esquí era sustancialmente distinta...
Hoy llevamos esquíes mas cortos, que giran con mayor facilidad, esquiamos mas sobre el canto, las fijaciones han mejorado bastante su seguridad y en especial los sistemas antifricción.

Por contra a aumentado la velocidad a la que esquiamos y el riesgo medio que asumimos si perdemos el esquí, tanto por mayores velocidades como por mayores exposiciones (ahora se esquía mas en fuera de pista)

Igual estos factores tienen que ver en la "desaparición" de las taloneras que rotaban.

Yo desde luego, he usado de ambas y nunca he echado en falta esa rotación en modelos que no la tienen.


Por otro lado en cuanto a sistemas de puntera, e n los últimos años también hemos visto variaciones: las punteras como las de las Marker Xcell y Triple Pivot o la Warden son ejemplos de punteras recientes distintas de lo que hacían esas marcas hace apenas 10 años.

De todos modos también parece que no cambian porque el esquema es similar, pero es como decir que los coches no han cambiado nada porque la mayoría siguen siendo un habitáculo con asientos, cuatro ruedas y un motor de explosión....incluso podríamos decir que del Citroen DS (Tiburón) al Citroën C4 Cactus los coches no han evolucionado gran cosa, incluso este ultimo parece de peor calidad y más plastiquero...

En parte puedo estar de acuerdo pero hoy aún se venden taloneras giratorias en tyrolia al menos, de hecho la montan modelos de gamas altas, fischer en los rc4 monta talonera con algo de giro e indudablemente el giro de la talonera ayuda a liberar el esquí. Los esquís han cambiado mucho desde los 90 pero seguimos padeciendo las mismas lesiones de siempre: lca, menisco, etc...

He usado muchas fijaciones distintas y nunca he tenido problemas por taloneras giratorias o no, mi única lesión grave esquiando fue una caída tonta y fijaciones reguladas bastante duras, tengo la sensación que eso puede repetirse aunque indudablemente la palanca ejercida es diferente con más de 2 m a esquís actuales.

Y si buscamos ejemplos concretos: en qué se diferencia una look pivot de hoy a una de hace 10 años en términos de seguridad?


PD: ojalá este equivocado y efectivamente las fijaciones sean más seguras.

Que yo recuerde en las estadísticas de lesiones en esquí habían bajado mucho ese tipo de lesiones.
Hoy la gente se rompe menos LCA que antes y han aumentado las lesiones en la parte superior del cuerpo, especialmente en hombros.

Las taloneras con giro pueden ayudar a que el esquí se libere, pero también pueden favorecer una salida intempestiva.
Debemos darnos cuenta que, por ahora, estos giros de talones no están regulados, es decir no van acordes a la regulación de la talonera ni tienen elasticidad por lo que pueden ser demasiado flojos para un esquiador potente y no retenerle dentro de la fijación todo lo deseable. es decir puede ser peligroso.

Por otro lado, hay que darse cuenta también que estos giros, son muy distintos de unas fijas a otras y que en su mayoría, no son sistemas de liberación si no de acompañamiento, es decir que están más cerca de los sistemas antifricción que de los sistemas de liberación. Además son muy distintos entre ellos:
En el de Look, el pie rota (pivota) sobre el talón, es decir que se tiene que abrir lateralmente en la puntera y desplazarse la punta de la bota lateralmente: o lo que es lo mismo, solo acompaña al talon en una apertura lateral de la puntera.
En el de Tyrolia por el contrario, la talonera se mueve lateralmente mediante un ligero giro, permitiendo que se facilite la salida lateral del talón de la bota, pero ojo, solo lo hacen una vez que el sistema de liberación vertical de la talonera ha comenzado a abrirse, es decir, con la fijación cerrada, la talonera no gira.
Esto es importante a tener en cuenta, las mas antiguas giraban abiertas o cerradas, pero las modernas ya no...Esto se debe a que las antiguas permitían que el esquí se saliera con facilidad incluso llevándolo en DINs muy altos si recibía un golpe lateral. Llegada la era carving, los golpes laterales son muy frecuentes al conducir más sobre el canto y tuvieron que buscar la manera de bloquearla mientras la talonera no se abriera.
Es decir una talonera Tyrolia girará sólo en una caída hacia adelante con rotación, mientras que una Look girará en una caída hacia detrás con (mucha) rotación o una lateral.

Las diferencias en seguridad de las Looks de hace 10 años a las de ahora?? pues no sé si 10 años, pero si vas un poco más atrás, mejoraron bastante la elasticidad, y la pretensión, mejorando el recorrido de ambas. También se han mejorado los sistemas antifricción, y se ha mejorado también la transmisión de fuerzas, especialmente en la talonera que no es un sistema de seguridad, pero sí permite controlar mejor el esquí y en consecuencia reducir el riesgo de accidente.


Por otro lado nos fijamos mucho en las fijaciones, pero no pensamos en los otros componentes...que pasa con las tablas? y con las botas? tablas mas cortas y más ligeras favorecen menos inercias.... y en botas, hemos llegado a ver sistemas como el de las Lange V9 que desbloqueaban la caña al sobrepasar una fuerza regulada al caer hacia atrás, en teoría previniendo lesiones de LCA....pero que desaparecieron...podría ser una buena línea de trabajo para mejorar la seguridad frente a esas lesiones.

Estoy de acuerdo en qué con un esquí más corto disminuye el brazo de palanca, sin duda, los esquís actuales son más dulces, más fáciles pero las lesiones continúan llegando, en la pasada temporada tuve la desgracia de ver dos caídas de amigos con LCA, una con fijaciones vist y otra con salomon para más señas.

Sobre marcas concretas, como bien dices están en desuso pero tyrolia los monta en los rc4 de Fischer, sin ir más lejos la pasada semana hice unas bajadas con rc4 rc world cup y la talonera era giratoria, por tanto no veo que sea un problema con los esquís actuales.


Coincido totalmente en cómo trabajan el pivote de look frente a la giratoria de tyrolia y continúo viendo un plus en ese giro una vez iniciada la caída, dicho de una forma muy sencilla, si la talonera giratoria no salta al esquiar siempre aporta un plus a la hora de una caída.

¿Qué ventajas aportan las look de pivote de free?

Las punteras como comentaba, miro modelos de hace 10 años y la veo iguales a las de hoy, cuando cree el hilo trataba de buscar dos cosas: conocer qué fijaciones son más seguras y denunciar lo que en mi opinión es un estancamiento de la investigación en seguridad, ójala esté equivocado con esta apreciación.

Una pregunta directa, consideras que hay marcas que funcionan mejoe que otras??
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Coincido en la evolución en términos de posicionamiento, materiales, integración con travesía, el pistón de Marker va fantástico pero... En términos de seguridad y sistemas de expulsión? Se ha mejorado algo? Miro las look actuales de pivote fijo, las de hace 15 años giraban, sé que las de free giran.... Miro Marker, las mrr giraban talonera.... En giros de talonera hasta las tyrolia 490 de hace muchos años giraban.

Y en punteras veo las mismas punteras ahora que hace 10 años.

Pero...por qué ha de girar una talonera? quizá no es ni necesario ni recomendable.
Veamos, la mayoría de las taloneras giratorias son de hace ya unas décadas y tuvieron su esplendor en los 90. Entonces los esquíes se llevaban bastante mas largos (y "rectos"guiño, haciendo brazos de palanca mas grandes, la seguridad general de las fijaciones era mas rudimentaria y la técnica de esquí era sustancialmente distinta...
Hoy llevamos esquíes mas cortos, que giran con mayor facilidad, esquiamos mas sobre el canto, las fijaciones han mejorado bastante su seguridad y en especial los sistemas antifricción.

Por contra a aumentado la velocidad a la que esquiamos y el riesgo medio que asumimos si perdemos el esquí, tanto por mayores velocidades como por mayores exposiciones (ahora se esquía mas en fuera de pista)

Igual estos factores tienen que ver en la "desaparición" de las taloneras que rotaban.

Yo desde luego, he usado de ambas y nunca he echado en falta esa rotación en modelos que no la tienen.


Por otro lado en cuanto a sistemas de puntera, e n los últimos años también hemos visto variaciones: las punteras como las de las Marker Xcell y Triple Pivot o la Warden son ejemplos de punteras recientes distintas de lo que hacían esas marcas hace apenas 10 años.

De todos modos también parece que no cambian porque el esquema es similar, pero es como decir que los coches no han cambiado nada porque la mayoría siguen siendo un habitáculo con asientos, cuatro ruedas y un motor de explosión....incluso podríamos decir que del Citroen DS (Tiburón) al Citroën C4 Cactus los coches no han evolucionado gran cosa, incluso este ultimo parece de peor calidad y más plastiquero...

En parte puedo estar de acuerdo pero hoy aún se venden taloneras giratorias en tyrolia al menos, de hecho la montan modelos de gamas altas, fischer en los rc4 monta talonera con algo de giro e indudablemente el giro de la talonera ayuda a liberar el esquí. Los esquís han cambiado mucho desde los 90 pero seguimos padeciendo las mismas lesiones de siempre: lca, menisco, etc...

He usado muchas fijaciones distintas y nunca he tenido problemas por taloneras giratorias o no, mi única lesión grave esquiando fue una caída tonta y fijaciones reguladas bastante duras, tengo la sensación que eso puede repetirse aunque indudablemente la palanca ejercida es diferente con más de 2 m a esquís actuales.

Y si buscamos ejemplos concretos: en qué se diferencia una look pivot de hoy a una de hace 10 años en términos de seguridad?


PD: ojalá este equivocado y efectivamente las fijaciones sean más seguras.

Que yo recuerde en las estadísticas de lesiones en esquí habían bajado mucho ese tipo de lesiones.
Hoy la gente se rompe menos LCA que antes y han aumentado las lesiones en la parte superior del cuerpo, especialmente en hombros.

Las taloneras con giro pueden ayudar a que el esquí se libere, pero también pueden favorecer una salida intempestiva.
Debemos darnos cuenta que, por ahora, estos giros de talones no están regulados, es decir no van acordes a la regulación de la talonera ni tienen elasticidad por lo que pueden ser demasiado flojos para un esquiador potente y no retenerle dentro de la fijación todo lo deseable. es decir puede ser peligroso.

Por otro lado, hay que darse cuenta también que estos giros, son muy distintos de unas fijas a otras y que en su mayoría, no son sistemas de liberación si no de acompañamiento, es decir que están más cerca de los sistemas antifricción que de los sistemas de liberación. Además son muy distintos entre ellos:
En el de Look, el pie rota (pivota) sobre el talón, es decir que se tiene que abrir lateralmente en la puntera y desplazarse la punta de la bota lateralmente: o lo que es lo mismo, solo acompaña al talon en una apertura lateral de la puntera.
En el de Tyrolia por el contrario, la talonera se mueve lateralmente mediante un ligero giro, permitiendo que se facilite la salida lateral del talón de la bota, pero ojo, solo lo hacen una vez que el sistema de liberación vertical de la talonera ha comenzado a abrirse, es decir, con la fijación cerrada, la talonera no gira.
Esto es importante a tener en cuenta, las mas antiguas giraban abiertas o cerradas, pero las modernas ya no...Esto se debe a que las antiguas permitían que el esquí se saliera con facilidad incluso llevándolo en DINs muy altos si recibía un golpe lateral. Llegada la era carving, los golpes laterales son muy frecuentes al conducir más sobre el canto y tuvieron que buscar la manera de bloquearla mientras la talonera no se abriera.
Es decir una talonera Tyrolia girará sólo en una caída hacia adelante con rotación, mientras que una Look girará en una caída hacia detrás con (mucha) rotación o una lateral.

Las diferencias en seguridad de las Looks de hace 10 años a las de ahora?? pues no sé si 10 años, pero si vas un poco más atrás, mejoraron bastante la elasticidad, y la pretensión, mejorando el recorrido de ambas. También se han mejorado los sistemas antifricción, y se ha mejorado también la transmisión de fuerzas, especialmente en la talonera que no es un sistema de seguridad, pero sí permite controlar mejor el esquí y en consecuencia reducir el riesgo de accidente.


Por otro lado nos fijamos mucho en las fijaciones, pero no pensamos en los otros componentes...que pasa con las tablas? y con las botas? tablas mas cortas y más ligeras favorecen menos inercias.... y en botas, hemos llegado a ver sistemas como el de las Lange V9 que desbloqueaban la caña al sobrepasar una fuerza regulada al caer hacia atrás, en teoría previniendo lesiones de LCA....pero que desaparecieron...podría ser una buena línea de trabajo para mejorar la seguridad frente a esas lesiones.

Estoy de acuerdo en qué con un esquí más corto disminuye el brazo de palanca, sin duda, los esquís actuales son más dulces, más fáciles pero las lesiones continúan llegando, en la pasada temporada tuve la desgracia de ver dos caídas de amigos con LCA, una con fijaciones vist y otra con salomon para más señas.

Sobre marcas concretas, como bien dices están en desuso pero tyrolia los monta en los rc4 de Fischer, sin ir más lejos la pasada semana hice unas bajadas con rc4 rc world cup y la talonera era giratoria, por tanto no veo que sea un problema con los esquís actuales.


Coincido totalmente en cómo trabajan el pivote de look frente a la giratoria de tyrolia y continúo viendo un plus en ese giro una vez iniciada la caída, dicho de una forma muy sencilla, si la talonera giratoria no salta al esquiar siempre aporta un plus a la hora de una caída.

¿Qué ventajas aportan las look de pivote de free?

Las punteras como comentaba, miro modelos de hace 10 años y la veo iguales a las de hoy, cuando cree el hilo trataba de buscar dos cosas: conocer qué fijaciones son más seguras y denunciar lo que en mi opinión es un estancamiento de la investigación en seguridad, ójala esté equivocado con esta apreciación.

Una pregunta directa, consideras que hay marcas que funcionan mejoe que otras??

La talonera "giratoria" que monta Fischer no es tal ya que cuando la fijación está bloqueada el pivotamiento se bloquea. Estoy de acuerdo en que si tienes una caida y el talón empieza a liberarse, a mitad de recorrido antes de liberar 100% la talonera también girará y ayudará a la liberación de la bota, pero en cualquier caso, tal y como esquiamos hoy en dia encima de los cantos, habrá 1 vez entre 1000 que la talonera realmente tenga que girar, ya que siempre vamos ejerciendo presión y el pivotante irá bloqueado.

Salu2



EL DECATHLON Y EL LIDL HAN HECHO MUCHO DAÑO

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Estoy de acuerdo en qué con un esquí más corto disminuye el brazo de palanca, sin duda, los esquís actuales son más dulces, más fáciles pero las lesiones continúan llegando, en la pasada temporada tuve la desgracia de ver dos caídas de amigos con LCA, una con fijaciones vist y otra con salomon para más señas.

Sobre marcas concretas, como bien dices están en desuso pero tyrolia los monta en los rc4 de Fischer, sin ir más lejos la pasada semana hice unas bajadas con rc4 rc world cup y la talonera era giratoria, por tanto no veo que sea un problema con los esquís actuales.


Coincido totalmente en cómo trabajan el pivote de look frente a la giratoria de tyrolia y continúo viendo un plus en ese giro una vez iniciada la caída, dicho de una forma muy sencilla, si la talonera giratoria no salta al esquiar siempre aporta un plus a la hora de una caída.

¿Qué ventajas aportan las look de pivote de free?

Las punteras como comentaba, miro modelos de hace 10 años y la veo iguales a las de hoy, cuando cree el hilo trataba de buscar dos cosas: conocer qué fijaciones son más seguras y denunciar lo que en mi opinión es un estancamiento de la investigación en seguridad, ójala esté equivocado con esta apreciación.

Una pregunta directa, consideras que hay marcas que funcionan mejoe que otras??

Primero, no creo en marcas, creo en modelos. Más o menos.

No entiendo lo de pensar por marcas ni en términos de mejor o peor. Mejor en cuanto a qué? En seguridad, me dirás. Pero qué es seguridad???
Para unos es que libere a la mínima, para otros que no libere prácticamente en ninguna circunstancia...el abanico es demasiado amplio.

Yo creo que las fijaciones hoy en día y desde hace muchos años, son intrínsecamente seguras.
Y que los que no somos seguros somos nosotros:
-1º no nos preocupamos en saber de ellas al comprar las tablas, ni en entender cómo funcionan, ni cuales son las causas reales de las lesiones, solo nos acordamos de ellas cuando nos lesionamos, entonces, la culpa es suya.
- Las regulamos mal, tanto en términos de valor de desenganche, como en términos de pretensión.
- Las mantenemos mal: no las limpiamos, ni engrasamos; no vigilamos su desgaste, si se estropea por ejemplo el sistema antifricción, no lo cambiamos; las exponemos en el techo del coche a la sal, la lluvia, los UV, los mosquitos, el polvo en general, etc...
- Mantenemos mal las botas. La fijación esta diseñada para unas medidas de tacones y puntas concretas, si la suela está desgastada, pueden no cumplirse esas medidas. Además, suelas muy machacadas y marcadas, se enganchan con mas facilidad mientras que suelas en buen estado, presentan menos rozamiento a la hora de salir de la fijación.
- Llevamos botas (y esquís) excesivas para nuestro nivel, tanto en Flex excesivamente alto como en inclinación de la caña. Factores estos muy importantes a la hora de lesionarse la rodilla.
- Esquiamos por encima de nuestro nivel, técnico y sobre todo físico. La mayoría de esquiadores turistas, no tienen una preparación física consistente, especifica y al nivel del estilo de esquí que desarrollan.
Los esquís "esquian" solos, carvear es sencillo y llevar velocidades altas también. ¿Cuantos esquiadores que no aguantan ni 10 min corriendo bajan pistas rojas a velocidades elevadas? ¿Cuantos que no son capaces de aguantar 10 min corriendo se pegan horas y horas esquiando?
-Cuidamos muy poco nuestras articulaciones. Ni las alimentamos bien (un suplemento de colágeno hidrolizado de vez en cuando no va mal) ni estiramos y fortalecemos los músculos que las rodean.

Volviendo a comparar con coches, los coches son intrínsecamente seguros, perolas personas:
- mantenemos mal los frenos, las suspensiones, los neumáticos, las luces.
- vamos por encima de las velocidades permitidas y sobretodo de las recomendadas (la mayoría toma la máxima permitida como la correcta y no siempre hay porque ir a 50 en ciudad o a 100 por carretera)
- conducimos bebidos, con sueño, cansados,..
- Usamos el móvil, apuntamos cosas en libretas, manejamos mapas y GPS, practicamos sexo, nos maquillamos y miramos al espejo.
- Mantenemos mal las carreteras.
- No ajustamos bien el asiento, los espejos retrovisores, el volante, no nos ponemos el cinturón, no ponemos las cadenas cuando hace falta o las dejamos puestas cuando ya sobran....

Vamos que al final el peligro somos nosotros y no nuestras herramientas:
El arma no es la pistola, es la persona que hay detrás de ella apretando el gatillo.


El posible "estancamiento" obedece a dos premisas:
- La existencia de unas normas ISO excesivamente rígidas y (en mi opinión) mal definidas que, si bien, en sí no son negativas pero hacen que la investigación sea menor ya que debe hacerse circunscribiéndose a esas normas. Igual seria necesaria un revisión y una actualización de las normas. Esto mismo pasa en los cascos por ejemplo.

- La mínima exigencia del consumidor. La mayoría se conforman con que cumplan las normas ISO. Sí realmente los consumidores pidieran más, no te preocupes que las marcas y los ingenieros se las ingeniarían para conseguir más. Recordemos que el mercado dio la espalda a sistemas que mejoraban la seguridad como el comentado de las botas Lange o la fijación electrónica de Atomic. (de nuevo la culpa es nuestra)

Coincido en que deberían haber avanzado mucho más, aunque tampoco creo que haya un estancamiento real ni mucho menos. De hecho, el "estancamiento" creo que es mas de mercado que de investigación. Los ingenieros siempre están pensando formulas nuevas, otra cosa es que luego lleguen a hacerse realidad por temas de mercado: demanda, costes, etc.. Seguro que en los talleres de Salomon hay diseños y prototipos de multitud de sistemas y fijaciones más seguras que las actuales y que nunca verán la luz.


Respecto al Pivot de look en Free, en realidad "Pivot" no hace referencia al giro de la talonera si no al sistema de la palanca . Podríamos decir que la talonera de Marker Baron y las pivot/Axial, lo que hacen es abrir o cerrar rotando sobre un pivote o eje, frente a los sistemas que podríamos llamar de palanca múltiple como las Tyrolia, Salomon, y otras Marker .

Yendo al fondo de la cuestión: ventajas de la talonera giratoria de Look en Free (y porqué solo la usan para free y no por ejemplo para velocidad o slalom):
Simplemente piensa como se esquía en free: no se carvea, más bien se derrapa; se realizan rotaciones importantes en el aire y se recepcionan los saltos muchas veces con la inercia de rotación y con el peso excesivamente descentrado y además se llevan DINs muy por encima de lo correspondiente según las tablas que se usan en alpino...Creo que solo eso ya lo explica: busca cubrir necesidades muy distintas de las de un esquí típico de pista.
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Enviado: 25-07-2014 11:53
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Coincido en la evolución en términos de posicionamiento, materiales, integración con travesía, el pistón de Marker va fantástico pero... En términos de seguridad y sistemas de expulsión? Se ha mejorado algo? Miro las look actuales de pivote fijo, las de hace 15 años giraban, sé que las de free giran.... Miro Marker, las mrr giraban talonera.... En giros de talonera hasta las tyrolia 490 de hace muchos años giraban.

Y en punteras veo las mismas punteras ahora que hace 10 años.

Pero...por qué ha de girar una talonera? quizá no es ni necesario ni recomendable.
Veamos, la mayoría de las taloneras giratorias son de hace ya unas décadas y tuvieron su esplendor en los 90. Entonces los esquíes se llevaban bastante mas largos (y "rectos"guiño, haciendo brazos de palanca mas grandes, la seguridad general de las fijaciones era mas rudimentaria y la técnica de esquí era sustancialmente distinta...
Hoy llevamos esquíes mas cortos, que giran con mayor facilidad, esquiamos mas sobre el canto, las fijaciones han mejorado bastante su seguridad y en especial los sistemas antifricción.

Por contra a aumentado la velocidad a la que esquiamos y el riesgo medio que asumimos si perdemos el esquí, tanto por mayores velocidades como por mayores exposiciones (ahora se esquía mas en fuera de pista)

Igual estos factores tienen que ver en la "desaparición" de las taloneras que rotaban.

Yo desde luego, he usado de ambas y nunca he echado en falta esa rotación en modelos que no la tienen.


Por otro lado en cuanto a sistemas de puntera, e n los últimos años también hemos visto variaciones: las punteras como las de las Marker Xcell y Triple Pivot o la Warden son ejemplos de punteras recientes distintas de lo que hacían esas marcas hace apenas 10 años.

De todos modos también parece que no cambian porque el esquema es similar, pero es como decir que los coches no han cambiado nada porque la mayoría siguen siendo un habitáculo con asientos, cuatro ruedas y un motor de explosión....incluso podríamos decir que del Citroen DS (Tiburón) al Citroën C4 Cactus los coches no han evolucionado gran cosa, incluso este ultimo parece de peor calidad y más plastiquero...

En parte puedo estar de acuerdo pero hoy aún se venden taloneras giratorias en tyrolia al menos, de hecho la montan modelos de gamas altas, fischer en los rc4 monta talonera con algo de giro e indudablemente el giro de la talonera ayuda a liberar el esquí. Los esquís han cambiado mucho desde los 90 pero seguimos padeciendo las mismas lesiones de siempre: lca, menisco, etc...

He usado muchas fijaciones distintas y nunca he tenido problemas por taloneras giratorias o no, mi única lesión grave esquiando fue una caída tonta y fijaciones reguladas bastante duras, tengo la sensación que eso puede repetirse aunque indudablemente la palanca ejercida es diferente con más de 2 m a esquís actuales.

Y si buscamos ejemplos concretos: en qué se diferencia una look pivot de hoy a una de hace 10 años en términos de seguridad?


PD: ojalá este equivocado y efectivamente las fijaciones sean más seguras.

Que yo recuerde en las estadísticas de lesiones en esquí habían bajado mucho ese tipo de lesiones.
Hoy la gente se rompe menos LCA que antes y han aumentado las lesiones en la parte superior del cuerpo, especialmente en hombros.

Las taloneras con giro pueden ayudar a que el esquí se libere, pero también pueden favorecer una salida intempestiva.
Debemos darnos cuenta que, por ahora, estos giros de talones no están regulados, es decir no van acordes a la regulación de la talonera ni tienen elasticidad por lo que pueden ser demasiado flojos para un esquiador potente y no retenerle dentro de la fijación todo lo deseable. es decir puede ser peligroso.

Por otro lado, hay que darse cuenta también que estos giros, son muy distintos de unas fijas a otras y que en su mayoría, no son sistemas de liberación si no de acompañamiento, es decir que están más cerca de los sistemas antifricción que de los sistemas de liberación. Además son muy distintos entre ellos:
En el de Look, el pie rota (pivota) sobre el talón, es decir que se tiene que abrir lateralmente en la puntera y desplazarse la punta de la bota lateralmente: o lo que es lo mismo, solo acompaña al talon en una apertura lateral de la puntera.
En el de Tyrolia por el contrario, la talonera se mueve lateralmente mediante un ligero giro, permitiendo que se facilite la salida lateral del talón de la bota, pero ojo, solo lo hacen una vez que el sistema de liberación vertical de la talonera ha comenzado a abrirse, es decir, con la fijación cerrada, la talonera no gira.
Esto es importante a tener en cuenta, las mas antiguas giraban abiertas o cerradas, pero las modernas ya no...Esto se debe a que las antiguas permitían que el esquí se saliera con facilidad incluso llevándolo en DINs muy altos si recibía un golpe lateral. Llegada la era carving, los golpes laterales son muy frecuentes al conducir más sobre el canto y tuvieron que buscar la manera de bloquearla mientras la talonera no se abriera.
Es decir una talonera Tyrolia girará sólo en una caída hacia adelante con rotación, mientras que una Look girará en una caída hacia detrás con (mucha) rotación o una lateral.

Las diferencias en seguridad de las Looks de hace 10 años a las de ahora?? pues no sé si 10 años, pero si vas un poco más atrás, mejoraron bastante la elasticidad, y la pretensión, mejorando el recorrido de ambas. También se han mejorado los sistemas antifricción, y se ha mejorado también la transmisión de fuerzas, especialmente en la talonera que no es un sistema de seguridad, pero sí permite controlar mejor el esquí y en consecuencia reducir el riesgo de accidente.


Por otro lado nos fijamos mucho en las fijaciones, pero no pensamos en los otros componentes...que pasa con las tablas? y con las botas? tablas mas cortas y más ligeras favorecen menos inercias.... y en botas, hemos llegado a ver sistemas como el de las Lange V9 que desbloqueaban la caña al sobrepasar una fuerza regulada al caer hacia atrás, en teoría previniendo lesiones de LCA....pero que desaparecieron...podría ser una buena línea de trabajo para mejorar la seguridad frente a esas lesiones.

Estoy de acuerdo en qué con un esquí más corto disminuye el brazo de palanca, sin duda, los esquís actuales son más dulces, más fáciles pero las lesiones continúan llegando, en la pasada temporada tuve la desgracia de ver dos caídas de amigos con LCA, una con fijaciones vist y otra con salomon para más señas.

Sobre marcas concretas, como bien dices están en desuso pero tyrolia los monta en los rc4 de Fischer, sin ir más lejos la pasada semana hice unas bajadas con rc4 rc world cup y la talonera era giratoria, por tanto no veo que sea un problema con los esquís actuales.


Coincido totalmente en cómo trabajan el pivote de look frente a la giratoria de tyrolia y continúo viendo un plus en ese giro una vez iniciada la caída, dicho de una forma muy sencilla, si la talonera giratoria no salta al esquiar siempre aporta un plus a la hora de una caída.

¿Qué ventajas aportan las look de pivote de free?

Las punteras como comentaba, miro modelos de hace 10 años y la veo iguales a las de hoy, cuando cree el hilo trataba de buscar dos cosas: conocer qué fijaciones son más seguras y denunciar lo que en mi opinión es un estancamiento de la investigación en seguridad, ójala esté equivocado con esta apreciación.

Una pregunta directa, consideras que hay marcas que funcionan mejoe que otras??

La talonera "giratoria" que monta Fischer no es tal ya que cuando la fijación está bloqueada el pivotamiento se bloquea. Estoy de acuerdo en que si tienes una caida y el talón empieza a liberarse, a mitad de recorrido antes de liberar 100% la talonera también girará y ayudará a la liberación de la bota, pero en cualquier caso, tal y como esquiamos hoy en dia encima de los cantos, habrá 1 vez entre 1000 que la talonera realmente tenga que girar, ya que siempre vamos ejerciendo presión y el pivotante irá bloqueado.

Salu2


Puede ser poco útil, pero sólo veo que aporté ventajas, aunque sean pequeñas y en situaciones muy determinadas, ojo, no defiendo a tyrolia, de hecho siendo predilección por look de pivote, por seguridad en puntera y elasticidad de su talonera, defiendo ese giro en talonera.
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Estoy de acuerdo en qué con un esquí más corto disminuye el brazo de palanca, sin duda, los esquís actuales son más dulces, más fáciles pero las lesiones continúan llegando, en la pasada temporada tuve la desgracia de ver dos caídas de amigos con LCA, una con fijaciones vist y otra con salomon para más señas.

Sobre marcas concretas, como bien dices están en desuso pero tyrolia los monta en los rc4 de Fischer, sin ir más lejos la pasada semana hice unas bajadas con rc4 rc world cup y la talonera era giratoria, por tanto no veo que sea un problema con los esquís actuales.


Coincido totalmente en cómo trabajan el pivote de look frente a la giratoria de tyrolia y continúo viendo un plus en ese giro una vez iniciada la caída, dicho de una forma muy sencilla, si la talonera giratoria no salta al esquiar siempre aporta un plus a la hora de una caída.

¿Qué ventajas aportan las look de pivote de free?

Las punteras como comentaba, miro modelos de hace 10 años y la veo iguales a las de hoy, cuando cree el hilo trataba de buscar dos cosas: conocer qué fijaciones son más seguras y denunciar lo que en mi opinión es un estancamiento de la investigación en seguridad, ójala esté equivocado con esta apreciación.

Una pregunta directa, consideras que hay marcas que funcionan mejoe que otras??

Primero, no creo en marcas, creo en modelos. Más o menos.

No entiendo lo de pensar por marcas ni en términos de mejor o peor. Mejor en cuanto a qué? En seguridad, me dirás. Pero qué es seguridad???
Para unos es que libere a la mínima, para otros que no libere prácticamente en ninguna circunstancia...el abanico es demasiado amplio.

Yo creo que las fijaciones hoy en día y desde hace muchos años, son intrínsecamente seguras.
Y que los que no somos seguros somos nosotros:
-1º no nos preocupamos en saber de ellas al comprar las tablas, ni en entender cómo funcionan, ni cuales son las causas reales de las lesiones, solo nos acordamos de ellas cuando nos lesionamos, entonces, la culpa es suya.
- Las regulamos mal, tanto en términos de valor de desenganche, como en términos de pretensión.
- Las mantenemos mal: no las limpiamos, ni engrasamos; no vigilamos su desgaste, si se estropea por ejemplo el sistema antifricción, no lo cambiamos; las exponemos en el techo del coche a la sal, la lluvia, los UV, los mosquitos, el polvo en general, etc...
- Mantenemos mal las botas. La fijación esta diseñada para unas medidas de tacones y puntas concretas, si la suela está desgastada, pueden no cumplirse esas medidas. Además, suelas muy machacadas y marcadas, se enganchan con mas facilidad mientras que suelas en buen estado, presentan menos rozamiento a la hora de salir de la fijación.
- Llevamos botas (y esquís) excesivas para nuestro nivel, tanto en Flex excesivamente alto como en inclinación de la caña. Factores estos muy importantes a la hora de lesionarse la rodilla.
- Esquiamos por encima de nuestro nivel, técnico y sobre todo físico. La mayoría de esquiadores turistas, no tienen una preparación física consistente, especifica y al nivel del estilo de esquí que desarrollan.
Los esquís "esquian" solos, carvear es sencillo y llevar velocidades altas también. ¿Cuantos esquiadores que no aguantan ni 10 min corriendo bajan pistas rojas a velocidades elevadas? ¿Cuantos que no son capaces de aguantar 10 min corriendo se pegan horas y horas esquiando?
-Cuidamos muy poco nuestras articulaciones. Ni las alimentamos bien (un suplemento de colágeno hidrolizado de vez en cuando no va mal) ni estiramos y fortalecemos los músculos que las rodean.

Volviendo a comparar con coches, los coches son intrínsecamente seguros, perolas personas:
- mantenemos mal los frenos, las suspensiones, los neumáticos, las luces.
- vamos por encima de las velocidades permitidas y sobretodo de las recomendadas (la mayoría toma la máxima permitida como la correcta y no siempre hay porque ir a 50 en ciudad o a 100 por carretera)
- conducimos bebidos, con sueño, cansados,..
- Usamos el móvil, apuntamos cosas en libretas, manejamos mapas y GPS, practicamos sexo, nos maquillamos y miramos al espejo.
- Mantenemos mal las carreteras.
- No ajustamos bien el asiento, los espejos retrovisores, el volante, no nos ponemos el cinturón, no ponemos las cadenas cuando hace falta o las dejamos puestas cuando ya sobran....

Vamos que al final el peligro somos nosotros y no nuestras herramientas:
El arma no es la pistola, es la persona que hay detrás de ella apretando el gatillo.


El posible "estancamiento" obedece a dos premisas:
- La existencia de unas normas ISO excesivamente rígidas y (en mi opinión) mal definidas que, si bien, en sí no son negativas pero hacen que la investigación sea menor ya que debe hacerse circunscribiéndose a esas normas. Igual seria necesaria un revisión y una actualización de las normas. Esto mismo pasa en los cascos por ejemplo.

- La mínima exigencia del consumidor. La mayoría se conforman con que cumplan las normas ISO. Sí realmente los consumidores pidieran más, no te preocupes que las marcas y los ingenieros se las ingeniarían para conseguir más. Recordemos que el mercado dio la espalda a sistemas que mejoraban la seguridad como el comentado de las botas Lange o la fijación electrónica de Atomic. (de nuevo la culpa es nuestra)

Coincido en que deberían haber avanzado mucho más, aunque tampoco creo que haya un estancamiento real ni mucho menos. De hecho, el "estancamiento" creo que es mas de mercado que de investigación. Los ingenieros siempre están pensando formulas nuevas, otra cosa es que luego lleguen a hacerse realidad por temas de mercado: demanda, costes, etc.. Seguro que en los talleres de Salomon hay diseños y prototipos de multitud de sistemas y fijaciones más seguras que las actuales y que nunca verán la luz.


Respecto al Pivot de look en Free, en realidad "Pivot" no hace referencia al giro de la talonera si no al sistema de la palanca . Podríamos decir que la talonera de Marker Baron y las pivot/Axial, lo que hacen es abrir o cerrar rotando sobre un pivote o eje, frente a los sistemas que podríamos llamar de palanca múltiple como las Tyrolia, Salomon, y otras Marker .

Yendo al fondo de la cuestión: ventajas de la talonera giratoria de Look en Free (y porqué solo la usan para free y no por ejemplo para velocidad o slalom):
Simplemente piensa como se esquía en free: no se carvea, más bien se derrapa; se realizan rotaciones importantes en el aire y se recepcionan los saltos muchas veces con la inercia de rotación y con el peso excesivamente descentrado y además se llevan DINs muy por encima de lo correspondiente según las tablas que se usan en alpino...Creo que solo eso ya lo explica: busca cubrir necesidades muy distintas de las de un esquí típico de pista.

Gracias por la respuesta, sin duda cuando hablaba de marcas estaba pensando en modelos tope de gama, mea culpa.

Qué es para mi seguridad? Que la fijación me aguanté yendo fuerte y que en una caída con torsión de rodilla pueda saltar, sé que pido el equilibrio ideal y lo imposible, de hecho me preocupa el tema porque cuando aprieto el DIN de las fijaciones me da miedo una caída en parado.

La fijación es sólo un parámetro más dentro de la seguridad de nuestras rodillas, la mejor seguridad es preparación física y cuadriceps pero las fijaciones tienen la última "palabra" al saltar o no saltar de ahí su importancia.

A nivel personal mi única rotura esquiando fue casi en parado, fijación al 12 y crack! Contra eso hay poco que hacer, en esa época necesitaba ese DIN. El año pasado vi a un compañero de faenas como se quedaba sin un esquí con DIN regulado 10, el accidente pudo a ser grave, con esto insisto en ese ideal de equilibrio que con la tecnología actual no podemos tener.

Un esquí de free se derrapa, en muchas situaciones sí pero en otras se hunde y tiene conducción total, si en free que puede ser muy grave un accidente se usa giratoria estoy seguro que en pista se puede usar perfectamente.

El mantenimiento es fundamental y muy poca gente cuida las suelas de las botas o se quita la nieve al calzarla, en las botas que no son de taller cambiar tapas cuesta dos pesetas y quitar unos simples tornillos, el mantenimiento es premisa fundamental para que la fijación funcione, si buscamos el símil de poco nos sirve el Abs o esp de coche si los neumáticos están en mal estado.

Un parámetro más, el abaratamiento en materiales, hace años un es esquí de gama alta y fijaciones eran más caros que ahora y si tenemos en cuenta el aumento de coste de la vida entonces la diferencia es tremenda, antes unas fijaciones se reutilizaban en diferentes esquís, ahora no, obsolescencia condicionada.

Ya pondré fotos de una puntera pivot de hace más de 10 años y buscamos las diferencias.

Preguntaba directa, entiendo que no quieras contestar en público, qué modelos te parecen más seguros.
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Enviado: 25-07-2014 13:32
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y si yo quiero usar mis marker M51 titanium,
son menos seguras que las tyrolia que traen los HEAD?

no lo creoNo entiendo



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Enviado: 08-08-2014 18:15
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Enviado: 08-08-2014 18:16
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Lo prometido es deuda, aquí tenemos las fijaciones look/rossignol de hace 10 años y actuales, las punteras son aparentemente idénticas y los materiales mejores en las de hace 10 años.
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Enviado: 08-08-2014 18:18
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Y aquí la fijación de hace años, metálica y giratoria, las actuales plasticosas y sin giro.


Yo desde luego me quedo con las de hace 10 años!!
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Enviado: 11-08-2014 03:45
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(dentro de mi ignorancia) Pues a mi esa fijación no me gusta nada... la de 10 años, es verdad que esta ya muy cascada, y si vas rápido pivota algo...ademas al saltar no suelta bien la bota...
Y para premio a la peor fijación las atomic 412? la que se rompía la talonera y me entere tarde... me hice daño en el hombro.... con la 418 de también del año de la tana, me salto, por lo que no me transmiten mucha seguridad Atomic
En cambio las marker de los míticos supersport (los primeros) nunca saltaron por ir rápido, y las fischer (tyrolia) tanto las de 12 como las que van hasta 16 tampoco me han saltado con velocidad...



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