FORO GENERAL

Enviado: 02-07-2017 23:40
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Buenas tengo una duda , como sé que aquí hay muchos ingenieros y muchos cracks seguro que me lo resolvéis en un plis , ante todo disculpad mi ignorancia

Si en una estación hay tormenta eléctrica , si un rayo cae sobre una cabina de un telecabina , teleférico, funitel , etc etc ...

¿ la cabina podria actúar como jaula de Faraday ?



Solo aquel que haya comido ajo nos puede dar unas palabras de aliento

Ser vlogger es duro, pero colonizar Narnia a lomos de una minipimer lo es más. Con todo, ambas cosas intento hacer.
Yo hago esquí extremo : voy de extremo a extremo de la pista
Los caminos del esquí son inescrotables ...
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Enviado: 03-07-2017 01:53
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Hola Javi Tron, feliz verano!!!

Abro la veda de (cuasi)ignorantes que nos atrevemos a a escribir. Yo soy ingeniero, pero nada crack y estudié cuando los ordenadores eran cosa de la IBM y dos más, pero soy un tanto atrevido, así que allá voy:

Yo diría que sí. Dedo que la cabina es mayormente metálica (no lo es al 100% por los cristales)efectivamente, constituye una jaula de Faraday. Por ello, si fuera alcanzada por un rayo los viajeros de su interior no se verían sometidos al campo eléctrico del rayo (un campo muy muy fugaz, en cualquier caso). Pero:

a) aunque los viajeros no sufran el campo eléctrico, una hipotética descarga de rayo sobre un telecabina generaría, por la gran intensidad de corriente que el rayo supone, un gran calentamiento del "huevo" con yo creo que muchas probabilidades de estallar. Yo nunca he hecho la prueba...
b) El rayo no busca viajeros, ni telecabinas, ni siquiera al Yeti. El rayo (una muy elevada carga eléctrica de signo + o de signo -) busca, cual corcel en celo, el camino más corto hacia otro punto con potencial contrario. Normalmente ese segundo punto final es la Tierra, también puede ser otra nube. La cabina no está aislada, está colgada por soportes metálicos de un cable metálico que viaja por soportes metálicos. Supongo que esos soportes metálicos están puestos a tierra. Además, la cabina cuelga del cable, no va por encima de éste, en cuyo caso haría de antena. Por tanto, "normalmente", para el rayo el camino más corto sería a través del cable o directamente de las pilonas, más probablemente lo segundo, sobre todo la última superior (creo que le llamamos retorno, si no me equivoco), que está a más cota y suele tener "más hierro" por la polea, soportes, etc. Por tanto creo que la posibilidad de impacto directo de un rayo en una cabina es muy baja, pero vete tú a saber.....

Hala, esperamos otras respuestas más fundadas; creo que esta culebra veraniega puede durar mucho más que un rayo....

Un saludo.

Socorro
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Enviado: 03-07-2017 14:34
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Interesante!!!!!!! Palomitas - Popcorn




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Enviado: 03-07-2017 19:42
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Socorro
Hola Javi Tron, feliz verano!!!

Abro la veda de (cuasi)ignorantes que nos atrevemos a a escribir. Yo soy ingeniero, pero nada crack y estudié cuando los ordenadores eran cosa de la IBM y dos más, pero soy un tanto atrevido, así que allá voy:

Yo diría que sí. Dedo que la cabina es mayormente metálica (no lo es al 100% por los cristales)efectivamente, constituye una jaula de Faraday. Por ello, si fuera alcanzada por un rayo los viajeros de su interior no se verían sometidos al campo eléctrico del rayo (un campo muy muy fugaz, en cualquier caso). Pero:

a) aunque los viajeros no sufran el campo eléctrico, una hipotética descarga de rayo sobre un telecabina generaría, por la gran intensidad de corriente que el rayo supone, un gran calentamiento del "huevo" con yo creo que muchas probabilidades de estallar. Yo nunca he hecho la prueba...
b) El rayo no busca viajeros, ni telecabinas, ni siquiera al Yeti. El rayo (una muy elevada carga eléctrica de signo + o de signo -) busca, cual corcel en celo, el camino más corto hacia otro punto con potencial contrario. Normalmente ese segundo punto final es la Tierra, también puede ser otra nube. La cabina no está aislada, está colgada por soportes metálicos de un cable metálico que viaja por soportes metálicos. Supongo que esos soportes metálicos están puestos a tierra. Además, la cabina cuelga del cable, no va por encima de éste, en cuyo caso haría de antena. Por tanto, "normalmente", para el rayo el camino más corto sería a través del cable o directamente de las pilonas, más probablemente lo segundo, sobre todo la última superior (creo que le llamamos retorno, si no me equivoco), que está a más cota y suele tener "más hierro" por la polea, soportes, etc. Por tanto creo que la posibilidad de impacto directo de un rayo en una cabina es muy baja, pero vete tú a saber.....

Hala, esperamos otras respuestas más fundadas; creo que esta culebra veraniega puede durar mucho más que un rayo....

Un saludo.

Socorro

O sea que si un rayo alcanzara la cabina , esta rebentaría , pero es poco probable poque antes caería sobre alguna pilona , Las cabinas no son un camino corto para un rayo , un rayo buscaría las pilonas para seguir su camino hasta tierra.

¡ Gracias ! chino amable



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Enviado: 03-07-2017 19:57
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mejor probar con ratones de laboratorio por si las moscas Diablillo
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Enviado: 03-07-2017 20:35
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Pues me ha picado la curiosidad. Se lo voy a mandar a algún amiguete de las compañías de remontes de Francia a ver si me pueden decir algo.

Êdito: Pregunta lanzada a la SETAM de Val Thorens. En cuando me digan os cuento. Ya he aprovechado y además de sobre la cabina, le he preguntado por los sistemas de protección que tiene un remonte frente a un rayo.

Un abrazo
Nacho Campos









Editado 1 vez/veces. Última edición el 03/07/2017 20:41 por Nacho Campos.
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Enviado: 03-07-2017 20:35
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Las cabinas que conozco son de fibra.

Llevan un bastidor metálico pero la carrocería es de fibra.
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Enviado: 03-07-2017 22:56
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Buenas,

Por lo que sé, Socorro te responde con bastante exactitud.

Todas las pilonas tienen sus puestas a tierra y al ser su disposición vertical y además ser la parte que sobresale más del equipo, (la más expuestas acostumbran a tener pararayos) es la zona más propicia a recibir una descarga.
No es imposible que un rayo contacte con el cable, de hecho ha pasado varias veces en el pasado. Luego, al estar el cable "medianamente aislado" por las ruedas de los balancines de las pilonas (las ruedas a veces no son metálicas sino que su rodadura suele ser de materiales tipo gomas,...) lo normal es que la corriente se dirija directamente a la estación motriz a través del cable. Esta tiene tambien sus puestas a tierra pero no evitan que el rayo se cargue el equipo.
Y para que le de a una silla o telecabina... lo veo casi imposible debido a los demás elementos que tienen tierras. Si la cabina fuera como las antiguas, metálicas, casi seguro que actuaría como jaula de Faraday, en las actuales ... no lo tengo claro. Aunque debido a la incomparable mayor conductividad de la carcasa metálica, poca corriente recibirían los pasajeros.
He trabajado en el proyecto de algun telesilla hace ya años, pero Javi, nunca había profundizado tanto como para poder darte una respuesta con total seguridad...smiling smiley
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Enviado: 04-07-2017 05:44
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Hola hola,

Desde mi corta experiencia práctica en jaulas de Faraday o asimilados, lo que me han enseñado siempre es que, al no tener conexión a tierra de modo ninguno, actúa como conductor de la corriente pero no la sufre, o apenas. Algún ejemplo he visto de quemaduras en los puntos de entrada y salida del rayo, pero ningún efecto en el personal que se encuentre en el interior, sustos aparte. En el tema de telecabinas, no creo que sea equiparable, de uno u otro modo es un sistema que acaba con contacto a tierra, aunque lo que es la cabina en si es lo menos expuesto, me parece a mi, y seguro que las posibles consecuencias de una descarga tendrán mayores efectos en otras partes del conjunto.

Pura elucubración, claro. Para las respuestas buenas estáis los ingenieros y físicos.

SL2, ratón.
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Enviado: 04-07-2017 09:54
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Pues ya tenemos respuesta de la SETAM de Val Thorens. Os copio y pego la respuesta al correo hecho en perfecto español..

Hola Nacho, Buenos Dias.
Es una muy buena pregunta 

En Val Thorens todos los remontes mecánicos de la SETAM están equipado con un cable de conexión a tierra (cada pilón tiene la obligación de ser conectado a tierra) así que en caso de tormenta eléctrica la energía es desviada en el suelo. En la práctica esta planta es una sección de alambre 25mm2 que es de un lado liada sobre una varilla de anclaje de la torre o de la estación y en el otro conectado a una barra de 1m (directamente plantado en el suelo al pie de la torre o la estación)

Quedamos a vuestra disposición para toda información complementaria


En resumen lo que varias personas han comentado, aunque no dicen nada de la jaula, pero igualmente creo que esa respuesta ya ha sido aclarada por foreros. Por lo menos ya sabemos el tipo de tierra que tiene cada pilona.

Un abrazo
Nacho Campos







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Enviado: 04-07-2017 11:29
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duda resuelta pulgar arriba
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Enviado: 04-07-2017 12:43
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nanoski
duda resuelta pulgar arriba

Y electrocutados jajajaja

Gracias por los aportes a todos.






Editado 1 vez/veces. Última edición el 04/07/2017 12:43 por Carlos_a.
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Enviado: 04-07-2017 13:26
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No es ningún tipo de tierra,es un simple cable qué deriva los rayos al terreno
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Enviado: 04-07-2017 13:49
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Javi_Tron
Buenas tengo una duda , como sé que aquí hay muchos ingenieros y muchos cracks seguro que me lo resolvéis en un plis , ante todo disculpad mi ignorancia

Si en una estación hay tormenta eléctrica , si un rayo cae sobre una cabina de un telecabina , teleférico, funitel , etc etc ...

¿ la cabina podria actúar como jaula de Faraday ?

Sí, pero el millor seria que ningú estigués agafat a les baranes que porten per dins, que solen ser metàliques...

És una situació poc recomanable i normalment es tanca el remuntador en qüestió si es preveuen/senten llamps/trons.

Jo mateix he tingut una situació "compromesa" un dia de primavera amb l'estació tancada per vent i una "sorpresa" que venia per l'altra vall.

No fa punyetera gràcia està dalt d'una cadira mentre sents trons i veus reflexes blancs darrera d'un coll.

Vam sortir pitant d'aquell gegant parallamps on érem muntats.

D'altra banda i com a curiositat. A primavera es solen desviar les escomeses que van als PLC's dels remuntadors cap a terra.

Així, en cas de que a la nit caigui un llamp la maquinària no queda afectada i l'únic dany és una taca negra allà on cau el llamp.

Una ménsula o un balancí valen cèntims però tot el conjunt elèctric d'un remuntador val una calerada de por.


Spanish version (con mi ayuda porque el de google no lo clava aún):

Sí, pero lo mejor sería que nadie estuviera cogido a las barandillas que llevan por dentro, que suelen ser metálicas ...

Es una situación poco recomendable y normalmente se cierra el remonte en cuestión si se prevén / sienten rayos / truenos.

Yo mismo he tenido una situación "comprometida" un día de primavera con la estación cerrada por viento y una "sorpresa" que venía por la otra valle.

No hace puñetera gracia estar arriba de una silla mientras sientes truenos y ves reflejos blancos detrás de un collado.

Salimos pitando de aquel gigante pararrayos donde estábamos montados.

Por otra parte y como curiosidad. En primavera se suelen desviar las acometidas que los PLC de los remontes hacia el suelo.

Así, en caso de que por la noche caiga un rayo la maquinaria no queda afectada y el único daño es una mancha negra donde cae el rayo.

Una ménsula o un balancín valen lo suyo pero todo el conjunto eléctrico de un remonte vale un dineral de miedo a comparación.




Neu pols, tot obert.
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Enviado: 04-07-2017 16:01
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Nacho Campos
Pues ya tenemos respuesta de la SETAM de Val Thorens. Os copio y pego la respuesta al correo hecho en perfecto español..

Hola Nacho, Buenos Dias.
Es una muy buena pregunta 

En Val Thorens todos los remontes mecánicos de la SETAM están equipado con un cable de conexión a tierra (cada pilón tiene la obligación de ser conectado a tierra) así que en caso de tormenta eléctrica la energía es desviada en el suelo. En la práctica esta planta es una sección de alambre 25mm2 que es de un lado liada sobre una varilla de anclaje de la torre o de la estación y en el otro conectado a una barra de 1m (directamente plantado en el suelo al pie de la torre o la estación)

Quedamos a vuestra disposición para toda información complementaria


En resumen lo que varias personas han comentado, aunque no dicen nada de la jaula, pero igualmente creo que esa respuesta ya ha sido aclarada por foreros. Por lo menos ya sabemos el tipo de tierra que tiene cada pilona.

Un abrazo
Nacho Campos

Supongo que no se habrá querido extender mucho, pero una barra de hierro pinchada al suelo es eso, una barra de hierro...
Si no me equivoco, el mínimo de una pica de tierra (directamente al suelo) en terreno arcilloso y húmedo son 3 metros.
Ahora, en una instalación de este tipo que está gritando "¡¡¡rayos a mí!!!" sería una auténtica chapuza una pica y yastá
Para que una a tierra funcione (teóricamente) y derive las descargas atmosféricas (que no tiene porque caer un rayo directamente a la pilona, cable, etc por campo se puede crear un arco voltaico y este afectar a la instalación) tiene su aquel y un mantenimiento.
Si un rayo impacta contra un telecabina...que no te pille dentro. Con una media de 50000 amperios que puede generar un rayo mejor no estar cerca, ya que las consecuencias son imprevisibles.
He visto tras una tormenta un peñasco de granito del tamaño de un coche reventado tras caerle un rayo, así que imaginar un "cacharrilo" colgando de un cable...pero también he visto una antena y el equipo de radio al que estaba conectado completamente reventados y el cableado y conectores intactos.
Muy curioso el tema de los rayos

Claro, esto es muy a groso modo, ya si no metemos con los rayos que se generan de tierra a nube pues apaga y vamonos jeje




Salud



Ke Trabaje Rita
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Enviado: 04-07-2017 17:58
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Si un rayo impacta contra un telecabina...que no te pille dentro. Con una media de 50000 amperios que puede generar un rayo mejor no estar cerca, ya que las consecuencias son imprevisibles.
He visto tras una tormenta un peñasco de granito del tamaño de un coche reventado tras caerle un rayo, así que imaginar un "cacharrilo" colgando de un cable...pero también he visto una antena y el equipo de radio al que estaba conectado completamente reventados y el cableado y conectores intactos.
Muy curioso el tema de los rayos

Claro, esto es muy a groso modo, ya si no metemos con los rayos que se generan de tierra a nube pues apaga y vamonos jeje




Salud

O sea que , a parte de las aclaraciones de los foreros , volviendo al tema de la jaula de Faraday , no hay jaula de Faraday porque en tal caso la cabina rebentaría , ¿ no ?

Gracias



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Enviado: 04-07-2017 20:20
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Javi_Tron

O sea que , a parte de las aclaraciones de los foreros , volviendo al tema de la jaula de Faraday , no hay jaula de Faraday porque en tal caso la cabina rebentaría , ¿ no ?

Gracias

Pues pa mi, que no. Como decía, el principio de la jaula de Faraday es que esté completamente aislado de tierra, es decir, en el aire o con un aislante efectivo, como un coche sobre sus ruedas de goma. Y forme un recinto metálico alrededor del "contenedor" que produzca el aislamiento. No se hasta que punto la cabina lo puede estar, y ser considerada asimilable a una malla o entorno metálico por el cual circule la corriente electromagnética. Al menos, hasta aquí puedo leer.

[elbustodepalas.blogspot.com.es]

A modo de ejemplo en casos cotidianos. Por lo menos en lo que conozco mas de cerca. Y eso que hace mucho que no me cae ningún rayo.

SL2, ratón.
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Enviado: 04-07-2017 23:29
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El manoseado concepto de la jaula del amigo faraday se basa en una propiedad bastante curiosa de la electricidad: cuando circula por un medio conductor tiende siempre a hacerlo por su superficie, nunca por el interior. Para que nos entendamos, sería como si un cable mazizo estuviera hueco para electricidad, ya que esta solamente viajará por la "corteza". La teoría de la jaula famosa dice que si está bien construida (de forma que haya conductividad sin interrupciones por su superficie exterior) alguien situado en su interior podría incluso tocar la jaula (solamente la cara interior) sin sufrir descarga.

Esto en todo caso no es más que una curiosidad, las aplicaciones de la famosa jaula tienen que ver más con el apantallamiento de señales de telecomunicaciones que con la protección contra rayos y truenos Loco - Crazy

Con respecto a la pregunta de javi, en realidad ya está respondida: por un lado es prácticamente imposible que el rayo impacte con la cabina, dado que la estructura metálica de pilonas y cables ofrece un camino eléctrico mucho más cómodo para la descarga, y por otro las cabinas, salvo las de algunos teleféricos muy antiguos, no son metálicas. Lo cual no quiere decir que o bien el estallido de la descarga y su onda expansiva o bien algún arco voltaico secundario no puedan provocar daños en la cabina. Vamos, que mejor no estar cerca.

Yo he visto estallar arcos de 40.000 y de 150.000 voltios (red eléctrica de media y alta tensión en subestacion eléctrica) y a más de 10 metros de distancia se te eriza el pelo, notas la bofetada de calor y el aire a presión y se te ponen los mondongos de corbata. Tiene mala leche la cosa.

Por cierto, como curiosidad que sepáis que la mayoría de los rayos que "caen" sobre el suelo, u objetos pegados a él, en realidad nacen en el suelo: se genera por acumulación natural un chorro de carga negativa que tiende a ascender, y de la nube baja otro de carga positiva buscando su polo opuesto. Cuando se encuentran se "abre el pasillo", para que nos entendamos, y la cosa pega el zurriagazo. De hecho el principio básico de los pararrayos es precisamente ese: canalizar ese campo de energía negativa para que la descarga caiga sobre el pararrayos y no en cualquier otro sitio.

Saludos



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