FORO GENERAL

Enviado: 26-01-2011 17:50
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A mi el Forester me parece una maravilla..
Nosotros tenemos el subaru justy.. el más bajo de la gama.. Y en nieve no lo cambio por ningún otro.. Sube y baja puertos nevados como la seda.. La última vez q subimos desde Francia el Portalet a tope de nieve, dejamos atrás a todos los q nos encontramos, incluido un X6 ... (eso sí, después de formigal nos rebasó más de uno con mucha elegancia risas... Es uno de los peros, no tiene mucha potencia)
Lleva tracción permanente, y con ruedas (estrecha) de nieve ya es la leche.. Nos decidimos por ese tipo de turismo un año de nevadón histórico en Artiés, q vimos una kangoo 4x4 q circulaba de maravilla por el pueblo a tope de nieve... (ese mismo dia vimos también un todoterreno deslizáandose suavemente, hasta empotrarse con la pared de una casa...)

Lo malo, q el maletero es como una caja de cerillas... Siempre tenemos q llevar cosas en el asiento de atrás..
Y que en carretera chupa muuucho por la tracción permanente...

Ten eso en cuenta con el forester porq, si no me equivoco, la tracción es permanente también..
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Enviado: 26-01-2011 17:53
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mi Vectra de 1992 sube y baja que te cagas con sus 185/65/14 de invierno. Y deja tirados a muchos SUV´ s y 4x4. Y además consume poco, pese a ser de gasolina. Lo malo es que me han jodido la antena y no puedo escuchar bien la radio...risas



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Enviado: 26-01-2011 18:06
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Jairo
mi Vectra de 1992 sube y baja que te cagas con sus 185/65/14 de invierno. Y deja tirados a muchos SUV´ s y 4x4. Y además consume poco, pese a ser de gasolina. Lo malo es que me han jodido la antena y no puedo escuchar bien la radio...risas

es que si el conductor mola...... guiñopulgar arriba



Cristina2 - Shock-LM
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Enviado: 26-01-2011 18:09
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Jairo
mi Vectra de 1992 sube y baja que te cagas con sus 185/65/14 de invierno. Y deja tirados a muchos SUV´ s y 4x4. Y además consume poco, pese a ser de gasolina. Lo malo es que me han jodido la antena y no puedo escuchar bien la radio...risas
pulgar arriba



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Dinosaurius-park.
Enviado: 26-01-2011 18:29
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Mayte*
A mi el Forester me parece una maravilla..
Nosotros tenemos el subaru justy.. el más bajo de la gama.. Y en nieve no lo cambio por ningún otro.. Sube y baja puertos nevados como la seda.. La última vez q subimos desde Francia el Portalet a tope de nieve, dejamos atrás a todos los q nos encontramos, incluido un X6 ... (eso sí, después de formigal nos rebasó más de uno con mucha elegancia risas... Es uno de los peros, no tiene mucha potencia)
Lleva tracción permanente, y con ruedas (estrecha) de nieve ya es la leche.. Nos decidimos por ese tipo de turismo un año de nevadón histórico en Artiés, q vimos una kangoo 4x4 q circulaba de maravilla por el pueblo a tope de nieve... (ese mismo dia vimos también un todoterreno deslizáandose suavemente, hasta empotrarse con la pared de una casa...)

Lo malo, q el maletero es como una caja de cerillas... Siempre tenemos q llevar cosas en el asiento de atrás..
Y que en carretera chupa muuucho por la tracción permanente...

Ten eso en cuenta con el forester porq, si no me equivoco, la tracción es permanente también..

Hola Myte: pues si pruebas el Subaru Outback con marcha normal y reductora, vedrás lo bien que va pulgar arriba

Yo ya paso de quemar combustible y billetes en todoterrenos, porque después de todo no tengo un cortijo Diablillo y además destrozamos un Range Rover en un accidente, al volcar ese armario de lujo Llorón

Los Outback los veo mucho por Suiza y también en Cataluña.

Las ruedas, claro que son importantes, pero hay que tener en cuenta la climatología y el uso mixto que se le da a unos neumáticos de invierno en un país como España, sobre todo en el Sur, en el que sólo son de plena utilidad en el 1 o 2 % del kilometraje que haces.

Y por supuesto que es muy importante la experiencia del conductor. Subiendo, intentar no pararse y bajando, intentar no frenar. A velocidad constante y sin giros violentos del volante.

Saludos
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Enviado: 26-01-2011 19:02
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Cristina2
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Jairo
mi Vectra de 1992 sube y baja que te cagas con sus 185/65/14 de invierno. Y deja tirados a muchos SUV´ s y 4x4. Y además consume poco, pese a ser de gasolina. Lo malo es que me han jodido la antena y no puedo escuchar bien la radio...risas

es que si el conductor mola...... guiñopulgar arriba
Qué va!el conductor es feo y un borde,juasjuasjuas.



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Enviado: 26-01-2011 19:09
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Jairo
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Cristina2
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Jairo
mi Vectra de 1992 sube y baja que te cagas con sus 185/65/14 de invierno. Y deja tirados a muchos SUV´ s y 4x4. Y además consume poco, pese a ser de gasolina. Lo malo es que me han jodido la antena y no puedo escuchar bien la radio...risas

es que si el conductor mola...... guiñopulgar arriba
Qué va!el conductor es feo y un borde,juasjuasjuas.

Dejemosle en "liante" risasrisasrisas



Cristina2 - Shock-LM
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Enviado: 26-01-2011 19:37
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Dinosaurius-park.
Hola Myte: pues si pruebas el Subaru Outback con marcha normal y reductora, vedrás lo bien que va pulgar arriba

Yo ya paso de quemar combustible y billetes en todoterrenos, porque después de todo no tengo un cortijo Diablillo y además destrozamos un Range Rover en un accidente, al volcar ese armario de lujo Llorón

Los Outback los veo mucho por Suiza y también en Cataluña.

Las ruedas, claro que son importantes, pero hay que tener en cuenta la climatología y el uso mixto que se le da a unos neumáticos de invierno en un país como España, sobre todo en el Sur, en el que sólo son de plena utilidad en el 1 o 2 % del kilometraje que haces.

Y por supuesto que es muy importante la experiencia del conductor. Subiendo, intentar no pararse y bajando, intentar no frenar. A velocidad constante y sin giros violentos del volante.

Saludos

Hola Dino...
Precisamente hace cosa de un mes en la sección de clasificados de nevasport había un Outback de segunda mano q estaba genial, (para nuevo no nos llega..) y nos puso los dientes muy largos.. Pero era un 3.0 y tenía q chupar q no veas! Así q aparcamos rápidamente la idea..

Pero gracias por el apunte, pues tampoco sabía de nadie q lo hubiera probado.
Quizá algún dia, loteria mediante.. smiling smiley

saludos...
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Enviado: 26-01-2011 20:22
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Personalmente prefiero tener un turismo y lo que ahorro en combustible me lo gasto en unas buenas ruedas de invierno. Es muy curioso ver en las cunetas los SUV y algunos de ellos son de los que cuestan mas de 60.000.-€, y todo porque el dueño no repara en llevar una buenas ruedas de invierno. Es más en una ocasión un tipo que llevaba un Land Cruiser (que es una maravilla de TT) se nos cruzó subiendo a Cerlersorprendidosorprendido El tipo no llevaba ruedas de inviernoEnfadado - Angry (la potencia sin control, no sirve para nada)

Creo que en algún momento casi todos nos hemos planteado comprar un TT o un SUV, en mi caso estuve pensando comprar un Jeep, y al final llegué a la conclusión que era mejor mantener mi turismo, un C4 Picasso y si tengo pensado subir mucho a la nieve ponerle 4 ruedas de invierno. Por ahora con unas cadenas de tela nunca me he quedado tirado en la cuneta, y desde mi punto de vista el conford de marcha en carretera es mucho mejor que el de un SUV.

Pero está claro que cada uno se gasta la pasta en lo que quiere.



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Enviado: 26-01-2011 20:44
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Tengo un HRV que funciona de maravilla en cuanto a las subidas, pero en las bajadas es tremendamente inestable y encuentro a faltar mucho la reductora.
Estoy hablando de un suv de poco peso,no quiero ni pensar sin reductora en las bajadas el peligro de los SUV con mas peso.
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vuelvo a ser yo
Enviado: 26-01-2011 21:29
ya que se esta tratando este tema no puedo resistirme a poner este video del bombomcito que viene smiling smiley





<iframe title="YouTube video player" class="youtube-player" type="text/html" width="640" height="390" src="[www.youtube.com]; frameborder="0" allowFullScreen></iframe>

consumo 5l tracion 2x4 4x4 automatico o 4x4 permanente, quien dice que no se puede tener todo a un buen precio
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Enviado: 26-01-2011 22:20
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barrufa


Un panda 4X4 con unos neumáticos de invierno es imbatible.


Exacto. pulgar arribapulgar arriba



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Enviado: 26-01-2011 22:29
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Al final la clave siempre es la misma............... Las ruedas



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lolo3sinregistrar
Enviado: 27-01-2011 08:01
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bous&neu
:
PREGUNTA DEL MILLON:
mi abuelo se compró un hyunday santa fe y le puso ruedas de nieve.............. en la parte de atras del coche lleva una chapita que pone 4wd. Lleva este coche 4x4? en el interior no lleva ningun cambio de traccion ni de reductora ni ningun boton. el coche tendra 5 o 6 años. me podeis ayudar? lo digo por si puedo llevarmelo a la nieve asi o necesito cadenas, gracias

Hola yo tengo un Santa Fe del 2001, este es tracción total "fija", creo que reparte, de entrada, el 40% y el 60% en cada eje, este modelo, creo que hasta el 2005 ó 2006 era así, justo cambió el sistema cuando cambió la carroceria del coche, que entonces lleva un Haldex que reparte la tracción, creo que lleva un 10% atrás y 90% delante, de ahi el AWD, y reparte en función de la aderencia. Pero has de tener un botón en el salpicadero para conectar 50% 50% el reparto de tracción. Si no le tienes seguro que es "fija", o le pusieron la plaquita AWD y es sólo (solo) No entiendo tracción delantera. Pero al grano, uno u otro con ruedas de invierno o ALL WEATHER (o como se escriba) M&S, llevalas sólo (solo) No entiendo por si acaso y el G.C. de turno, eso sí, te recomiendo que no sean metálicas, ya que esas ruedas son delicadas. Espero haberte ayudado.

P.D.-Joder con los cambios de gramática.
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Enviado: 27-01-2011 08:57
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Ojito con los embragues Haldex que "rompen" que da gusto.
YO creo que con los SUV el concepto es genial....todo un acierto para la gente de hoy en dia que quiere un poco de campo pero que vive en la gran ciudad.
Una cosa es el concepto y otra la realidad... y no podemos comparar la robustez de un sistema de reductora "clasico" con el un embrague haldex que a la primera que te pases un poco de activacion automatica del 4x4 "casca". Ten en cuenta que la reductora la pones antes del supuesto "problema o peligro" , pongamos por ejemplo que a 200 metros tenemos una rampa con una inclinacion de las guays.... y con mucha piedra y nieve suelta... pues paras, engranas y ya la llevas puesta y entras con la reductora ya "trabajando" y engranada!!!
Por contra el Haldex, automatico.... tu ves la subida.... y hasta que no llegas y el coche empieza a perder traccion no se te activara..... y eso si, cuando se te active el "engranado" que pega y el tiron que se traga la transmision con una pendiente elevada es super brusco y agresivo.... y si en si suelen ser bastante "blandengues" y encima se tragan lo mas duro.... tu me diras.

ammm y las reparaciones de este tipo de averias.... baratas no son.. recuedo que en mi anterior suv se me subio a los 2000 pepinillos!!
mas info :[www.mecanicavirtual.org]

Saludos!



Lo que importa verdaderamente en la vida no son los objetivos que nos marcamos, sino los caminos que seguimos para lograrlo.
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Dinosaurius-park.
Enviado: 27-01-2011 09:13
Hola Mayte: mi suby es el Outback 2,5 de gasolina, con reductora y tiene 4 años. El anterior que tuve era igual y lo usé 8 o 9 años sorprendido

Me gasta 8 litros por 100 km, lo cual, comparado con lo que me gastaban los Range Rover es una inversión risas

Me imagino que el 3.0 es el Subaru Tribeca, más potente, de cambio automático, sin reductora y más lujoso, y por supuesto más caro No entiendo

Lo bueno de los subaru en España es que los importan tal como son, o sea, sin posibilidad de elegir.No te rompes la cabeza con opciones y variedad de modelos.Tienes, Justy, Forester, Legacy, Outbak, Imprezza y Tribeca. Cada uno sirve para lo que sirve.Antes eran sólo de gasolina, ahora los han sacado de gasoil. Yo creo que su relación peso/potwncia será inferior y sobre todo, en la montaña pueden dar problemas con el arranque.

Carateríctica general es su tracción 4X4 permanente, repartida al 50% ( nada de mariconadas de reparto ·inteligente), control de tracción y un sistema de frenado muy progresivo, porque aunque en la nieve es mejor no frenar, si hay que hacerlo, mejor que exista un buen sistema antibloqueo. Y un motor boxer muy experimentado, como el que monta Porsche.

En cuanto a las ruedas sólo me cabe decir que España no es Finlandia y si montas ruedas de invierno te las cepillas en un plis plas.Cosa diferente es el dibujo de las mismas.Hay mucha diferencia entre ruedas gastadas o semigastada y ruedas nuebas, por lo que estimo que unas ruedas mixtas nuevas dan mejor rendimiento que unas de invierno medio usadas.

Saludos
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Enviado: 27-01-2011 10:34
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Yo estoy en Puigcerda y voy al Pas de la Casa por el puymorens (un puerto de verdad) unas 30/40 veces temporada y mis ruedas de nieve (neumáticos de invierno) prioritarias, mas que el comer!



Yo al que va por el puerto(el que sea y que este complicado) sin cadenas,fundas o ruedas de m+s,etc con la carretera nevada y/o helada y haya obligación de llevar equipamientos especiales le metía un puro que se quedaba guapo..espero no chocarme con alguno que ha perdido el control por pasar de todo, cada fin de semana que la carretera hacia el Pas esta complicada me encuentro tios tirados y gente en medio de la carretera por todos lados (algunos conocidos o amigos..)..es mas peligrosa esa carretera por los demás que por la nieve o hielo.





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Enviado: 27-01-2011 13:21
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guillerski
Ojito con los embragues Haldex que "rompen" que da gusto.
YO creo que con los SUV el concepto es genial....todo un acierto para la gente de hoy en dia que quiere un poco de campo pero que vive en la gran ciudad.
Una cosa es el concepto y otra la realidad... y no podemos comparar la robustez de un sistema de reductora "clasico" con el un embrague haldex que a la primera que te pases un poco de activacion automatica del 4x4 "casca". Ten en cuenta que la reductora la pones antes del supuesto "problema o peligro" , pongamos por ejemplo que a 200 metros tenemos una rampa con una inclinacion de las guays.... y con mucha piedra y nieve suelta... pues paras, engranas y ya la llevas puesta y entras con la reductora ya "trabajando" y engranada!!!
Por contra el Haldex, automatico.... tu ves la subida.... y hasta que no llegas y el coche empieza a perder traccion no se te activara..... y eso si, cuando se te active el "engranado" que pega y el tiron que se traga la transmision con una pendiente elevada es super brusco y agresivo.... y si en si suelen ser bastante "blandengues" y encima se tragan lo mas duro.... tu me diras.

ammm y las reparaciones de este tipo de averias.... baratas no son.. recuedo que en mi anterior suv se me subio a los 2000 pepinillos!!
mas info :[www.mecanicavirtual.org]

Saludos!

¿No estás confundiendo un sistema 4x4 permanente con la reductora?

pulgar arriba
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Enviado: 27-01-2011 16:18
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AUBREY
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guillerski
Ojito con los embragues Haldex que "rompen" que da gusto.
YO creo que con los SUV el concepto es genial....todo un acierto para la gente de hoy en dia que quiere un poco de campo pero que vive en la gran ciudad.
Una cosa es el concepto y otra la realidad... y no podemos comparar la robustez de un sistema de reductora "clasico" con el un embrague haldex que a la primera que te pases un poco de activacion automatica del 4x4 "casca". Ten en cuenta que la reductora la pones antes del supuesto "problema o peligro" , pongamos por ejemplo que a 200 metros tenemos una rampa con una inclinacion de las guays.... y con mucha piedra y nieve suelta... pues paras, engranas y ya la llevas puesta y entras con la reductora ya "trabajando" y engranada!!!
Por contra el Haldex, automatico.... tu ves la subida.... y hasta que no llegas y el coche empieza a perder traccion no se te activara..... y eso si, cuando se te active el "engranado" que pega y el tiron que se traga la transmision con una pendiente elevada es super brusco y agresivo.... y si en si suelen ser bastante "blandengues" y encima se tragan lo mas duro.... tu me diras.

ammm y las reparaciones de este tipo de averias.... baratas no son.. recuedo que en mi anterior suv se me subio a los 2000 pepinillos!!
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Saludos!

¿No estás confundiendo un sistema 4x4 permanente con la reductora?

pulgar arriba

Según entiendo lo está haciendo y "de pleno" No entiendo
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Enviado: 27-01-2011 16:41
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por? creo que no, pero solo creo...

saludos!



Lo que importa verdaderamente en la vida no son los objetivos que nos marcamos, sino los caminos que seguimos para lograrlo.
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elin
Enviado: 27-01-2011 17:46
Al hilo de este tema...si en un 4X4 tienes que poner cadenas por las circunstancias, se ponen en las de delante o atras.
Gracias.
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Enviado: 27-01-2011 18:52
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guillerski
por? creo que no, pero solo creo...

saludos!

Porque "un sistema de reductora "clásico"" es decir una caja reductora es una cosa y un diferencial de deslizamiento limitado o bloqueable, sea Haldex o no, es otra. Hasta aquí, seguro que no te digo nada nuevo. Pero, a lo que voy, el efecto de uno y de otro aplicado a un vehículo no tiene NADA que ver.
En el caso de la reductora, lo único que hace es multiplicar el nº de marchas, desarrollos, a las que puede circular el vehículo, independientemente del reparto del par motor entre las ruedas del vehículo. Es decir tenemos más "medidas" de trasmitir la fuerza que genera el motor a las ruedas que traccionan o retienen, independientemente del nº de estas. Lo normal es que "acorte" las marchas, ofreciendo un rango de marchas con desarrollos más "lentos". Para los que andan en bici, el efecto que produce la variación de los platos es exactamente el mismo que el que produce una caja reductora.
Un sistema de reparto del par motor entre las ruedas, como por ejemplo un diferencial de deslizamiento limitado como creo utiliza el sistema Haldex, lo que hace es, efectivamente, lo que su nombre dice, repartir la fuerza que genera el motor entre las ruedas a las que se aplica.
En el primer caso, caja reductora, el efecto es sobre las "marchas" independientemente del nº de ruedas a las que llegue el par motor, mientras que en el segundo el efecto es precisamente sobre el nº de ruedas a las que llega ese par motor, independientemente de la "medida" en la que llega.

Puffffff! Vaya ladrillo! y lo peor es que no estoy muy convencido de que haya conseguido explicarme.

De todas formas, como con el esquí carving y "precarving", creo que asimilando los conceptos clásicos, mecánicos en este caso, es algo más sencillo entender conceptos más modernos en los que la electrónica interviene, o al menos, los efectos que estos provocan
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Enviado: 27-01-2011 19:12
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elin
Al hilo de este tema...si en un 4X4 tienes que poner cadenas por las circunstancias, se ponen en las de delante o atras.
Gracias.

jo jo, la pregunta del millón.

Demos por sentado que sólo disponemos de un par de cadenas, no de 4. Vamos entonces a complicarlo un poco más.

Subiendo o bajando?

Y qué pone el manual de instrucciones del coche?
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Enviado: 27-01-2011 19:34
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Por peso, en el eje delantero, las pondria delante. Si me lo complicas mas, un BMW que normalmente tiene un reparto de pesos al 50% en cada eje, pues..... ni pajolera idea
Ojo, es lo que yo haria, no lo que deberia o no se Triste

Saludos
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elin
Enviado: 27-01-2011 19:47
Vamos a poner la situacion mas comprometida, que creo que debe ser bajando. Yo las pondria delante, por el tema de la dirección.
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Enviado: 27-01-2011 19:57
Registrado: 15 años antes
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elin
Vamos a poner la situacion mas comprometida, que creo que debe ser bajando. Yo las pondria delante, por el tema de la dirección.

Sí, mejoras la dirección, pero creo que corres entonces el riesgo de que al tomar una curva la trasera del coche adelante a la delantera.
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Enviado: 28-01-2011 09:00
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Amigos, no he leido todo el post, pero ya sabeis que trabajo en Piau, y aqui, los quitanieves paran a las 8 de la tarde y vuelven a empezar a las 4 de la mañana.

Y cuando acabo el curro, son las 11 de la noche o mas.



He tenido diferentes modelos de 4 x 4 hasta un Nissan Patrol largo con clavos en los neumaticos ...
Pero joer, 15 litros/100 kms como menos, no veas el menedero sorprendidosorprendidosorprendido

He encontrado la solucion, desde 2005, tengo una SKODA Octavia Combi 4WD, y acabo de comprar la mismo que esta (4WD tambien) :



Desde entonces no tengo nigun problema en bajar con 30 cm o mas, je je coolycoolycooly.........

Y mi mujer esta contentisima porque ya no le digo nada cuando nos vamos de viaje :
Es que tiene un maleteroooooooo risasrisasrisas......



www.derbydespyrenees.com

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Enviado: 28-01-2011 09:46
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Xabier65
Amigos, no he leido todo el post, pero ya sabeis que trabajo en Piau, y aqui, los quitanieves paran a las 8 de la tarde y vuelven a empezar a las 4 de la mañana.

Y cuando acabo el curro, son las 11 de la noche o mas.



He tenido diferentes modelos de 4 x 4 hasta un Nissan Patrol largo con clavos en los neumaticos ...
Pero joer, 15 litros/100 kms como menos, no veas el menedero sorprendidosorprendidosorprendido

He encontrado la solucion, desde 2005, tengo una SKODA Octavia Combi 4WD, y acabo de comprar la mismo que esta (4WD tambien) :



Desde entonces no tengo nigun problema en bajar con 30 cm o mas, je je coolycoolycooly.........

Y mi mujer esta contentisima porque ya no le digo nada cuando nos vamos de viaje :
Es que tiene un maleteroooooooo risasrisasrisas......

Pues ese coche lleva transmisión HALDEX, y milagro!! Aún no se te ha roto??? risas Hay que ller cada cosa por ahí...


Respecto a donde hay que poner cadenas en un vehiculo con tracción a los dos ejes:

Si el manual especifica algo, donde diga el manual pulgar arriba

De manera genérica poniendo las cadenas en el eje delantero se favorece la frenada y la direcionalidad del vehiculo. Poniendolas en el trasero se favorece la tracción.
Resumiendo, para subir por un sitio con mucha pendiente, casi todo el peso cae sobre el eje trasero, por lo que poner ahí las cadenas implica mucha mejor tracción.
Para llanear o bajar, es mejor ponerlas en el delantero. Todos los coches frenan muchísimo más con el eje delantero que con el trasero, al frenar se va la mayoría del peso hacia adelante, con lo que es lógico que frene más el eje que más agarre tiene. Y por otro lado conservamos la direccionalidad, al poder llevar el coche hacia donde queremos ya que orientamos las ruedas que llevan más tracción por las cadenas.

Personalmente despues de años con 4x4 de buena altura libre al suelo, donde tengas que poner cadenas es mejor que no te metas, por ti y por los demas.
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Enviado: 28-01-2011 10:11
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elin
Al hilo de este tema...si en un 4X4 tienes que poner cadenas por las circunstancias, se ponen en las de delante o atras.
Gracias.

En el manual de mi coche, por ejemplo, pone claramente que deben ponerse en el eje trasero, pero mor motivos de mecánica básicamente, no por otra cosa.

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AUBREY
Personalmente despues de años con 4x4 de buena altura libre al suelo, donde tengas que poner cadenas es mejor que no te metas, por ti y por los demas.

Totalmente de acuerdo.



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Enviado: 28-01-2011 10:55
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Xabier65
Amigos, no he leido todo el post, pero ya sabeis que trabajo en Piau, y aqui, los quitanieves paran a las 8 de la tarde y vuelven a empezar a las 4 de la mañana.

Y cuando acabo el curro, son las 11 de la noche o mas.



He tenido diferentes modelos de 4 x 4 hasta un Nissan Patrol largo con clavos en los neumaticos ...
Pero joer, 15 litros/100 kms como menos, no veas el menedero sorprendidosorprendidosorprendido

He encontrado la solucion, desde 2005, tengo una SKODA Octavia Combi 4WD, y acabo de comprar la mismo que esta (4WD tambien) :



Desde entonces no tengo nigun problema en bajar con 30 cm o mas, je je coolycoolycooly.........

Y mi mujer esta contentisima porque ya no le digo nada cuando nos vamos de viaje :
Es que tiene un maleteroooooooo risasrisasrisas......

Es el Scout?

Yo tengo el Scout que supongo que es el mismo

y aún así, llevo las 4 ruedas de nieve Diablillo



Cristina2 - Shock-LM
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