FORO GENERAL

Enviado: 19-09-2016 14:03
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Las estaciones de esquí, en su inmensa mayoría, hace ya mucho que se dieron cuenta, que no podían vivir del cliente de fin de semana, y que sin clientes de semana, no tendrían futuro. Éste hecho, se hizo más evidente, en las zonas en las que hay competidoras, que se lanzaron de forma valiente en ésa dirección, dejando al resto, en una situación cada vez más comprometida. Ejemplo claro, es Andorra, que ha ido captando clientes de cercanía y de mercados lejanos (inglés y Ruso por ejemplo), mientras sus vecinas, que antiguamente jugaban en la misma liga, están hoy 2 niveles por debajo, y la mayoría, todavía buscando una salida de futuro que no encuentran. No hace tantos años, estaciones de las neiges, o Ax Les Thermes, tenían números y tamaños parecidos a lo que era Soldeu-El Tarter, o Pas de la Casa-Grau Roig. Hoy no son ya ni comparables.
En zonas en las que nadie se ha lanzado todavía a ello, por causas muy diversas, todas van languideciendo de forma parecida (véase las de la cordillera Cantábrica).

Del mismo modo, los esquiadores, que además pudieron conocer de forma más masiva las estaciones alpinas, se aficionaron a tamaños más grandes y variados, y hoy, el nº de Kms. de pistas, figura en el TOP3 de cuestiones a valorar cuando se escoge destino de ski.

Y una vez dicho ésto, valga como ejemplo los siguientes datos:

- La reciente unión realizada en las estaciones de Alta Pustería, englobadas dentro del átrea de ski de Dolomitas, entre Maranza y valles, ha supuesto, en 2 años, un aumento de su facturación del + 40% en el primer caso, y del 30% en el segundo

Señores, creo que sobre ésto, se debe hacer una profunda reflexión. Y lo deben hacer todos los implicados en aquellas posibles uniones de estaciones:
Astún-Candanchú, Fuentes de Invierno-Pajares, Font Romeu-Les Angles-Formigueres, Porté-Granvalira, etc...

No hay otra salida para competir. El pescado, está más que vendido.

Las cifras de aumento, sin duda variarán en cada caso, pero son TAN importantes los crecimientos resultantes, que perder una sola temporada más, es de juzgado de guardia. Y en aquellas que son públicas, no entiendo que los "afectados" que viven de ésto (bares, tiendas, comercios, hoteles, etc...), no se planten cada semana exigiendo soluciones. Y que algunas no se hagan por una línea eléctrica... es pa matarlos semanalmente.

En fin. Los datos, son éstos...
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Enviado: 19-09-2016 14:11
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Si. La normativa medioambiental en Andorra no tiene nada que ver con la que hay en España. Y la que hay en algunas comunidades autónomas con otras.
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Enviado: 19-09-2016 14:21
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Si con el dinero que cuesta unir esas estaciones se destinara a fomentar la práctica y el aprendizaje del esquí creando más esquiadores de base, nuestras estaciones no tendrían esa necesidad imperiosa de unirse.

Porque si bien esos datos de uniones en estaciones de Italia son excelentes habría que ver a quien les han robado los esquiadores para tener más.

Porque en nuestro país la unión no va a lograr que más gente suba a esquiar. Dudo que haya mucho esquiador sentado en su casa esperando a que se conecten área esquiables para subir a pistas. Suben los que hay, y los que no suben, no son esquiadores. Y a esos hay que enseñarles y fomentar que vayan a esquiar.

El esquí es el deporte o actividad outdoor más social que hay. Que otra actividad puedes charlar tranquilamente mientras la practicas. La gente habla buceando? Mientras sube una cuesta en bici? Charlas mucho haciendo running? Cuanto duran esas actividades? Una hora corriendo, dos? El esquí es todo el día, tienes paradas, telesillas, etc... para charlar mientras practicas una actividad.

Y son motivos suficientes para hacer que la gente salga de casa. Pero no se les fomenta.
Y mientras queremos conectar San Isidro y Fuentes, esas estaciones están vacías la mayor parte del año. Llenémoslas antes y luego las conectamos. O acaso por tenerl 50km la gente va a ir en masa un Lunes por la mañana? Se van a tirar una semana allí?

Me parece bien la conexión, estoy de acuerdo que es el futuro, pero debería servir para poder captar nuevos esquiadores, no para robárselos a otra estación.



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Enviado: 19-09-2016 14:49
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Andorra juega en otra división, el cliente que esquia en Andorra ( yo incluido, por cercania y el forfet más barato del mercado ( esquí lowcost)) en Andorra busca otras cosas que no encontramos en ningún otro punto del mundo.
Un número enorme de tiendas, gastronomía para todos los gustos, actividades paralelas, fiesta, alojamientos y bebida baratos.

Yo con un forfet de las neiges y un esquí safari cada día en una estación me sobra, al igual que me sobra en Austria y Chamonix.
La gran diferencia es que hacemos luego, y aquí es donde Andorra arrasa, cada día puedes realizar actividades y visitar cosas nuevas al acabar de esquiar. Y aquí ni los grandes doninios de alpes pueden competir, de echo yo en Courchevel he pasado un apreski de lo más aburrido por una oferta pequeña y que en un día recorres tres veces.

A parte donde arrasa Andorra es en camas, si quieres alojar mucha gente de semana tuenes que disponer de camas para alojar a los clientes y de servicios para entretenerlos, y aquí es donde prinero debemos de invertir, de nada sirve tener la estación a tope si no pueden alojarse ( en esto Andorra también arrasa y puede ofrecer precios competitivos).

A su diferencia ampliar sin primero aumentar camas y pernoctaciones solo ayuda a endeudar más la estación con las inversiones y con los gastos de explotación al innivar más, pisar más, más electricidad, personal...

Y esto lo vemos en la Cerdanya francesa.
Tenemos dos grandes dominios les Angles y Font Romeu.
La primera es más atractiva para el esquiador, pero la más rentable es la segunda porque tiene camas donde alojar a la gente y lugares para entrenerlos.
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Enviado: 19-09-2016 15:00
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wedeln

- La reciente unión realizada en las estaciones de Alta Pustería, englobadas dentro del átrea de ski de Dolomitas, entre Maranza y valles, ha supuesto, en 2 años, un aumento de su facturación del + 40% en el primer caso, y del 30% en el segundo

Perdona la correción pero esas estaciones estan en la Val Pusteria pero no en la Alta Pusteriaguiño.

Gitschberg-Jochtal (Maranza/Valles)

[www.skigebiet-gitschberg-jochtal.com]

Alta Pusteria

[www.altapusteria.info]



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Enviado: 19-09-2016 16:15
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wedeln

Señores, creo que sobre ésto, se debe hacer una profunda reflexión. Y lo deben hacer todos los implicados en aquellas posibles uniones de estaciones:
Astún-Candanchú, Fuentes de Invierno-Pajares, Font Romeu-Les Angles-Formigueres, Porté-Granvalira, etc...

Veo complicada una unión de Fuentes de Invierno y Pajares... No por nada, ni porque al Principado de Asturias no le interese, si no porque físicamente es inviable. Quedan un poco apartadas una de la otra... Una en el valle de Lena y otra en el de Aller...



AUNQUE MI CAMISETA ESTE SUCIA DE BARRO, MI ESCUDO ESTÁ LIMPIO
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Enviado: 19-09-2016 16:38
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wedeln

Señores, creo que sobre ésto, se debe hacer una profunda reflexión. Y lo deben hacer todos los implicados en aquellas posibles uniones de estaciones:
Astún-Candanchú, Fuentes de Invierno-Pajares, Font Romeu-Les Angles-Formigueres, Porté-Granvalira, etc...

Veo complicada una unión de Fuentes de Invierno y Pajares... No por nada, ni porque al Principado de Asturias no le interese, si no porque físicamente es inviable. Quedan un poco apartadas una de la otra... Una en el valle de Lena y otra en el de Aller...

Pienso sea Fuentes de Invierno-San Isidro
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Enviado: 19-09-2016 16:39
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Ivan M
Si con el dinero que cuesta unir esas estaciones se destinara a fomentar la práctica y el aprendizaje del esquí creando más esquiadores de base, nuestras estaciones no tendrían esa necesidad imperiosa de unirse.

Porque si bien esos datos de uniones en estaciones de Italia son excelentes habría que ver a quien les han robado los esquiadores para tener más.

Porque en nuestro país la unión no va a lograr que más gente suba a esquiar. Dudo que haya mucho esquiador sentado en su casa esperando a que se conecten área esquiables para subir a pistas. Suben los que hay, y los que no suben, no son esquiadores. Y a esos hay que enseñarles y fomentar que vayan a esquiar.

El esquí es el deporte o actividad outdoor más social que hay. Que otra actividad puedes charlar tranquilamente mientras la practicas. La gente habla buceando? Mientras sube una cuesta en bici? Charlas mucho haciendo running? Cuanto duran esas actividades? Una hora corriendo, dos? El esquí es todo el día, tienes paradas, telesillas, etc... para charlar mientras practicas una actividad.

Y son motivos suficientes para hacer que la gente salga de casa. Pero no se les fomenta.
Y mientras queremos conectar San Isidro y Fuentes, esas estaciones están vacías la mayor parte del año. Llenémoslas antes y luego las conectamos. O acaso por tener 50km la gente va a ir en masa un Lunes por la mañana? Se van a tirar una semana allí?

Me parece bien la conexión, estoy de acuerdo que es el futuro, pero debería servir para poder captar nuevos esquiadores, no para robárselos a otra estación.

Es una cuestión muy interesante:
1- LLenamos y entonces ampliamos?
2- Ampliamos para llenar?

El primer caso, es el que tú indicas, y me parece, que es de perogrullo. Si llenas, amplía, que llenarás más y servirás mejor. Aquí hay poco análisis que hacer...
El segundo caso es el que es difícil y es donde hay que estrujarse el cerebro. Creo yo... y el que corre también más riesgos, si bien la no acción, sólo lleva a la ruina más o menos aplazada, y al cierre. Ejemplos, tenemos ya varios certificados, y muchos más que van por el mismo camino.

La gente, si hablamos del caso de Fuentes/Pajares, no ve éstas estaciones como destino de su semana de ski dado su tamaño. Pero con ellas unidas, el panorama puede cambiar. Y además, clientes de otras estaciones de la Cantábrica, dedicarían cuando menos algún día de la temporada para visitar a "la más grande". Amén del ahorro por las sinergias que el tamaño siempre genera. Cuánta gente que dispone de 3 días de esquí, prefiere darse la panzada y acercarse al Pirineo, pero que teniendo una estación del tamaño Fuentes/Pajares, se quedaría? Cuánta gente, visto el tamaño del resultante, se lanzaría a por el abono de temporada, visto el tamaño de la misma?

Las estaciones pequeñas solo pueden sobrevivir, a base de bajos precios y con vacaciones escolares, pero éso se lo llevan casi todo las francesas. Y éste modelo, da para sobrevivir, para poco más. En éstas puedes meter a:

Cambre d ´Aze, Camurac, Puyvalador, Formigueres, Guzet, Val Louron, Gavarnie, etc...

Las españolas, sin la "ayuda" de las vacaciones escolares de invierno espaciadas a lo largo de 2,5 meses, mueren una tras otra:

- Portainé, Vallter, Espot, Boi en quiebra y asumidas por la generalitat para poder abrir. Sin visos de futuro claro, y luchando por un modelo que no encuentran.
- Panticosa: se une a Formigal para aprovechar el tirón de ésta última y dentro del consolidado, intentar enmascarar que no va (empresarialmente hablando).
- Candanchú, para que hablar...
- Astún. Mil y una luchas para intentar sobrevivir entre competidores deslealmente sobrefinanciados, franceses con precios súper agresivos, y sin capacidad de crecimiento por falta de músculo financiero. Panorama duro de verdad para éstos "valientes".
- Toda la cordillera Cantábrica - instalaciones obsoletas en todos los sentidos, y con faltas de equipamientos esenciales impropios del siglo XXI (falta de nieve artificial en unas, de electricidad en otras, de carreteras en condiciones otras...).

O te haces grande, y sólo se puede hacer en éstos tiempos, mediante uniones, porque crear estaciones grandes es ya demasiado caro..., o te especializas dando alta calidad. No hay más. Lo demás, es crónica de una mueret anunciada. Esto yo creo que es ya un tema asumido.

Lo de generar clientes, está bien, pero las estaciones, tienen clientes de sobra, y sus balances no pueden esperar a ello. No digo que no se hagan acciones para incrementar clientes y esquiadores, pero no será la solución...

Creo.
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Enviado: 19-09-2016 16:41
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Perdón... Fuentes SAN ISIDRO!!!risasrisasrisaspulgar arriba
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Enviado: 19-09-2016 16:41
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Han Solo
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wedeln

Señores, creo que sobre ésto, se debe hacer una profunda reflexión. Y lo deben hacer todos los implicados en aquellas posibles uniones de estaciones:
Astún-Candanchú, Fuentes de Invierno-Pajares, Font Romeu-Les Angles-Formigueres, Porté-Granvalira, etc...

Veo complicada una unión de Fuentes de Invierno y Pajares... No por nada, ni porque al Principado de Asturias no le interese, si no porque físicamente es inviable. Quedan un poco apartadas una de la otra... Una en el valle de Lena y otra en el de Aller...

Pienso sea Fuentes de Invierno-San Isidro

Eso pienso yo también. Pero ya que hablamos de unos temas con tanta controversia, que menos que conocerlos a la hora de hablar de ellos o citarlos...



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Enviado: 19-09-2016 16:49
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Desde mi punto de vista, como conocedor de una de las citadas "uniones", Fuentes - Sani, aunque se puso Fuentes - Pajares, mi opinión es que actualmente, como usuario, NO A LA UNIÓN.

La unión de estaciones no siempre buena, al menos para una de las partes y en mi opinión, Fuentes de Invierno y sus usuarios asiduos, tienen mucho que perder y poco que ganar. Y el Principado de Asturias, propietario de Fuentes y de Pajares, tiene mucho que perder y poco que ganar, y hablo de usuarios. Como bien ya han dicho, los esquiadores son los que son, y lo que pasará es que unas a otras se roban esquiadores. Si Fuentes y Sani se unen, le roban usuarios a Pajares, que también es del Principado. Es decir menos ingresos ya que los usuarios robados a Pajares, en lugar de ingresar al 100% en Asturias, ingresarán en el mejor de los casos al 50% para Fuentes,cosa que dudo ya que en todas las reuniones para la fusión se habla de un 70% para León y un 30% para Asturias.

Luego si queréis hablamos también de la perdida para el esquiador de Fuentes de Invierno... Una estación actualmente sin demasiadas aglomeraciones en remontes, que si bien en algunas pistas en los fines de semana si empiezan a estar congestionadas. Sumar a Fuentes, posibles esquiadores provenientes de San Isidro y el encanto que tiene hoy en día estará en peligro.



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Enviado: 19-09-2016 16:52
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wedeln
Es una cuestión muy interesante:
1- LLenamos y entonces ampliamos?
2- Ampliamos para llenar?

Lo de generar clientes, está bien, pero las estaciones, tienen clientes de sobra, y sus balances no pueden esperar a ello. No digo que no se hagan acciones para incrementar clientes y esquiadores, pero no será la solución...
Creo.

Pero es que como bien dice david 82, no se trata solo de conectar. No se puede empezar a conectar estaciones y hacer megadominios sin una infraestructura hotelera y de servicios detrás.

En San Isidro y Fuentes no hay nada. Apenas hay hoteles, dudo que ni siquiera haya alguno de 4 estrellas, ¿cines? Algun sitio donde pasear sin repetir mas de una semana? Porqué Baqueira amplia y se llena? Porque Grandvalira llena y lo hace también Vallnord con solo 65 km de pistas en Pal-Arinsal? Pues porque tienen todo un país debajo para pasear, comprar, ir al cine o meterse en un McDonalds si te apetece. Lo mismo Baqueira, llena de hoteles de todo tipo. Hay mas de 15.000 camas en el Alt Arán y 30.000 en Andorra.

Formigal amplió, pero en Sallent apenas hay nada, y no tienen mas de 5.000 camas. Y ahí están, entorno a los 500.000 forfaits, que no está mal, pero por debajo de estaciones con más km.

Otro ejemplo, Cauterets y Luz Ardiden. En la primera tienes un pueblo y camas, pero solo 35km. En la segunda tienen el doble de km pero no hay camas. Resultado? Cauterets vende el doble que Luz Ardiden.

En mi opinión, dominios más grandes sí, pero deben ir parejos a un desarrollo hotelero, y a un compromiso de empresas para establecerse y construir hoteles. En Estados Unidos crean resorts de la nada, en medio de las montañas de Colorado o el Lake Tahoe, pero mientras construyen pistas, montan hoteles y tiendas.

Puede San Isidro-Fuentes ofrecer hoteles y servicios para acoger a más esquiadores. Se van a establecer empresas hoteleras allí? O le va a pasar como a muchas estaciones del Pirineo francés que no crecen porque no tienen hoteles y los que hay son viejos....

Ampliación + desarrollo-compromiso hotelero + fomento del esquí.



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Enviado: 19-09-2016 16:57
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Ivan M
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wedeln
Es una cuestión muy interesante:
1- LLenamos y entonces ampliamos?
2- Ampliamos para llenar?

Lo de generar clientes, está bien, pero las estaciones, tienen clientes de sobra, y sus balances no pueden esperar a ello. No digo que no se hagan acciones para incrementar clientes y esquiadores, pero no será la solución...
Creo.

Pero es que como bien dice david 82, no se trata solo de conectar. No se puede empezar a conectar estaciones y hacer megadominios sin una infraestructura hotelera y de servicios detrás.

En San Isidro y Fuentes no hay nada. Apenas hay hoteles, dudo que ni siquiera haya alguno de 4 estrellas, ¿cines? Algun sitio donde pasear sin repetir mas de una semana? Porqué Baqueira amplia y se llena? Porque Grandvalira llena y lo hace también Vallnord con solo 65 km de pistas en Pal-Arinsal? Pues porque tienen todo un país debajo para pasear, comprar, ir al cine o meterse en un McDonalds si te apetece. Lo mismo Baqueira, llena de hoteles de todo tipo. Hay mas de 15.000 camas en el Alt Arán y 30.000 en Andorra.

Formigal amplió, pero en Sallent apenas hay nada, y no tienen mas de 5.000 camas. Y ahí están, entorno a los 500.000 forfaits, que no está mal, pero por debajo de estaciones con más km.

Otro ejemplo, Cauterets y Luz Ardiden. En la primera tienes un pueblo y camas, pero solo 35km. En la segunda tienen el doble de km pero no hay camas. Resultado? Cauterets vende el doble que Luz Ardiden.

En mi opinión, dominios más grandes sí, pero deben ir parejos a un desarrollo hotelero, y a un compromiso de empresas para establecerse y construir hoteles. En Estados Unidos crean resorts de la nada, en medio de las montañas de Colorado o el Lake Tahoe, pero mientras construyen pistas, montan hoteles y tiendas.

Puede San Isidro-Fuentes ofrecer hoteles y servicios para acoger a más esquiadores. Se van a establecer empresas hoteleras allí? O le va a pasar como a muchas estaciones del Pirineo francés que no crecen porque no tienen hoteles y los que hay son viejos....

Ampliación + desarrollo-compromiso hotelero + fomento del esquí.

El problema de Sani- Fuentes como comentas es que no hay infraestructura hotelera, y seamos claros, no la habrá a corto ni medio plazo. Arriba en el puerto apenas hay nada. Solo hay infraestructura en Felechosa, y es la que es... En el lado de León apenas hay nada, salvo la urbanización en el puerto, que ni siquiera está a pie de pistas.

Es que por no haber no hay ni electricidad en Fuentes! Todo un despropósito ya desde el principio.

Primero tendrán que solucionar sus problemas por separado, que son muchos, y luego hacer un proyecto serio de unión, que implique a ambas partes a crecer, modernizarse etc...



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Enviado: 19-09-2016 16:58
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david 82
Andorra juega en otra división, el cliente que esquia en Andorra ( yo incluido, por cercania y el forfet más barato del mercado ( esquí lowcost)) en Andorra busca otras cosas que no encontramos en ningún otro punto del mundo.
Un número enorme de tiendas, gastronomía para todos los gustos, actividades paralelas, fiesta, alojamientos y bebida baratos.

Yo con un forfet de las neiges y un esquí safari cada día en una estación me sobra, al igual que me sobra en Austria y Chamonix.
La gran diferencia es que hacemos luego, y aquí es donde Andorra arrasa, cada día puedes realizar actividades y visitar cosas nuevas al acabar de esquiar. Y aquí ni los grandes doninios de alpes pueden competir, de echo yo en Courchevel he pasado un apreski de lo más aburrido por una oferta pequeña y que en un día recorres tres veces.

A parte donde arrasa Andorra es en camas, si quieres alojar mucha gente de semana tuenes que disponer de camas para alojar a los clientes y de servicios para entretenerlos, y aquí es donde prinero debemos de invertir, de nada sirve tener la estación a tope si no pueden alojarse ( en esto Andorra también arrasa y puede ofrecer precios competitivos).

A su diferencia ampliar sin primero aumentar camas y pernoctaciones solo ayuda a endeudar más la estación con las inversiones y con los gastos de explotación al innivar más, pisar más, más electricidad, personal...

Y esto lo vemos en la Cerdanya francesa.
Tenemos dos grandes dominios les Angles y Font Romeu.
La primera es más atractiva para el esquiador, pero la más rentable es la segunda porque tiene camas donde alojar a la gente y lugares para entrenerlos.

También hay gente que ha dejado de ir a Andorra por ese "exceso" de camas

Hay semanas que no se entra por las pistas...

Yo he sido muchos años usuario de las Andorranas, ahora ya no voy ni a ver a los amigos pulgar arriba
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Enviado: 19-09-2016 17:02
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bolibud
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david 82
Andorra juega en otra división, el cliente que esquia en Andorra ( yo incluido, por cercania y el forfet más barato del mercado ( esquí lowcost)) en Andorra busca otras cosas que no encontramos en ningún otro punto del mundo.
Un número enorme de tiendas, gastronomía para todos los gustos, actividades paralelas, fiesta, alojamientos y bebida baratos.

Yo con un forfet de las neiges y un esquí safari cada día en una estación me sobra, al igual que me sobra en Austria y Chamonix.
La gran diferencia es que hacemos luego, y aquí es donde Andorra arrasa, cada día puedes realizar actividades y visitar cosas nuevas al acabar de esquiar. Y aquí ni los grandes doninios de alpes pueden competir, de echo yo en Courchevel he pasado un apreski de lo más aburrido por una oferta pequeña y que en un día recorres tres veces.

A parte donde arrasa Andorra es en camas, si quieres alojar mucha gente de semana tuenes que disponer de camas para alojar a los clientes y de servicios para entretenerlos, y aquí es donde prinero debemos de invertir, de nada sirve tener la estación a tope si no pueden alojarse ( en esto Andorra también arrasa y puede ofrecer precios competitivos).

A su diferencia ampliar sin primero aumentar camas y pernoctaciones solo ayuda a endeudar más la estación con las inversiones y con los gastos de explotación al innivar más, pisar más, más electricidad, personal...

Y esto lo vemos en la Cerdanya francesa.
Tenemos dos grandes dominios les Angles y Font Romeu.
La primera es más atractiva para el esquiador, pero la más rentable es la segunda porque tiene camas donde alojar a la gente y lugares para entrenerlos.

También hay gente que ha dejado de ir a Andorra por ese "exceso" de camas

Hay semanas que no se entra por las pistas...

Yo he sido muchos años usuario de las Andorranas, ahora ya no voy ni a ver a los amigos pulgar arriba

Muy de acuerdo. En muchas ocasiones se prefiere algo más pequeño, pero con más encanto, con un trato más cercano y personalizado que ir al tumulto de un gigante. Por mi parte prefiero irme a un dominio pequeño, sin demasiada gente, que ir a un macrodominio saturado hasta arriba.



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Ivan M
Si con el dinero que cuesta unir esas estaciones se destinara a fomentar la práctica y el aprendizaje del esquí creando más esquiadores de base, nuestras estaciones no tendrían esa necesidad imperiosa de unirse.

Porque si bien esos datos de uniones en estaciones de Italia son excelentes habría que ver a quien les han robado los esquiadores para tener más.

Porque en nuestro país la unión no va a lograr que más gente suba a esquiar. Dudo que haya mucho esquiador sentado en su casa esperando a que se conecten área esquiables para subir a pistas. Suben los que hay, y los que no suben, no son esquiadores. Y a esos hay que enseñarles y fomentar que vayan a esquiar.

El esquí es el deporte o actividad outdoor más social que hay. Que otra actividad puedes charlar tranquilamente mientras la practicas. La gente habla buceando? Mientras sube una cuesta en bici? Charlas mucho haciendo running? Cuanto duran esas actividades? Una hora corriendo, dos? El esquí es todo el día, tienes paradas, telesillas, etc... para charlar mientras practicas una actividad.

Y son motivos suficientes para hacer que la gente salga de casa. Pero no se les fomenta.
Y mientras queremos conectar San Isidro y Fuentes, esas estaciones están vacías la mayor parte del año. Llenémoslas antes y luego las conectamos. O acaso por tenerl 50km la gente va a ir en masa un Lunes por la mañana? Se van a tirar una semana allí?

Me parece bien la conexión, estoy de acuerdo que es el futuro, pero debería servir para poder captar nuevos esquiadores, no para robárselos a otra estación.

Lo que viene siendo no tener NI PUTA IDEA. Tápate un poco, no te pongas en evidencia de una manera tan...
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Enviado: 19-09-2016 17:03
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wedeln
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Ivan M
Si con el dinero que cuesta unir esas estaciones se destinara a fomentar la práctica y el aprendizaje del esquí creando más esquiadores de base, nuestras estaciones no tendrían esa necesidad imperiosa de unirse.

Porque si bien esos datos de uniones en estaciones de Italia son excelentes habría que ver a quien les han robado los esquiadores para tener más.

Porque en nuestro país la unión no va a lograr que más gente suba a esquiar. Dudo que haya mucho esquiador sentado en su casa esperando a que se conecten área esquiables para subir a pistas. Suben los que hay, y los que no suben, no son esquiadores. Y a esos hay que enseñarles y fomentar que vayan a esquiar.

El esquí es el deporte o actividad outdoor más social que hay. Que otra actividad puedes charlar tranquilamente mientras la practicas. La gente habla buceando? Mientras sube una cuesta en bici? Charlas mucho haciendo running? Cuanto duran esas actividades? Una hora corriendo, dos? El esquí es todo el día, tienes paradas, telesillas, etc... para charlar mientras practicas una actividad.

Y son motivos suficientes para hacer que la gente salga de casa. Pero no se les fomenta.
Y mientras queremos conectar San Isidro y Fuentes, esas estaciones están vacías la mayor parte del año. Llenémoslas antes y luego las conectamos. O acaso por tener 50km la gente va a ir en masa un Lunes por la mañana? Se van a tirar una semana allí?

Me parece bien la conexión, estoy de acuerdo que es el futuro, pero debería servir para poder captar nuevos esquiadores, no para robárselos a otra estación.

Es una cuestión muy interesante:
1- LLenamos y entonces ampliamos?
2- Ampliamos para llenar?

El primer caso, es el que tú indicas, y me parece, que es de perogrullo. Si llenas, amplía, que llenarás más y servirás mejor. Aquí hay poco análisis que hacer...
El segundo caso es el que es difícil y es donde hay que estrujarse el cerebro. Creo yo... y el que corre también más riesgos, si bien la no acción, sólo lleva a la ruina más o menos aplazada, y al cierre. Ejemplos, tenemos ya varios certificados, y muchos más que van por el mismo camino.

La gente, si hablamos del caso de Fuentes/Pajares, no ve éstas estaciones como destino de su semana de ski dado su tamaño. Pero con ellas unidas, el panorama puede cambiar. Y además, clientes de otras estaciones de la Cantábrica, dedicarían cuando menos algún día de la temporada para visitar a "la más grande". Amén del ahorro por las sinergias que el tamaño siempre genera. Cuánta gente que dispone de 3 días de esquí, prefiere darse la panzada y acercarse al Pirineo, pero que teniendo una estación del tamaño Fuentes/Pajares, se quedaría? Cuánta gente, visto el tamaño del resultante, se lanzaría a por el abono de temporada, visto el tamaño de la misma?

Las estaciones pequeñas solo pueden sobrevivir, a base de bajos precios y con vacaciones escolares, pero éso se lo llevan casi todo las francesas. Y éste modelo, da para sobrevivir, para poco más. En éstas puedes meter a:

Cambre d ´Aze, Camurac, Puyvalador, Formigueres, Guzet, Val Louron, Gavarnie, etc...

Las españolas, sin la "ayuda" de las vacaciones escolares de invierno espaciadas a lo largo de 2,5 meses, mueren una tras otra:

- Portainé, Vallter, Espot, Boi en quiebra y asumidas por la generalitat para poder abrir. Sin visos de futuro claro, y luchando por un modelo que no encuentran.
- Panticosa: se une a Formigal para aprovechar el tirón de ésta última y dentro del consolidado, intentar enmascarar que no va (empresarialmente hablando).
- Candanchú, para que hablar...
- Astún. Mil y una luchas para intentar sobrevivir entre competidores deslealmente sobrefinanciados, franceses con precios súper agresivos, y sin capacidad de crecimiento por falta de músculo financiero. Panorama duro de verdad para éstos "valientes".
- Toda la cordillera Cantábrica - instalaciones obsoletas en todos los sentidos, y con faltas de equipamientos esenciales impropios del siglo XXI (falta de nieve artificial en unas, de electricidad en otras, de carreteras en condiciones otras...).

O te haces grande, y sólo se puede hacer en éstos tiempos, mediante uniones, porque crear estaciones grandes es ya demasiado caro..., o te especializas dando alta calidad. No hay más. Lo demás, es crónica de una mueret anunciada. Esto yo creo que es ya un tema asumido.

Lo de generar clientes, está bien, pero las estaciones, tienen clientes de sobra, y sus balances no pueden esperar a ello. No digo que no se hagan acciones para incrementar clientes y esquiadores, pero no será la solución...

Creo.

Aumentando kilometros no se mejoran los números siempre.
Solo hay que mirar que estación española es la que debe más dinero por querer crecer.
Algunas incluso creciendo acaban empeorando económicamente y hipotecando valles preciosos con las ampliaciones.

El mercado nacional de esquí es X y este no lo ampliaremos por mucho que ampliemos, y esquiadores de fuera de nuestras fronteras no captaremos, seamos serios.
Pudiendo elegir Alpes o Pirineos al mismo precio quien vendrá aquí?

Lo único que conseguimos con las ampliaciones y las megaconstrucciones es migrar los esquiadores de un valle a otro.
Hasta que la siguiente estación la lia más grande, aumentando los costes de explotación y amortización de una estación de esquí.

Si queremos que nuestras estaciones mejoren sus números, tenemos que dejar que la oferta y la demanda no esten intervenidas por el estado subvencionando las estaciones que no gustan, que no tienen suficiente nieve, que están mal explotadas... Y entonces el número de esquiadores será el mismo con menos estaciones abiertas.
Pero claro con los políticos hemos chocado, y saber que perderán votos si cierran una estación.

Yo no entro si debemos subvencionar o cerrar las no rentables, pero lo que esta claro es que el mundo del esquí es una burbuja más cada día más inflada y acabará petando ( aquí y en los mega dominios de lis alpes que no son tan rentables como pensamos).
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Enviado: 19-09-2016 17:42
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Y digo yo:

- El agujero que citas y que todos conocemos, no será en grandísima medida, por tener que invertir en estaciones que no son ni serán rentables, pero que por cuestiones sociales y políticas hubo y hay que hacerlo? Seamos claros:
- Si Aramón se hubiese dejado de invertir en Cerler, Panticosa y Turolenses, y se hubiese centrado sólo en Formigal, por ejemplo,... el agujero sería igual? Lo que lleva de nuevo a lo mismo: o eres grande, o estás muerto en la mayoría de los casos???
- Se trata de captar a los clientes de cercanía, que hoy se van a Andorra y estaciones Francesas obviamente, no se pretende que vengan Ingleses, o franceses de la Saboya...

SCUBIDUYUU aquí estamos para opinar y argumentar, no para cerrar bocas a nadie, y menos sin dar argumento alguno. Lo primero respeto, Para lo demás, a Telecinco y Forocoches.

Es muy cierto, que sin camas, no hay manera, pero sin estación en condiciones, nadie se lanza a hacer camas. Estamos en la misma pescadilla. Podemos trasladarnos de nuevo a: que es primero? la estación o las camas?
Si las estaciones siempre se quejan que la mayor parte del beneficio generado queda fuera de la estaciópn, porqué no se meten a hacer y gestionar camas? Es entonces Boi un ejemplo? Existiría hoy Boi sin el Resort de Plà de la ermita?
Deberían incluso antes de crecer en remontes y pistas, invertir las estaciones en Hoteles y camas calientes?

No son preguntas fáciles...
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Enviado: 19-09-2016 17:54
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wedeln

Deberían incluso antes de crecer en remontes y pistas, invertir las estaciones en Hoteles y camas calientes?

No son preguntas fáciles...

Si, deberían. Y deberían ser las propias estaciones además, ya que donde se genera el dinero es en hoteles y otras actividades paralelas al esquí. Como ya se ha dicho muchas veces aquí, las estaciones por si solas, son mayoritariamente deficitarias, y lo que da dinero son los hoteles, restaurantes, tiendas etc.

En los casos que conozco: Fuentes, Sani y Pajares, las infraestructuras son insuficientes. La demanda es muy alta, en las 3, y de haber más, se llenarían. Para mi, no hay duda.



AUNQUE MI CAMISETA ESTE SUCIA DE BARRO, MI ESCUDO ESTÁ LIMPIO
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Enviado: 19-09-2016 18:49
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Hay 2 maneras de crecer mediante ampliaciones:
- Estacion de capital público: Sin límite de deuda. Ej: Aramon, Snevada
- Estación de capital privado: poco a poco Ej Baqueira.

El resto, muy estancadas... o quiebras o... rescate... o...

Candanchú y Astún deberían haber acometido acciones de poco presupuesto y gran impacto (pensando y pensando) para atraer a más público.
EL diferencial de precios inmobiliarios de valles Gállego Vs Jaca es relevante.

-Carreras de baches, CAT-SKI, más freeride. más ofertas familiares etc. Agrandar la experiencia completa.

Tanto Aramon (Formi) como Baq, han cuidado mucho siempre las guarderías, han organizado multitud de eventos.
Sus medios han sido muy diferentes pero ambas han crecido y la paciencia de los bancos-Cajas acabará por ayudar a Aramón (al la DGA e Ibercaja).

Yo creo que las estaciones tienen potencial de sacarle cuartos al cliente... desgraciadamente, el bien que nos ha hecho a los esquiadores el patrocinio via presupuestos pagados por lo nos lo no esquiadores, ha hecho daño a las estaciones privadas ( y para más INRI de capital muy diseminado y a veces enfrentado).

No me extrañaría que vinera un grupo y comprase Astún un día de estos.. pusiera 10 millones, le lavara la cara y la vendiera post-unión con tres hombres a Aramón por 20.

Un saludo
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Ivan M
Si con el dinero que cuesta unir esas estaciones se destinara a fomentar la práctica y el aprendizaje del esquí creando más esquiadores de base, nuestras estaciones no tendrían esa necesidad imperiosa de unirse.

Porque si bien esos datos de uniones en estaciones de Italia son excelentes habría que ver a quien les han robado los esquiadores para tener más.

Porque en nuestro país la unión no va a lograr que más gente suba a esquiar. Dudo que haya mucho esquiador sentado en su casa esperando a que se conecten área esquiables para subir a pistas. Suben los que hay, y los que no suben, no son esquiadores. Y a esos hay que enseñarles y fomentar que vayan a esquiar.

El esquí es el deporte o actividad outdoor más social que hay. Que otra actividad puedes charlar tranquilamente mientras la practicas. La gente habla buceando? Mientras sube una cuesta en bici? Charlas mucho haciendo running? Cuanto duran esas actividades? Una hora corriendo, dos? El esquí es todo el día, tienes paradas, telesillas, etc... para charlar mientras practicas una actividad.

Y son motivos suficientes para hacer que la gente salga de casa. Pero no se les fomenta.
Y mientras queremos conectar San Isidro y Fuentes, esas estaciones están vacías la mayor parte del año. Llenémoslas antes y luego las conectamos. O acaso por tenerl 50km la gente va a ir en masa un Lunes por la mañana? Se van a tirar una semana allí?

Me parece bien la conexión, estoy de acuerdo que es el futuro, pero debería servir para poder captar nuevos esquiadores, no para robárselos a otra estación.

Espero que el resto de tus opiniones estén mas fundamentadas que la que das sobre Fuentes de Invierno y San Isidro porque desde luego en este tema hablas desde el desconocimiento absoluto.

1) Fuentes de invierno y San Isidro ya están unidas físicamente, es la misma montaña, lo que se pide es un forfait conjunto y un remonte que te permita volver de San Isidro a Fuentes de Invierno sin deslomarte.

2) Las estaciones no están vacías en absoluto fines de semana y periodos vacacionales, es verdad que entre semana la afluencia es muy baja, sin duda esa situación mejoraría si con la explotación conjunta se ofreciese un dominio esquiable que resultase mas atractivo, ya que manejas los ranking de forfait vendidos suma las dos y mira en que puesto quedan

3) El mercado potencial del nuevo dominio es todo el cuadrante noroeste peninsular sin competencia alguna, estamos hablando de un mercado de muchos millones de habitantes, la linea Oporto, Salamanca, Valladolid, ¿Santander?, es un caso comparable al de Sierra Nevada

4) En lo referido a las camas suelo hay, yo no soy de los que piensan que hay que poner el carro antes que los bueyes, si hay demanda y no se ponen trabas yo creo en la iniciativa privada, que por cierto Felechosa es un buen ejemplo a ver si un día vienes y te das una vuelta creo que se te iban a caer muchos clichés.
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Enviado: 19-09-2016 21:20
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Astur-Con
Primero tendrán que solucionar sus problemas por separado, que son muchos, y luego hacer un proyecto serio de unión, que implique a ambas partes a crecer, modernizarse etc...

Tienes toda la razón, cada una por su lado tiene suficientes problemas, San Isidro: obsolescencia de los remontes mecánicos, ampliaciones en Riopinos, gestión directa por la propia Diputación de León (¿no iban a desaparecer las diputaciones provinciales?). Fuentes: la luz, sin cañones, estación sin finalizar... Como para hablar de una fusión a corto plazo...
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Enviado: 20-09-2016 10:08
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Bueno, yo creo que en primer lugar, hablar de "esquiadores robados" es cuanto menos una expresión desafortunada por no decir un gran error. Nadie roba nada a nadie. Se ganan clientes mejorando la oferta, es lo que fomenta la competencia que a algunos les da tanto pánico.

Por otro lado, hay que ser consciente de donde están las estaciones. Tanto la Cantábrica, como el Central, son montañas muy limitadas, tanto por climatología como por la propia orografía. Hay poco márgen de mejora, como la unión de la que estáis hablando o la ya olvidada unión entre Navacerrada y Valdesquí, utópico como pocas y menos aún con la declaración del parque nacional.

Uniones con muchas trabas que por mucha voluntad que se ponga por parte de los gestores de las estaciones, impiden su desarrollo y obligará a que las estaciones desaparezcan a largo plazo.

Pero en Pirineos sí existe márgen de mejora. Por ejemplo, la unión Astún-Candanchú, mas de 30 nefastos años sin ponerse de acuerdo acabará con ambas. Forfaits conjuntos. Mejorar la oferta de apreskí, que lo que hay actualmente en España, hablando propiamente de estaciones, no de pueblos de alrededor, no tiene absolutamente nada que ver con lo que ofrecen dominios austriacos, alemanes, italianos, etc.

En cuanto a oferta hotelera, haberla, "haila", pero habría que hablar de la calidad de la misma. En nuestras estaciones patrias, salvo honrosos casos, la calidad de los establecimientos hoteleros es nefasta y además, lo que es peor, cara. No se renuevan instalaciones, hoteles "cuentame" que pagas como hotel de lujo. Habitaciones pequeñas, que pagas como una suite. Por no hablar, que en muchos casos las instalaciones no funcionan o lo hacen deficientemente. Calefacción y agua caliente insuficientes junto a un mal aislamiento tanto térmico como acústico con cosas que no es difícil encontrarte.

Si esto no mejora, difícilmente mejorará la asistencia a las estaciones.

Sólo pensarlo un poquito. Si os vais a gastar mas o menos el mismo dinero ¿A dónde iríais, a Austria o a Formigal? Hablo de alguien que no tiene cerca una estación de esquí y está obligado a hacer un largo desplazamiento.

La mayoría de las estaciones sobreviven por la cercanía de los esquiadores que la frecuentan, pero cada vez menos, viene gente de fuera. O se empieza por lo más básico, o veremos caer una tras otra a las estaciones que no modernicen y mejoren su oferta de servicios.



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Enviado: 20-09-2016 14:34
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Yo creo que para que las estaciones sobrevivan, lo primero que han de tener es nieve. Que cada vez hay menos.

Sobre algo que pueda ser humanamente plausible, coincido con Iván. La mejor solución para traer esquiadores, es crear esquiadores. Hace años casi todas las estaciones en US eran deficitarias. Llegó el snowboard, y atrajo a la juventud. Ergo cash.

Sobre lo de crear macro-dominios, o mini-macro domininios, me encuentro francamente dividido. Y esto me viene ocurriendo desde hace un tiempo.
Hemos convertido la montaña en parques de atracciones, a veces ya parece el Marina D'or la cosa. Creo que no es muy sensato ir vistiendo montañas con bloques y pilonas, a placer.
Otra cosa es levantar estructuras que a cambio generen menos impacto como resultado (la famosa leyenda urbana aquella del teleférico desde Granada a Sierra Nevada, reduciría tráfico, emisiones, etc)

Esto lo dice mi cerebro y mi sentido común. El cuerpo sin embargo me pide estaciones con pistas paburrí y bares con brebajes para ver el fútbol calentito. Muy complicado el matrimonio este.
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Enviado: 20-09-2016 19:35
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Hablemos de lo que conocemos,de lo que no escuchemos y valoremos desde la distancia.
En este caso la unión de Fuentes de invierno y S.Isidro es una realidad no consumada ,de echo de Fuentes a S.Isidro se puede pasar sin tan siquiera remar y a la inversa si se tiene un poco de técnica remando también se podría.
Antiguamente había en esa unión un telesqui, de echo la caseta sigue allí,de donde partía que se quito,creo que bien por pequeño o bien por que servia para descolgarse al otro lado de la estación fuera de pista--Salencias--.Como se quito el telesqui del sector Requejines que subía a su parte mas alta Peñanevares.
Estos dos pequeños telesquis harían las delicias hoy en día de los itinerarios a los que solo se accede o remando o gateando.
En las foto podemos ver la silla de Fuentes.










La caseta del antiguo telesqui.(casi seguro)








Siguiendo con el tema para los desconocedores el conjunto de las dos estaciones sirven tres valles.

1ª El de Aller-Asturias
2º El Valle del Curueño-Puerto de Vegarada-Valdelugueros.
3º El Valle del Porma -Puebla de Lillo-..

Es verdad que la oferta hotelera seguramente no es muy potente,es mentira que los accesos a la estación sean malos como alguien decía por ahí arriba.
También hay que tener en cuenta que desde muchos nucleos urbanos potentes hay 1 hora de coche.y decían por ahí que no hay usuarios.
Que se acerque un fin de semana cualquiera y los días de diario en plena temporada,como explicar las colas interminables que la gente aguanta...hay que verlo para creerlo
En uno de sus accesos hay uno de los Puertos mas increíbles de la Cordillera a parte de su gran inivacion natural, con una pista de fondo muchas veces marcada alucinante.
VEGARADA.






La NO UNION de las dos estaciones refleja la incapacidad negociadora,el aldeanismo fronterizo al que algunos juegan por intereses....al tema de todos los dias que no voy a entrar.
Pero resumiendo y terminando,este espacio del que hablamos no es el culo del mundo,por el circulan malos esquiadores,regulares...y muy buenos,Donde se hacen días de ski imborrables,con temporadas de mucha nieve que ya quisieran en otros lares,pero con menos medios que en la mayoría.
Tenéis por ahí reports de los Horcos.. y mas gente donde podréis ver las dimensiones....
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Moloko
Hablemos de lo que conocemos,de lo que no escuchemos y valoremos desde la distancia.
En este caso la unión de Fuentes de invierno y S.Isidro es una realidad no consumada ,de echo de Fuentes a S.Isidro se puede pasar sin tan siquiera remar y a la inversa si se tiene un poco de técnica remando también se podría.
Antiguamente había en esa unión un telesqui, de echo la caseta sigue allí,de donde partía que se quito,creo que bien por pequeño o bien por que servia para descolgarse al otro lado de la estación fuera de pista--Salencias--.Como se quito el telesqui del sector Requejines que subía a su parte mas alta Peñanevares.
Estos dos pequeños telesquis harían las delicias hoy en día de los itinerarios a los que solo se accede o remando o gateando.
En las foto podemos ver la silla de Fuentes.










La caseta del antiguo telesqui.(casi seguro)








Siguiendo con el tema para los desconocedores el conjunto de las dos estaciones sirven tres valles.

1ª El de Aller-Asturias
2º El Valle del Curueño-Puerto de Vegarada-Valdelugueros.
3º El Valle del Porma -Puebla de Lillo-..

Es verdad que la oferta hotelera seguramente no es muy potente,es mentira que los accesos a la estación sean malos como alguien decía por ahí arriba.
También hay que tener en cuenta que desde muchos nucleos urbanos potentes hay 1 hora de coche.y decían por ahí que no hay usuarios.
Que se acerque un fin de semana cualquiera y los días de diario en plena temporada,como explicar las colas interminables que la gente aguanta...hay que verlo para creerlo
En uno de sus accesos hay uno de los Puertos mas increíbles de la Cordillera a parte de su gran inivacion natural, con una pista de fondo muchas veces marcada alucinante.
VEGARADA.






La NO UNION de las dos estaciones refleja la incapacidad negociadora,el aldeanismo fronterizo al que algunos juegan por intereses....al tema de todos los dias que no voy a entrar.
Pero resumiendo y terminando,este espacio del que hablamos no es el culo del mundo,por el circulan malos esquiadores,regulares...y muy buenos,Donde se hacen días de ski imborrables,con temporadas de mucha nieve que ya quisieran en otros lares,pero con menos medios que en la mayoría.
Tenéis por ahí reports de los Horcos.. y mas gente donde podréis ver las dimensiones....


ahí les has dado guiño la verdad es que es increíble el desprecio con el que se trata a la cordillera, luego los que han venido, y por aquí hay unos cuantos, se han quedado sorprendido tanto de la calidad de las pistas como del altísimo nivel del esquiador medio cara de listillo que no veo cuando salgo de la aldea a ver mundo por cierto, la afición que hay en el norte la veis perfectamente aquí cada vez que sale un tema que nos afecta, que si que esto no son los pirineos pero ni tenemos problemas de nieve (muchos años nieva mas) ni esto es xanadu al aire libre.

De esta unión sale una estación de un nivel medio alto comparada con las del pirineo muy por encima de muchas que no voy a nombrar por no herir sensibilidades, en una zona sin competencia para esquiadores que se desplacen en coche (normalmente familias) por la comodidad que supone no hacer mas de seis horas.

Distancias.

Oporto 481 km 4h 46 minutos

Vigo 472 km 4 h 51 minutos

La Coruña 354 km 3 h 47 minutos

Valladolid 253 km 2 h 53 minutos

Salamanca 289 km 3 h 4 minutos

ahora que compruebe otro lo que se tarda desde esas ciudades a los pirineos, con una unión que de 50 km variados repartidos en cuatro valles que en hectáreas seria un dominio muy amplio y el mercado potencial que se tiene lo que es inexplicable es que aun estemos discutiendo si son galgos o podencos
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Enviado: 20-09-2016 22:28
Registrado: 10 años antes
Mensajes: 169
¿ Qué se roban clientes ? Pos ya está la solución. ¡ Qué vienen los chinos !

Un poco más en serio. Astún-Candanchú sería el caso paradigmático de como no hacer las cosas.

Saludos


Editado 1 vez/veces. Última edición el 20/09/2016 22:32 por ionjonsom.
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Enviado: 21-09-2016 14:06
Registrado: 16 años antes
Mensajes: 3.306
La pregunta del millón es, en casos como los 2 antes descritos: Hasta cuándo podrán aguantar ésta lamentable situación?

Candanchú, ya sabemos cómo está. Astún... se sabe menos, pero no hace falta tener todos los datos, para imaginarlo...

Fuentes está sin acabar. San Isidro, va cerrando remontes y área de esquí.

Todas se van envejeciendo sin remisión ni remedio. Mientras tanto, los diferentes partidos, políticos, y socios, ahí siguen.
Cuando la cosa no aguante más, dirán que ya es demasiado costoso ponerlas en orden, o que ahora nieva menos, o que la competencia es ya demsiado fuerte, o cualquier otra peregrina excusa.

Y qué hacen los afectados? tiendas, hoteles y pensiones, promotores, trabajadores, restaurantes y bares, etc... Es mi senación, o hay más movilización por abortar o apoyar una nueva estación/proyecto que por mantener y darle futuro a lo que ya hay?
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CCM
CCM
Enviado: 21-09-2016 14:26
Registrado: 19 años antes
Mensajes: 715
La casa de wedeln y la mía pronto estarán unidas por remonte puesto que de lo contrario la relación sería insostenible
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Enviado: 21-09-2016 14:47
Registrado: 11 años antes
Mensajes: 7.224
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CCM
La casa de wedeln y la mía pronto estarán unidas por remonte puesto que de lo contrario la relación sería insostenible

Pero si wedeln pone la casa donde le da la gana, no hacen falta remontes.....

SL2, ratón.
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