FORO GENERAL

Un currante en la nieve
Enviado: 17-04-2015 17:38
El esqui de travesia o de montaña nada tiene que ver con el subir por las pistas, de toda la vida se ha practicado en zonas virgenes fuera de las pistas , tambien las competiciones de esta modalidad eran distintas habia estrategias ejemplo quien abre huella primero en condiciones de nieve nieve profunda etc, los controles estaban en la cumbre y sube por donde quieras, brujula y mapa y a si no te perdias , si llegabas mas tarde del tiempo establecido para abajo y se acabo, los practicantes antes de esquiadores eran montañeros .

Actualmente de estos hay menos , hoy en dia lo que se practica por las pistas es otra cosa hay que encontrarle el nombre (quizas los que van por lo blanco) necesitan nieve pisada y banderas cada 5 m puesto que pueden perderse, por supuesto el camelback de rigor , sport tester , gps y todo el kit de licra pertinente + la ropa de marca con mucha letra grande y no hablemos del material duro, no estoy en contra pero es otra cosa , igual se les puede hacer una especie de circuito en las estaciones con subidas i bajadas especie de montañas rusas bien pisaditas y balizadas para que se puedan tomar el tiempo de cada vuelta , con su precio de entrada y bien visible para el resto de los mortales.

Solo nos faltaba esto , no teniamos bastante con positivos de alcohol por las pistas los estipulados en la media de la poblacion , los positivos de porro , los virtuales, si los que juegan con las maquinitas desde jovenes y no distinguen si las ostias son de verdad o de mentira los (game over) los 2 ultimos llegados los que se autofilman mirando para atras (los go pros) y los que suben por lo blanco.

Resumiendo a torear por las pistas
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Enviado: 17-04-2015 18:04
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Un currante en la nieve
El esqui de travesia o de montaña nada tiene que ver con el subir por las pistas, de toda la vida se ha practicado en zonas virgenes fuera de las pistas , tambien las competiciones de esta modalidad eran distintas habia estrategias ejemplo quien abre huella primero en condiciones de nieve nieve profunda etc, los controles estaban en la cumbre y sube por donde quieras, brujula y mapa y a si no te perdias , si llegabas mas tarde del tiempo establecido para abajo y se acabo, los practicantes antes de esquiadores eran montañeros .

Actualmente de estos hay menos , hoy en dia lo que se practica por las pistas es otra cosa hay que encontrarle el nombre (quizas los que van por lo blanco) necesitan nieve pisada y banderas cada 5 m puesto que pueden perderse, por supuesto el camelback de rigor , sport tester , gps y todo el kit de licra pertinente + la ropa de marca con mucha letra grande y no hablemos del material duro, no estoy en contra pero es otra cosa , igual se les puede hacer una especie de circuito en las estaciones con subidas i bajadas especie de montañas rusas bien pisaditas y balizadas para que se puedan tomar el tiempo de cada vuelta , con su precio de entrada y bien visible para el resto de los mortales.

Solo nos faltaba esto , no teniamos bastante con positivos de alcohol por las pistas los estipulados en la media de la poblacion , los positivos de porro , los virtuales, si los que juegan con las maquinitas desde jovenes y no distinguen si las ostias son de verdad o de mentira los (game over) los 2 ultimos llegados los que se autofilman mirando para atras (los go pros) y los que suben por lo blanco.

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NORMAS F.I.S. DE SEGURIDAD EN PISTAS

6. El esquiador debe evitar pararse en pista, en lugares estrechos, peligrosos o de escasa visibilidad.
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Enviado: 17-04-2015 18:36
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Siempre entendí el esquí de travesía como la forma de llegar a esos sitios a los que los remontes no llegan, y en los que disfrutar de palas vírgenes lejos de aglomeraciones. No encuentro el sentido a subir y bajar por las pistas.

Ahora observo que para muchos de los que practican esto, el objetivo es subir, le da igual la bajada (eso si, que este pisada), cuando al menos mi objetivo, es precisamente el contrario, disfrutar de la bajada, que previamente me he currado y en sitio donde no llega la mayor parte de la gente.



AUNQUE MI CAMISETA ESTE SUCIA DE BARRO, MI ESCUDO ESTÁ LIMPIO
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Enviado: 17-04-2015 18:52
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Siempre entendí el esquí de travesía como la forma de llegar a esos sitios a los que los remontes no llegan, y en los que disfrutar de palas vírgenes lejos de aglomeraciones. No encuentro el sentido a subir y bajar por las pistas.

Ahora observo que para muchos de los que practican esto, el objetivo es subir, le da igual la bajada (eso si, que este pisada), cuando al menos mi objetivo, es precisamente el contrario, disfrutar de la bajada, que previamente me he currado y en sitio donde no llega la mayor parte de la gente.

Y yo lo entiendo del mismo modo. Pero en ciertas situaciones las pistas, las zonas señaladas (como los circuitos) o los lado-pistas pueden proporcionar entornos controlados y seguros para practicar las subidas. Esto puede ser útil en días de mala climatología, en condiciones de inexperiencia, de inseguridad, de baja condición física, etc.

Luego también hay otras situaciones en que para llegar a un sitio determinado, se debe circular parcialmente por una estación. Por ejemplo, para subir al pic baix de Cubil des de Graru creo que lo mas normal es seguir un rato las pistas de Grandvalira (lo que ahora forma parte del circuito dynafit), supongo que habrá alguna ruta alternativa pero probablemente sea mucho más exigente física y técnicamente y algunos no estaremos preparados para ello.

Entiendo que el subir y bajar por/cerca de pistas no es el objetivo (almenos, no le veo el qué en ello), pero a veces es un mal necesario, un mal menor o una herramienta útil.
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Enviado: 17-04-2015 19:28
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Siempre entendí el esquí de travesía como la forma de llegar a esos sitios a los que los remontes no llegan, y en los que disfrutar de palas vírgenes lejos de aglomeraciones. No encuentro el sentido a subir y bajar por las pistas.

Ahora observo que para muchos de los que practican esto, el objetivo es subir, le da igual la bajada (eso si, que este pisada), cuando al menos mi objetivo, es precisamente el contrario, disfrutar de la bajada, que previamente me he currado y en sitio donde no llega la mayor parte de la gente.

Y yo lo entiendo del mismo modo. Pero en ciertas situaciones las pistas, las zonas señaladas (como los circuitos) o los lado-pistas pueden proporcionar entornos controlados y seguros para practicar las subidas. Esto puede ser útil en días de mala climatología, en condiciones de inexperiencia, de inseguridad, de baja condición física, etc.

Luego también hay otras situaciones en que para llegar a un sitio determinado, se debe circular parcialmente por una estación. Por ejemplo, para subir al pic baix de Cubil des de Graru creo que lo mas normal es seguir un rato las pistas de Grandvalira (lo que ahora forma parte del circuito dynafit), supongo que habrá alguna ruta alternativa pero probablemente sea mucho más exigente física y técnicamente y algunos no estaremos preparados para ello.

Entiendo que el subir y bajar por/cerca de pistas no es el objetivo (almenos, no le veo el qué en ello), pero a veces es un mal necesario, un mal menor o una herramienta útil.

Con mi comentario no quiero decir que no deba subir por las pistas, como bien comentas hay ocasiones en las que es inevitable, básicamente porque hay lugares que para poder llegar hay que pasar un tramo, o cruzar una pista. El problema o situación que comento es muy común en la cordillera cantábrica. Cualquier día de la temporada te encuentras mucha gente subiendo por ejemplo en pajares por el valle del sol, y luego bajando y así todo el día. No le encuentro sentido a eso en concreto. Y da igual el día, la meteorología o la cantidad de nieve. Es algo que puedo comprender en ciertas circunstancias pero no como costumbre, más teniendo en cuenta, que próximas a la estación hay muchas rutas de todos los niveles que son preciosas.

Como ya digo no es algo aislado en mi zona, es algo constante y desconozco la razón. Personalmente no hay nada más satisfactorio que hacer una subida, disfrutar del entorno, y abrir huella en una bajada virgen...



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Enviado: 17-04-2015 19:48
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Enviado: 17-04-2015 20:23
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Siempre entendí el esquí de travesía como la forma de llegar a esos sitios a los que los remontes no llegan, y en los que disfrutar de palas vírgenes lejos de aglomeraciones. No encuentro el sentido a subir y bajar por las pistas.

Ahora observo que para muchos de los que practican esto, el objetivo es subir, le da igual la bajada (eso si, que este pisada), cuando al menos mi objetivo, es precisamente el contrario, disfrutar de la bajada, que previamente me he currado y en sitio donde no llega la mayor parte de la gente.

Y yo lo entiendo del mismo modo. Pero en ciertas situaciones las pistas, las zonas señaladas (como los circuitos) o los lado-pistas pueden proporcionar entornos controlados y seguros para practicar las subidas. Esto puede ser útil en días de mala climatología, en condiciones de inexperiencia, de inseguridad, de baja condición física, etc.

Luego también hay otras situaciones en que para llegar a un sitio determinado, se debe circular parcialmente por una estación. Por ejemplo, para subir al pic baix de Cubil des de Graru creo que lo mas normal es seguir un rato las pistas de Grandvalira (lo que ahora forma parte del circuito dynafit), supongo que habrá alguna ruta alternativa pero probablemente sea mucho más exigente física y técnicamente y algunos no estaremos preparados para ello.

Entiendo que el subir y bajar por/cerca de pistas no es el objetivo (almenos, no le veo el qué en ello), pero a veces es un mal necesario, un mal menor o una herramienta útil.

Con mi comentario no quiero decir que no deba subir por las pistas, como bien comentas hay ocasiones en las que es inevitable, básicamente porque hay lugares que para poder llegar hay que pasar un tramo, o cruzar una pista. El problema o situación que comento es muy común en la cordillera cantábrica. Cualquier día de la temporada te encuentras mucha gente subiendo por ejemplo en pajares por el valle del sol, y luego bajando y así todo el día. No le encuentro sentido a eso en concreto. Y da igual el día, la meteorología o la cantidad de nieve. Es algo que puedo comprender en ciertas circunstancias pero no como costumbre, más teniendo en cuenta, que próximas a la estación hay muchas rutas de todos los niveles que son preciosas.

Como ya digo no es algo aislado en mi zona, es algo constante y desconozco la razón. Personalmente no hay nada más satisfactorio que hacer una subida, disfrutar del entorno, y abrir huella en una bajada virgen...

Haciendo series y con mono de competición, tiene toda la pinta de ser eso, gente que compite en carreras de montaña y quieren entrenar acumulando desnivel de la forma más rápida y fácil, si van por pistas pisaditas les cunde mucho más, luego ya se buscarán la vida el día de la carrera según y que nieve encuentren en la montaña...
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Enviado: 17-04-2015 23:23
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Pues yo acabo de empezar con la trave y voy a subir por todos aquellos sitios en los que me sienta seguro, estacion, lado pistas y dejandola de lado bastante pero sin perderla de vista, porque me sirve para aprender con seguridad y porque si todos somos correctos podemos convivir que no todo lo que es travesia tiene porque ser molestar a los demas!pulgar arriba



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Enviado: 18-04-2015 00:50
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Actualmente de estos hay menos , hoy en dia lo que se practica por las pistas es otra cosa hay que encontrarle el nombre (quizas los que van por lo blanco) necesitan nieve pisada y banderas cada 5 m puesto que pueden perderse, por supuesto el camelback de rigor , sport tester , gps y todo el kit de licra pertinente + la ropa de marca con mucha letra grande y no hablemos del material duro, no estoy en contra pero es otra cosa , igual se les puede hacer una especie de circuito en las estaciones con subidas i bajadas especie de montañas rusas bien pisaditas y balizadas para que se puedan tomar el tiempo de cada vuelta , con su precio de entrada y bien visible para el resto de los mortales.

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Enviado: 18-04-2015 09:54
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David_rD
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Actualmente de estos hay menos , hoy en dia lo que se practica por las pistas es otra cosa hay que encontrarle el nombre (quizas los que van por lo blanco) necesitan nieve pisada y banderas cada 5 m puesto que pueden perderse, por supuesto el camelback de rigor , sport tester , gps y todo el kit de licra pertinente + la ropa de marca con mucha letra grande y no hablemos del material duro, no estoy en contra pero es otra cosa , igual se les puede hacer una especie de circuito en las estaciones con subidas i bajadas especie de montañas rusas bien pisaditas y balizadas para que se puedan tomar el tiempo de cada vuelta , con su precio de entrada y bien visible para el resto de los mortales.

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Que bien traido pulgar arribapulgar arriba
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Enviado: 18-04-2015 10:22
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David_rD
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Actualmente de estos hay menos , hoy en dia lo que se practica por las pistas es otra cosa hay que encontrarle el nombre (quizas los que van por lo blanco) necesitan nieve pisada y banderas cada 5 m puesto que pueden perderse, por supuesto el camelback de rigor , sport tester , gps y todo el kit de licra pertinente + la ropa de marca con mucha letra grande y no hablemos del material duro, no estoy en contra pero es otra cosa , igual se les puede hacer una especie de circuito en las estaciones con subidas i bajadas especie de montañas rusas bien pisaditas y balizadas para que se puedan tomar el tiempo de cada vuelta , con su precio de entrada y bien visible para el resto de los mortales.

Solo nos faltaba esto , no teniamos bastante con positivos de alcohol por las pistas los estipulados en la media de la poblacion , los positivos de porro , los virtuales, si los que juegan con las maquinitas desde jovenes y no distinguen si las ostias son de verdad o de mentira los (game over) los 2 ultimos llegados los que se autofilman mirando para atras (los go pros) y los que suben por lo blanco.

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xao
xao
Enviado: 18-04-2015 10:33
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Un currante en la nieve
.......no teniamos bastante con positivos de alcohol por las pistas los estipulados en la media de la poblacion , los positivos de porro , los virtuales, si los que juegan con las maquinitas desde jovenes y no distinguen si las ostias son de verdad o de mentira los (game over) los 2 ultimos llegados los que se autofilman mirando para atras (los go pros) y los que suben por lo blanco.

Resumiendo a torear por las pistas

ya solo falta que vuelvan los telesquis y el nivel medio de los esquiadores subirá como la espuma

gymkana perpetuarisas
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Enviado: 18-04-2015 16:47
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Son dos cosas distintas:

Por un lado, advierte del peligro que hay en pistas entre las cinco de la tarde y las nueve de la mañana por poder encontrarte maquinas trabajando ( de 20 a 21 paran para cenar). La gente que se queda a cenar en el Niu de l´Aliga, en la cima de la Tossa d´alp, aprovecha la franja de 20 a 21 para bajar ( en alpino)

Por el otro, que esta prohibida la practica del esqui de montaña (por la mañana, por la tarde y por la noche)por los edictos promulgados por los ayuntamientos de Alp y de Das que son los propietarios de los terrenos.

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manolo0101
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Enviado: 18-04-2015 16:54
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yo entiendo lo mismo que frigola, pero es tan fácil como consultar el edicto del Ayuntamiento de Alp y Das y ver como desarrolla la normativa. No sé si el ayuntamiento lo tendrá colgado en la web.




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Enviado: 18-04-2015 18:01
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he estado en los dos ayuntamientos y he leido las actas del edicto
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Enviado: 18-04-2015 18:07
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Mico365


Otra pregunta en estaciones donde marcan en el plano la traza de subida como en el plano de Candanchú, no se si las balizarán después. ¿estás obligado a ir por ahí o puedes subir tambien por el lateral de cualquier pista?

Ya que las trazas que han marcado tienen buena pendiente y ya tienes que tener buena tecnica de subida. Además en la zona de tuca la marcan por la pista azul.

Buenísimo este plano antiguo pulgar arribapulgar arriba



Solo aquel que haya comido ajo nos puede dar unas palabras de aliento

Ser vlogger es duro, pero colonizar Narnia a lomos de una minipimer lo es más. Con todo, ambas cosas intento hacer.
Yo hago esquí extremo : voy de extremo a extremo de la pista
Los caminos del esquí son inescrotables ...
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Enviado: 18-04-2015 19:30
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Frigola
Son dos cosas distintas:

Por un lado, advierte del peligro que hay en pistas entre las cinco de la tarde y las nueve de la mañana por poder encontrarte maquinas trabajando ( de 20 a 21 paran para cenar). La gente que se queda a cenar en el Niu de l´Aliga, en la cima de la Tossa d´alp, aprovecha la franja de 20 a 21 para bajar ( en alpino)

Por el otro, que esta prohibida la practica del esqui de montaña (por la mañana, por la tarde y por la noche)por los edictos promulgados por los ayuntamientos de Alp y de Das que son los propietarios de los terrenos.

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manolo0101

Pues hoy en Masella diría que he visto más traveseros que esquiadores de alpino. La verdadsorprendidosorprendidosorprendidosorprendido.
He hecho muchas bajadas por Enamorats, y estaba plagado de gente subiendo. Eso sí, todos por el lateral. De hecho, el único que bajaba por Enamorats era yorisasrisasrisasrisas. Así que , no molestaban en absolutorisas

Un saludo.
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Enviado: 20-04-2015 07:32
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yo tambien estaba. Era una carrerilla digamos que "no oficial", gente bastante mayor que subian a ritmo diesel por los laterales En la caseta de arriba de la Tossa tenian un control.
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Enviado: 20-04-2015 08:09
Moderador
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carlos_agh
yo entiendo lo mismo que frigola, pero es tan fácil como consultar el edicto del Ayuntamiento de Alp y Das y ver como desarrolla la normativa. No sé si el ayuntamiento lo tendrá colgado en la web.

En las oficinas de Masella lo tenían colgado... no se si todavía lo tienen colgado.




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Enviado: 20-04-2015 13:11
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Tengo un amigo que es asiduo a las carreras de esqui de travesía. Y con cierta frecuencia entrena en pistas (como muchos otros, cuando no queda otra), pero de ahí a que deje de ser un esquiado-alpinista hay un buen trecho. Ejemplo de ello su actividad de Semana Santa con otros dos colegas. Swan y la Norte del Perdido en el día. sorprendidosorprendido

Gavarnie-Swan-Ptt.Astazu-Norte Perdido -Tucarroya-Horquette D'Alans-Gavarnie en 17 horas
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Enviado: 20-04-2015 14:36
Registrado: 18 años antes
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o sea, siempre……

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jj69
Tengo un amigo que es asiduo a las carreras de esqui de travesía. Y con cierta frecuencia entrena en pistas (como muchos otros, cuando no queda otra), pero de ahí a que deje de ser un esquiado-alpinista hay un buen trecho. Ejemplo de ello su actividad de Semana Santa con otros dos colegas. Swan y la Norte del Perdido en el día. sorprendidosorprendido

Gavarnie-Swan-Ptt.Astazu-Norte Perdido -Tucarroya-Horquette D'Alans-Gavarnie en 17 horas
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Enviado: 20-04-2015 16:16
Registrado: 11 años antes
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Por el lateral no molestan. Incluso a veces que se cruzan lo puedo entender. En puntos más adecuados para ello claro.
Pero que me miren con ganas de matarme por bajar rápido pasando cerca (2 ó más metros) como que no me agrada.

Nunca he hecho travesía (aún) pero siempre he pensado que lo lógico es hacerlo para llegar a lugares donde el remonte no te lleva.
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jj69 sin
Enviado: 20-04-2015 16:49
Cita
Frigola
o sea, siempre……

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jj69
Tengo un amigo que es asiduo a las carreras de esqui de travesía. Y con cierta frecuencia entrena en pistas (como muchos otros, cuando no queda otra), pero de ahí a que deje de ser un esquiado-alpinista hay un buen trecho. Ejemplo de ello su actividad de Semana Santa con otros dos colegas. Swan y la Norte del Perdido en el día. sorprendidosorprendido

Gavarnie-Swan-Ptt.Astazu-Norte Perdido -Tucarroya-Horquette D'Alans-Gavarnie en 17 horas

Claro, pero puntualicemos. Si un corredor quiere hacer un entreno de más de 2000m de desnivel (que es complementario a otras salidas montañeras) va a ir a las pistas con cierta frecuencia, porque lo puede hacer en el día. No solo el mal tiempo es la razón. Pero no conozco a nadie que solo entrene en pistas. Pero es que si vas a ciertas carreras no te queda otra si no quieres entrar en los cortes.
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Enviado: 20-04-2015 18:08
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No es que sea la bicoca pero la wikipedia para estas cosas sirve. Y en la definición de travesía no aparece nada de subir por pistas de esqui alpino.
[www.google.es]
Por lo tanto yo cambiaría el nombre, como esqui de montaña pistero, o que paguen otros el pisado que ya yo voy de gratis.Diablillo
Yo creo que el esqui de montaña o de travesía tiene mucha montaña y lugares para practicar sin falta de estar todo el día subiendo y bajando en las pistas de una estación( o que les habiliten una pista previo pago), y que quede claro que no digo nada de los que usan las pistas para acceder a una parte de la montaña a la que no se puede acceder por otro sitio, que tiene todo su derecho de paso teniendo en cuenta que por ahi baja gente y los que bajan que también pude subir gente.
Un saludo.



"Cuando te creas que lo sabes todo, piensa que te equivocas"
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Enviado: 20-04-2015 20:27
Registrado: 18 años antes
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JangoBout
Por el lateral no molestan. Incluso a veces que se cruzan lo puedo entender. En puntos más adecuados para ello claro.
Pero que me miren con ganas de matarme por bajar rápido pasando cerca (2 ó más metros) como que no me agrada.
.

A otro nivel (yo no bajo rápido, ni mucho menosrisas), es algo parecido a lo que me pasó este sábado pasado esquiando en Masella.

Hice muchas bajadas por una azul, Enamorats, y me encontré muchos traveseros subiendo. Siempre los encontré subiendo por los laterales, y sin peligro alguno.pulgar arriba

Peeeero, a medida que avanzaba el día, la nieve se fue deteriorandoTriste, y entonces aproveché las últimas bajadas para acercarme más a los laterales, que conservaban todavía parte del pisado de las máquinas, con la nieve en mejor estado.
Allí sí que tuve que esquivar a algunos traveseros, e irme de nuevo al centro de la pista, con lo que cogía la peor nieve. Así que, a la mínima que podía, volvía a apurar al máximo los laterales. Hasta que volvía a encontrarme con otros traveseros y me volvía al centro de la pista de nuevo.

No me imagino a los traveseros subiendo por Enamorats en temporada alta, ya que es una pista muy muy muy saturadaTriste. Quiero suponer que en plena temporada esta pista debe quedar bastante al margen de los esquiadores de travesía.No entiendo

En fin, supongo que si yo me iniciase en la travesía, igual también me iría a subir Enamorats a final de temporada. Se veía fácil y todoDiablilloDiablilloDiablilloDiablillo

Un saludo.
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Enviado: 21-04-2015 07:17
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no se cortan un pelo con el socorrido "la montaña es de todos"(falso)

ve con cuidado, que algiuno te pega la bronca, diciendote que es mosso…...
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Enviado: 21-04-2015 08:48
Registrado: 10 años antes
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En cualquier caso estoy de acuerdo en que hay una nueva "especie" de traveseros-pisteros. Lo puedo entender mejor en lugares como Valdezcaray, que tiene la cumbre del San Lorenzo y está en una zona donde hay pocas posibilidades en los montes del entorno. Pero en pirineos, como que no. Con la de terreno adecuado que hay en los alrededores de la mayoría de las estaciones y lejos de ellas, no se entiende muy bien lo que sucede. Bueno, sí, que está de moda hacer cosas que nos vienen grandes, sea travesía, frirrai, ultratrail o maratones de asfalto.
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Enviado: 21-04-2015 17:12
Registrado: 18 años antes
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en Masella este invierno, todos los que quieras haciendo series.
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Enviado: 21-04-2015 18:02
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carlos_agh
yo entiendo lo mismo que frigola, pero es tan fácil como consultar el edicto del Ayuntamiento de Alp y Das y ver como desarrolla la normativa. No sé si el ayuntamiento lo tendrá colgado en la web.

Yo no he conseguido encontrarlo, de catalán ando justito y se me puede haber pasado.
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Valletena,,
Enviado: 21-04-2015 19:33
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jj69
En cualquier caso estoy de acuerdo en que hay una nueva "especie" de traveseros-pisteros. Lo puedo entender mejor en lugares como Valdezcaray, que tiene la cumbre del San Lorenzo y está en una zona donde hay pocas posibilidades en los montes del entorno. Pero en pirineos, como que no. Con la de terreno adecuado que hay en los alrededores de la mayoría de las estaciones y lejos de ellas, no se entiende muy bien lo que sucede. Bueno, sí, que está de moda hacer cosas que nos vienen grandes, sea travesía, frirrai, ultratrail o maratones de asfalto.
Lo que nos viene grande es aceptar nuevos deportes y alternativas.(Especialmente a la gente que efectivamente le quedan grandes, pero ya se sabe que la envidia es muy mala)
Este mismo debate se genero en los 80 con la escalada deportiva, en los 90 con las carreras por montaña, en el 2000 con los descensos de btt............
Yo el problema que veo es una vez mas de educación y sentido común, que de leyes o si cabemos o no todos.
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