Buenas.

Casi todos habéis visto esta imagen alguna vez:



BIen mirado de perfil, la cosa es muy distinta



Otras veces nos ponemos a hablar de grados en una pendiente y pocas veces acertamos. Eso es porque no es sencillo

Con una foto se puede hacer una estimación, por ejemplo:



En ocasiones, vemos dos montañas y nos preguntamos cuál de ellas es más alta: ¿Tornajuelos o Empanadas?



Y aquí, como dice el viejo refrán, todo es según el color del cristal con que se mire:



Si habéis llegado hasta aquí leyendo quizás os interesen estas dos entradas del blog que he dedicado a plantear típicos efectos ópticos (ilusiones) que se dan en la montaña:

Efectos ópticos (I)

Efectos ópticos (y II)

AVISO: sale alguna fórmula que otra

Espero que os guste

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Qué interesante, gracias

..... lo del pixelado en la cara me lo voy a apuntar para cuando salga en las fotos con el careto .....

Muy interesante y aclaratorio.

(¡Lo que hacemos los matemáticos! )

Muy bueno, muchas gracias.

Muy cierto,segun donde estes parecera una cosa u otra..............El Culuar impone la primera vez que te dicen de meterte y lo estas viendo desde Las Posiciones,el resto de las veces sigue imponiendo claro esta,pero ya le hemos quitado la patina de pared vertical cortada a pico, que es lo que suele parecer

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Solo he leido el primero y me ha encantado, me has quitado alguna duda que tenia.En un rato , me leo el segundo.
Por cierto.... me parece que este post no le va a gustar a algunos, con esta explicacion le estas desmontando el perfil de "supermontañeroarriesgado" y mas con las fotos, aaaayyyy (no digo ahi ehh ) como vean el post quien no deben.Adios mito.

Muy bueno, Luiso..

Pero, una apreciación, puesto que soy uno de los que salen en las fotos, y te aseguro que no se retocó, está tal como salió del horno jajaja

La rotación que marcas, nada más y nada menos que .... 19º !!!!!!

Es de 19º sobre la foto, no sobre la pendiente.

Eso deberías explicarlo, porque como intento explicar, rotas la foto, y con la perspectiva que tiene, que no está ni a la misma altura, ni paralela....

Piensa que en esa imagen puede ser una pendiente de 55-60, y si le restas 19º, se quedaría en 35-40º, no sé, no dicen eso las reseñas jajajaja

La otra, que está sacada a una altura casi similar, muy lineal, está rotada 28º.

Ahí se nota ya la posición antinatural de escalada de la 1ª foto, y especialmente el piolet del que va por debajo...

Pero aún así, 28º me parecen una aberración para pasarlo a una pendiente, hablamos de pasar de 70º a 40º, esto es, de escalada vertical a casi andar...

Repito,muy buen artículo, te podría contar lo que me pasó a mí en cierta ocasión en Alpes, bajo la vertiente de Peuterey del Mont Blanc, viendo de frente la tapia, y como es luego...

Me cagué vivo ajajajajaj

En fín, otra "percepción"

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Cita
Polvorilla en la colina


Qué interesante, gracias

..... lo del pixelado en la cara me lo voy a apuntar para cuando salga en las fotos con el careto .....

Muchas gracias Polvorilla

Y no seas exagerá con lo del careto... hay antes otros muchos que deberíamos pixelarnos para no espantar al personal

Cita
Trevenque
Muy interesante y aclaratorio.

(¡Lo que hacemos los matemáticos! )

¡No me digas que tú también eres del gremio!

Cita
Strider2011
Muy bueno, muchas gracias.

Gracias Strider2011

Cita
Pelitre
Muy cierto,segun donde estes parecera una cosa u otra..............El Culuar impone la primera vez que te dicen de meterte y lo estas viendo desde Las Posiciones,el resto de las veces sigue imponiendo claro esta,pero ya le hemos quitado la patina de pared vertical cortada a pico, que es lo que suele parecer

Sigue imponiendo, sigue imponiendo... por supuesto. No es moco de pavo.

Cita
Jabalin
Solo he leido el primero y me ha encantado, me has quitado alguna duda que tenia.En un rato , me leo el segundo.
Por cierto.... me parece que este post no le va a gustar a algunos, con esta explicacion le estas desmontando el perfil de "supermontañeroarriesgado" y mas con las fotos, aaaayyyy (no digo ahi ehh ) como vean el post quien no deben.Adios mito.

No seas malo Jabalin, que luego se desatan las polémicas

En serio, no pretendo desmontar nada... al contrario: son sitios complicados y luego echas la foto y parecen planos.

Por eso hay esa ilusión óptica...

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Jejejeje...

Pincho, en primer lugar darte las gracias por usar este tono en tu respuesta. De veras que dudé mucho en

1) utilizar estas fotos en el reportaje

2) poner el reportaje aquí en el nevasport

Como buen pisapraos que soy, no pretendo sentar cátedra ni hacer afirmaciones sentenciosas, por supuesto. Simplemente hay muchas fotos que te llaman la atención porque parecen irreales. Luego te fijas en los detalles y comprendes que, por ejemplo, quien tomó la foto no lo hizo con la cámara perfectamente horizontal. Un ejemplo de mi misma cosecha:



Esta foto es del corredor norte de los Machos. ¿Verdad que parece mucho más inclinado de lo que en realidad es? Para mí sí. Es una foto que hice con la cámara grande y no encuadré en horizontal, sino que lo hice en diagonal adrede, con lo que se ve así de inclinado.

Otra veces (y yo lo hecho) vas a sacar un reportaje de algún sitio pindio y las fotos no reflejan ni la mitad de lo que veías cuando estabas allí. Entonces inclinas un pelín (unos pocos grados) para dar esa sensación vertical que experimentas en la realidad.

Yo no veo ningún problema en eso

Es cierto que el hecho de que al rotar la foto x grados eso no implica que la pendiente baje en los mismos x grados. Depende de la foto, de la posición y de otras muchas cosas... es un valor indicativo.

Ahora, también te digo que la rotación está basada en cosas que cuelgan de la mochila o el arnés, como si fueran un plomada. Por eso la posición real (con respecto a la vertical) es la de la foto rotada.

Otra cosa: 40 grados no es casi andar, no seas malo, que 40 grados tiene el canuto del Alhorí en muchos sitios y por ahí no pasas andando

Y 70 grados es ya una pared

En fin, termino citando el mismo artículo. En él digo lo siguiente:

En ningún caso valoramos o juzgamos a los autores de estas fotografías. Ambos son excelentes montañeros y alpinistas (conozco sus realizaciones) y creyeron conveniente tomar la foto con esa inclinación o girarla posteriormente. También podría ocurrir que las fotos fueran reales. En ese caso, pido disculpas por anticipado y rogaría que me corrigieran si me estoy equivocando.

Un abrazo Pincho, gracias por tu respuesta y espero que esa recuperación vaya viento en popa

Cita
Pincho
Muy bueno, Luiso..

Pero, una apreciación, puesto que soy uno de los que salen en las fotos, y te aseguro que no se retocó, está tal como salió del horno jajaja

La rotación que marcas, nada más y nada menos que .... 19º !!!!!!

Es de 19º sobre la foto, no sobre la pendiente.

Eso deberías explicarlo, porque como intento explicar, rotas la foto, y con la perspectiva que tiene, que no está ni a la misma altura, ni paralela....

Piensa que en esa imagen puede ser una pendiente de 55-60, y si le restas 19º, se quedaría en 35-40º, no sé, no dicen eso las reseñas jajajaja

La otra, que está sacada a una altura casi similar, muy lineal, está rotada 28º.

Ahí se nota ya la posición antinatural de escalada de la 1ª foto, y especialmente el piolet del que va por debajo...

Pero aún así, 28º me parecen una aberración para pasarlo a una pendiente, hablamos de pasar de 70º a 40º, esto es, de escalada vertical a casi andar...

Repito,muy buen artículo, te podría contar lo que me pasó a mí en cierta ocasión en Alpes, bajo la vertiente de Peuterey del Mont Blanc, viendo de frente la tapia, y como es luego...

Me cagué vivo ajajajajaj

En fín, otra "percepción"

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Muy interesante

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Cita
Luiso
Jejejeje...

Pincho, en primer lugar darte las gracias por usar este tono en tu respuesta. De veras que dudé mucho en

El tono normal, Luiso

Si te expones al público y sabes lo que haces, escribes o comentas tienes que ser capaz de asimilar las críticas, positivas y negativas, mientras sean constructivas


Normalmente, el que se molesta, enfada e incluso pasa a las amenazas, ya se cuida de no poner nada que le pueda herir sus complejos


Evidentemente, no es el caso, 1º me río de mí, y luego ya hablamos





Por otra parte, que conste que no es mi intención salvaguardar el honor del escalador en su acción , si no debatir el tema del que hablamos, la percepción y efectos ópticos en la montaña


es que tengo mucho tiempo libre y pensando en el monte con esta puñeta de estar parau

Cita
Luiso
Esta foto es del corredor norte de los Machos. ¿Verdad que parece mucho más inclinado de lo que en realidad es? Para mí sí. Es una foto que hice con la cámara grande y no encuadré en horizontal, sino que lo hice en diagonal adrede, con lo que se ve así de inclinado.

Otra veces (y yo lo hecho) vas a sacar un reportaje de algún sitio pindio y las fotos no reflejan ni la mitad de lo que veías cuando estabas allí. Entonces inclinas un pelín (unos pocos grados) para dar esa sensación vertical que experimentas en la realidad.

Si no recuerdo mal, nunca he inclinado las fotos a posteriori

Cuestión mía de principios, cuando saco una foto a alguien y me dice que ha salido mal, muy fe@, le respondo que la fotografía no miente, no es una plumilla, hay lo que ves

Otra cosa, es buscar la perspectiva encuadrándola, pero en esas fotos sí que suele apreciarse la "trampa"

Cita
Luiso
Es cierto que el hecho de que al rotar la foto x grados eso no implica que la pendiente baje en los mismos x grados. Depende de la foto, de la posición y de otras muchas cosas... es un valor indicativo.

Ahora, también te digo que la rotación está basada en cosas que cuelgan de la mochila o el arnés, como si fueran un plomada. Por eso la posición real (con respecto a la vertical) es la de la foto rotada.

He hecho un cutre-montaje, con otra foto que me hizo el colega, desde la más posición pero con más fondo, que creo que se puede apreciar que no es del todo extrapolable la rotación


Incluso en las tumbadas 19º, la correa de la mochila parece quese la lleva el aire hacia atrás, o lo veo yo así

Cita
Luiso
Por eso la posición real (con respecto a la vertical) es la de la foto rotada.

Cita
Luiso
Otra cosa: 40 grados no es casi andar, no seas malo, que 40 grados tiene el canuto del Alhorí en muchos sitios y por ahí no pasas andando

Y 70 grados es ya una pared

Bueno, era una forma de decir que 30º de diferencia, es una barbaridad, como tú mismo dices

A 40º no tropieces y a 70º te cagas

Cita
Luiso
En fin, termino citando el mismo artículo. En él digo lo siguiente:

En ningún caso valoramos o juzgamos a los autores de estas fotografías. Ambos son excelentes montañeros y alpinistas (conozco sus realizaciones) y creyeron conveniente tomar la foto con esa inclinación o girarla posteriormente. También podría ocurrir que las fotos fueran reales. En ese caso, pido disculpas por anticipado y rogaría que me corrigieran si me estoy equivocando.

Ni lo había leido, pero personalmente, entiendo que quien hace artículos de "divulgación", tiene principios de por sí

Gracias por los halagos

Cita
Luiso
Un abrazo Pincho, gracias por tu respuesta y espero que esa recuperación vaya viento en popa

Gracias, si no pasa ná, en un par de semanas espero estar haciendo algo, manque sea esquiar

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En mi opinion es que cuando rotas la foto solo lo haced utilizando 2D, y habria que hacerlo en 3D.

Vamos me parece a mi

Cita
01iver
En mi opinion es que cuando rotas la foto solo lo haced utilizando 2D, y habria que hacerlo en 3D.

Vamos me parece a mi

Eso mismo

Mira que era fácil en 4 palabras

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Cita
Jabalin
Solo he leido el primero y me ha encantado, me has quitado alguna duda que tenia.En un rato , me leo el segundo.
Por cierto.... me parece que este post no le va a gustar a algunos, con esta explicacion le estas desmontando el perfil de "supermontañeroarriesgado" y mas con las fotos, aaaayyyy (no digo ahi ehh ) como vean el post quien no deben.Adios mito.

Espero se me haya entendido en mi comentario mas arriba.
No sabia que eran fotos de Pincho y ni mucho menos me referia a montañeros de su talla, que para mi esta mas que claro que es maquina, y no es peloteo.Ademas es de agradecer la ayuda que presta a mataos como yo.Ese comentario , totalmente en tono de broma, va para los montañeros como yo, que cuando consiga subir el canuto, lo vendere a familiares y amigos al estilo Calleja, vamos que iba jugandome el pellejo en cada paso, y las fotos por supuesto que bien inclinadas, jejejeje.
Pues eso, que nadie me mal interprete.

El estudio de la perspectiva es muy curioso, je, je, hay carreteras donde los coches "parecen" subir cuestas en punto muerto...

Pero es muy difícil medir grados a través de fotografías, la cámara debe estar perfectamente nivelada con el horizonte y no inclinarse lo más mínimo. El ángulo debería entonces medirse justo a la altura del horizonte y la foto debe estar tomada completamente perpendicular a dicho ángulo.

Si, en cambio, nos valemos de referencias como las cintas colgando en fotografías no niveladas, seguimos siendo víctimas de posibles engaños visuales por capricho de la perspectiva. Imaginemos una foto apuntando al cielo en medio de muchos rascacielos, ¿Qué línea recta no indica la referencia vertical? ¿Con qué ángulo debemos presentar la foto?

Efectivamente es un problema tridimensional en un soporte bidimensional, como es la fotografía. La fuerza de la gravedad establece la verticalidad y el horizonte la horizontalidad y ambos deben formar siempre un ángulo de 90 grados. Si queremos medir algo que no se encuentra entre el horizonte y el punto de mira, lo más probable es que nos equivoquemos.

Un saludo

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Tú hablas con mucha propiedad

Menos mal que los demás tenemos el paint

Un saludo

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Je, je, es que la perspectiva y yo tenemos asuntos pendientes

He encontrado una foto para ilustrar, pero, en lugar del paint, vamos a tener que usar la imaginación



Imaginemos, pues, que cada edificio tiene un escalador trepando por sus paredes y que cada escalador lleva sus cinticas "delatoras" colgando.

Aparece un dilema difícil de resolver


Un saludo

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Estoy de acuerdo con Paco. Para medir horizontalidad hay que usar un nivel, o un teodolito. Se monta en el trípode, se pone en estación, y entonces sabremos si el terreno lo estamos observando desde una horizontalidad absoluta.
También habría que tener en cuenta la deformación de la imagen producida por los angulares de las cámaras de foto, digo yo.
Con esto no quiero decir que el reportaje no me resulte interesante, pues es cierto que me ha encantado la aportación de Luiso: tienes un blog muy bueno y bien redactado.

Gracias y salud.

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Interesantísimo artículo!

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Cita
kitaro
Muy interesante

Gracias kitaro

Cita
01iver
En mi opinion es que cuando rotas la foto solo lo haced utilizando 2D, y habria que hacerlo en 3D.

Vamos me parece a mi

Cierto 01iver, esa es una de las claves para hacerlo bien. La cámara (normalmente) no está en perpendicular a la pendiente y por tanto hay que hacer una segunda rotación, pero vamos, que no cuento los detalles matemáticos que se me espanta el personal

Gracias por tu aportación, es un detalle que no he resaltado con claridad en el artículo y que añadiré

Cita
Jabalin

Espero se me haya entendido en mi comentario mas arriba.
No sabia que eran fotos de Pincho y ni mucho menos me referia a montañeros de su talla, que para mi esta mas que claro que es maquina, y no es peloteo.Ademas es de agradecer la ayuda que presta a mataos como yo.Ese comentario , totalmente en tono de broma, va para los montañeros como yo, que cuando consiga subir el canuto, lo vendere a familiares y amigos al estilo Calleja, vamos que iba jugandome el pellejo en cada paso, y las fotos por supuesto que bien inclinadas, jejejeje.
Pues eso, que nadie me mal interprete.

Para nada Jabalin. Buen rollo como dice Pincho. Estamos "debatiendo" y aprendiendo unos de otros

Cita
Paco Flor
El estudio de la perspectiva es muy curioso, je, je, hay carreteras donde los coches "parecen" subir cuestas en punto muerto...

Pero es muy difícil medir grados a través de fotografías, la cámara debe estar perfectamente nivelada con el horizonte y no inclinarse lo más mínimo. El ángulo debería entonces medirse justo a la altura del horizonte y la foto debe estar tomada completamente perpendicular a dicho ángulo.

Si, en cambio, nos valemos de referencias como las cintas colgando en fotografías no niveladas, seguimos siendo víctimas de posibles engaños visuales por capricho de la perspectiva. Imaginemos una foto apuntando al cielo en medio de muchos rascacielos, ¿Qué línea recta no indica la referencia vertical? ¿Con qué ángulo debemos presentar la foto?

Efectivamente es un problema tridimensional en un soporte bidimensional, como es la fotografía. La fuerza de la gravedad establece la verticalidad y el horizonte la horizontalidad y ambos deben formar siempre un ángulo de 90 grados. Si queremos medir algo que no se encuentra entre el horizonte y el punto de mira, lo más probable es que nos equivoquemos.

Un saludo

Eres un iluminado

Gracias a ti he visto la luz. La vertical (la plomada) no parece tal cuando hacemos la foto a alturas distintas. Eso pasa con los edificios que has puesto de ejemplo y también ocurre en la foto de Pincho. Precisamente en su foto, quién está tomando la instantánea está por encima de su posición (de la de Pincho) y eso altera la verticalidad...

Por lo tanto esta afirmación no es cierta:

Cita
Luiso
Ahora, también te digo que la rotación está basada en cosas que cuelgan de la mochila o el arnés, como si fueran un plomada. Por eso la posición real (con respecto a la vertical) es la de la foto rotada.

(me contradigo a mí mismo... parezco un político )

Cita
Franeto
Estoy de acuerdo con Paco. Para medir horizontalidad hay que usar un nivel, o un teodolito. Se monta en el trípode, se pone en estación, y entonces sabremos si el terreno lo estamos observando desde una horizontalidad absoluta.
También habría que tener en cuenta la deformación de la imagen producida por los angulares de las cámaras de foto, digo yo.
Con esto no quiero decir que el reportaje no me resulte interesante, pues es cierto que me ha encantado la aportación de Luiso: tienes un blog muy bueno y bien redactado.

Gracias y salud.

Muchas gracias Franeto

Cita
Boticario
Interesantísimo artículo!

Me alegro de que haya gustado Boticario

En resumen, muchísimas gracias a todos por vuestras aportaciones. Lo malo (y bueno) es que voy a tener que hacer una tercera parte

Fuera de coñas, he aprendido cosas que no sabía y eso merece mucho la pena

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