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Enviado: 26-11-2010 14:08
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Lypico
me parece que este debate está viciado desde el principio.


Estoy de acuerdo.


Miguel Navarrete se refiere a situaciones en las que llevas el piolet agarrado por la hoja y tu parece que hablas de llevar el piolet agarrado por el mango. Perdido

Cuando lo llevas de la hoja, la punta hacia afuera (o hacia atrás) favorece el acceso a la postura de autodetención. Cuando lo llevas por el mango es absurdo llevar la punta hacia atrás en cualquier caso.


Un saludo y cuidadico por ahí arriba guiño



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Enviado: 26-11-2010 11:33
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Vale hombre acepto pulpo como animal de compañía risasrisasrisas

Es broma, perdona chino amablechino amable, es que ya es viernes y no amenaza bueno por lo que nos quedamos en casita cara de listillorisasrisas

Siempre que se habla de técnicas y seguridad en la montaña me suelo mantener al margen de los comentarios porque me considero un completo inexperto. Mi comentario ha salido a raiz de que me puse a imaginar todas las situaciones posibles y me pareció que el pico hacia atras era mas efectivo, cada uno que saque sus propias conclusiones smiling smileypulgar arriba

En el supuesto que pones es posible que te puedas hacer daño con el piolet, pero yo sigo manteniendo mi postura smiling smiley

Un saludo y a pasar buen fin de semana smiling smileypulgar arriba



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Enviado: 26-11-2010 11:48
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Yo creo que no hay una forma fija de agarrar el piolet... sino que dependiendo de cada situación, puede convenir más cogerlo de una forma o de otra... guiño Es una simple cuestión de sentido común... guiño En cada situación, dependiendo de que vayamos para arriba o para abajo, en media ladera o en plano, con nieve o con hielo, etc, pues habrá que pensar en qué forma de agarrarlo es la más conveniente, para parar una caída... smiling smiley

Fuera de eso, no creo que haya "normas absolutas" para todo tipo de situaciones... salvo que el pico, cuando más lejos del cuerpo, mejor... guiño
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Enviado: 26-11-2010 17:09
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En esta discusión de pico adelante y atrás nadie ha mencionado una de las principales razones de seguridad por las que se recomienda llevarlo hacia atrás.

Si lo llevas hacia adelante, existe una posibilidad de que en una caida hacia adelante, más o menos inocua, incluso en terreno llano, caigamos sobre el pico del piolet perforando algo. Si es el abdomen, malo, pero curiosa y maliciosamente, la cabeza del piolet suele estar a la altura de la caja torácica cuando caemos y si se pincha, eso es muy muyyyyyyyyyy malo porque al perforar la pleura se genera un neumotorax (aire entre el pulmón y las costillas). La consecuencia es que cuando respiramos, el pulmón no se hincha y comienza una agonía corta y dramática en la que se muere por parada cardiorespiratoria en pocos minutos dependiendo del tamaño del pinchazo.

A pesar de lo que dicen los manuales de medicina en montaña sobre como taponar un neumotorax con un bolígrafo, me comenta un amigo enfermero que las posibilidades de mantener con vida a alguien con neumotorax durante 20 o 30 minutos en un lugar agreste en la montaña y suponiendo un profesional experimentado, hasta que llegue un helicoptero que lo evacúe a un hospital (suponiendo el caso más feliz y rápido), son bastante ínfimas. Y eso que él lleva una válvula para neumotorax en el botiquín...

El caso es que cuando tropiezas, no eliges sobre lo que caes si lo tienes debajo. Con la punta hacia atrás (saliendo del puño por el meñique) es muy remota la posibilidad de pincharse al caer.

Por cierto que tampoco nadie ha comentado que para frenar en nieve la pala frena más que el pico, y es que no siempre se cae en hielo. Y si se quiere quitar importancia a caer en nieve, habría que conocer ciertos estudios de la DAV (Pit Schubert, el ingeniero del laboratorio del club alpino alemán) en que midieron que la velocidad de descenso en nieve puede llegar hasta el 90% de la de caida libre según el tejido que llevemos, lo cual no desmerece a una caida en nieve frente a una caida en hielo, que parece la única preocupación aquí...

Lo digo porque ya que estamos, antes de discutir sobre el pico del piolet, lo que me parece una discusión bizantina sobre un detalle perdiendo de vista el todo, creo que habría que plantearse:

-Técnica de cramponaje: dominio de todas las modalidades y saber cuál usar en cada situación.
-Técnica de autodetención.
-Medicina y primeros auxilios en montaña (tipos de accidentes posibles y sus consecuencias).
-Acostumbrarse a revisar continuamente correas de la mochila, de la ropa, polainas, correas, cordones sueltos y cualquier causa de tropezón, que si se hiciera un análisis de los accidentes .me juego lo que quieras a que hay más por estas causas que por terreno traicionero.
-"Risiko management" (como ha predicado Pincho varias veces en el desierto): calcular el riesgo real teniendo en cuenta el terreno, meteo, experiencia personal de los miembros del grupo, etc, antes de meterse en un berenjenal. Y posiblemente esto es lo más importante de todo y lo que está más de moda en otros paises. Lo más importante es evitar que la situación sobrepase nuestra capacidad.

Vamos. No creo que todas estas cosas se puedan contar boca a boca, sino en un buen curso con un formador de fiar.

Saludos a la peña.
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Enviado: 27-11-2010 15:17
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guillermo
Por cierto que tampoco nadie ha comentado que para frenar en nieve la pala frena más que el pico, y es que no siempre se cae en hielo.


Con todo lo que has comentado antes del neumotórax y el boli por caer encima del piolet... PerdidoPerdido ¿ahora dices de hacer autodentención con la pala del piolet...? No entiendoNo entiendoNo entiendo



Si haces autodetención con la pala... ¿que parte del piolet queda apuntando directamente a nuestros ojos, boca, cuello, o por ahí cerca...? guiño guiño Perdido


Por otra parte, si en nieve relativamente dura caes y clavas la pala, lo normal es que automáticamente se quede clavada y el tirón puede ser brutal, lo que con el pico del piolet apuntando directo a cara, cuello, corazón, etc, ya me contarás... guiño Perdido LlorónLlorón


En mi opiníon la autodetención se hace con la hoja del piolet, la pala, para cavar repisas o cosas así... guiño No se me ocurre ninguna situación en la que pueda ver aconsejable usar la pala para autodetenerte... No entiendo
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Enviado: 27-11-2010 12:30
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Magnífico todo el hilo pulgar arriba pero... casi que, ahora lo único que tengo claro es que además del piolet tengo que llevarme un bolígrafo por si el neumotorax... Perdido

Ahora en serio, creo que todas las razones están bien fundamentadas y por eso mismo, me crea la confusión...

Se que es difícil simplificar un tema tan complejo, pero...alguna regla de oro ? (aparte de prudencia, manejo del riesgo...etc )

Muchas gracias!



"La familia que sube a la montaña unida,... no gana pa botas guiño"(Sabiduría boticariana) "Andar por Andar"
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Enviado: 27-11-2010 15:12
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Hombre, yo desde luego lo del neumotorax ya lo veo una exageración... PerdidoPerdido Desde luego que pudiera ocurrir, pero hilando ya tan fino, lo mejor es quedarse en casa y esperar que no haya ningún terremoto y al esconderme bajo el armario de los piolos, me caiga uno encima de punta... guiño cara de listillorisasrisasrisasrisasrisas

No, en serio, es evidente que hay que tener cuidado en caso de caer, de no hacerlo encima del piolet, pero creo que eso está dentro del reflejo más instintivo que puede tener una persona... guiño Nadie cae como un saco papas, si uno cae, lo primero que hace es extender las manos para parar la caída... guiño En ese momento es el que yo opino que si ya tienes dirigido el pico del piolet hacia la pendiente, eso que llevas ganado... guiño O sea que para mi esa es la mayor regla básica de todo el tema... guiño

Algunos ejemplos:

Subiendo una media ladera empinada: el piolet en la mano del monte, y con el pico dirigido hacia el monte, también. Si se pierde apoyo en un pie y se cae, basta con llevar la otra mano al mango para estar ya en posición de autodetención... smiling smiley pulgar arriba Si se da un tropezón y se cae para alante, igual... smiling smiley



Si llevara el piolet agarrado con el pico hacia delante, para llegar a la posición de autodetención en mi opinión haría falta llevar la otra mano al mango, y cambiar la posición de la mano derecha sobre la cruz del piolet, para poder hacer fuerza y sostenerte... guiño



Ahora, bajando también en media ladera empinada... guiño

De nuevo, piolet en la mano del monte, y pico del piolet dirigido hacia el monte, también... Nuevamente se cumple lo anterior... pulgar arriba Si resbalara y cayera de culo, un simple giro de muñeca ya coloca el piolet clavado en la nieve, y sólo tengo que darme la vuelta para estar en posición de autodetención... smiling smiley






En fin, creo que con el piolet con el pico p'alante es más complicado llegar a la posición de autodetención... Salvo que estemos subiendo una pendiente totalmente de frente, caso en que sí que es mejor llevar el pico para alante, evidentemente... guiño pulgar arriba En todos los demás casos, creo que es mejor coger el piolet como aparece en las fotos, y con la muñeca podemos dirigir perfectamente el pico del piolet, para que apunte a donde queremos... guiño

esto es, al menos, lo que yo hago... smiling smiley
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Enviado: 27-11-2010 13:59
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Bueno, a ver si simplificamos Perdidoverde

Esto, es lo que se imparte en los cursos de formación para TD de Alta Montaña, o lo que es lo mismo, Guías de Alta Montaña smiling smiley



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Pincho


- Máxima pendiente hacia arriba.- Pico hacia delante.

- Hacia abajo y travesías.- Pico hacia detrás.






Las razones, y siempre hablando de forma general, son las siguientes.-


Cita
Pincho



. Cuando subimos una pendiente nevada/helada, la caida típica es por deslizamiento de los pies por fallo del firme o mal apoyo de los crampones y caifo hacia la pendiente. Clavo el pico directamente.


- Cuando bajamos una pendiente, o realizamos una travesía, al resbalar, la caida típica es "de culo", con lo cual clavamos el pico que está orientado hacia detrás.
Si es tropezón, la caida es hacia delante, y al llevar el pico hacia detrás, ya está en disposición de pasar a la posición de detención, simplemeente llevando esa mano al pecho y la otra al regatón.






Espero haber sido simple y claro, y recordar que cada "caso particular" puede tener su propia solución, y ésto es la forma "general" de andar por terreno nevado/helado smiling smiley




Un saludo Saludos


P.D.- Si le parece interesante a algún moderador, que le clave una chinchetilla unos días guiño



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Enviado: 27-11-2010 23:32
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Hola a todos, el tema está muy interesante, voy a poner como yo lo veo a ver qué os parece, es un resumen de lo que habéis puesto entre todos, haciendo una interpretación a mi manera voy intentar ser esquemático.

Lo primero que quiero decir es que los libros en muchas ocasiones nos confunden, en los libros no está todas las respuestas, un piolet es una herramienta para progresar en la montaña invernal, vale para abrir una barra de pan y una lata de sardinas, aunque no venga en los libros, y que en ocasiones las reglas están para saltárselas, si no, no descubriríamos cosas nuevas.

1-Modalidad de sujeción del piolet en progresión, las tres son válidas: pico hacia adelante, pico hacia atrás y empuñado por el mango piolet tracción (listo para clavarlo de un golpe)
2-Tipos de superficie, nieve primavera, nieve costra, nieve dura y hielo.
3-Pendiente, suave, moderada y fuerte
4-Progresión, subiendo en vertical a la máxima pendiente, subiendo en diagonal, diagonal, descendiendo a la máxima pendiente y descendiendo en diagonal.
5-Lugar de la caída, caída limpia de menos de 100 metros hacia una hoya sin obstáculos, hacia la misma hoya pero con muchas piedra, caída hacia un cortado, caída de más de 500 metros, hacia hoya o cortado, o esta otra división: caída limpia, con patio, si te caes cagas.

Seguro alguien puede añadir algo a estas 5 variables voy a explicar un en qué consiste esto que acabo de poner de la variables, dependiendo de todo esto, la progresión será de una manera y la detención podrá producirse o no, lo que haremos será caer a una velocidad moderada, que no está mal.

Si caemos en una fuerte pendiente, progresión diagonal con nieve primavera, no pararemos con la sujeción con el pico hacia atrás, si la nieve es costra pienso que tampoco (hay muchos tipos de costra), si la nieve es dura podemos tener alguna posibilidad, si es hielo prefiero la opción de sujeción por el mango para dar un golpe y clavar después es casi imposible parar, pensad que cuando subimos a máxima pendiente con uno o dos piolet solemos llevar las puntas hacia adelante, en la variable 5 está la predisposición con la que tenemos que afrontar determinados pasos, tener claro cómo lo vamos a hacer y cómo resolveremos en caso de caída, si no tenemos la tranquilidad necesaria, cuerda metiendo seguros, si no unas bonitas fotos y vuelta para atrás.

imaginar una nieve como la de la foto 2 de Fernando.

1- pico atrás
2-nieve costra a primavera
3-moderada
4-descediendo diagonal
5-hacia cortado (esto me lo invento para darle emoción)

En caso de caída podría parar por ser la pendiente moderada, la dificultad para detenerse estaría por el estado de la nieve, la modalidad del pico delante o atrás (qué pensáis), y por último lugar he puesto el cortado para que nos concienciemos más en la parada obligatoria.

En ocasiones nos confiamos en esta nieve pero es difícil detenerse si la pendiente es fuerte, muchas veces cuando practicamos esta técnica nos detenemos abajo, y creemos que lo hemos conseguido, y la verdad es que nos hemos parado cuando la pendiente ha perdido inclinación, si miramos la pala hemos dejado una bonita raya, pero no os engañéis, no os habéis detenido hasta que la pendiente ha variado de inclinación, y ahora es cuando vengo a romper reglas, y es que si con esta nieve os dirigís hacia un cortado, tenéis que luchar por clavar los codos, las rodillas y si no es suficiente, bajar despacio los crampones contra la nieve, todo antes de llegar al cortado y perecer por no transgredir la regla de un libro.

Cuando avanzo en la montaña, llevo un piolet, o dos, o piolet y bastón, voy variando los agarres según las variables que os he puesto antes, no tengo una regla fija para todo.

Supongo que es por eso que este tema da para tanto.



[encorda2.com]

La estadística es una ciencia que demuestra que si mi vecino tiene 2 coches y yo ninguno, los dos tenemos un coche.
(G.Bernard Shaw)
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Enviado: 28-11-2010 14:40
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Bueno, pues por darle otra vuelta de tuerca... verde al subir corredores con nieve (sin hielo), que tal eso de llevar los dos piolets unidos con una cinta o cordino al arnés?

Un saludo!



"La familia que sube a la montaña unida,... no gana pa botas guiño"(Sabiduría boticariana) "Andar por Andar"
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Enviado: 28-11-2010 16:56
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Boticario
Bueno, pues por darle otra vuelta de tuerca... verde al subir corredores con nieve (sin hielo), que tal eso de llevar los dos piolets unidos con una cinta o cordino al arnés?

Un saludo!


¿Para qué...? guiño En mi opinión, llevando las dragoneras, no hace falta nada más... guiño ¿Se te ocurre alguna razón por la que pueda ser útil lo del cordino al arnés...? No entiendoNo entiendo

Eso suele utilizarse cuando se escala mixto o hielo sin dragoneras, que hay muchas veces que hay que dejar un piolet clavado mientras se quita un tornillo, se mete un seguro, o se ayuda uno con las manos para progresar... guiño Pero subiendo un corredor de nieve, pienso que lo que hay que llevar es la dragonera bien puesta, para evitar que el piolet caiga si lo soltamos por la razón que sea... guiño
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Enviado: 28-11-2010 17:18
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Boticario
Bueno, pues por darle otra vuelta de tuerca... verde al subir corredores con nieve (sin hielo), que tal eso de llevar los dos piolets unidos con una cinta o cordino al arnés?

Un saludo!

A mi se me ocurre (o al menos yo eso hago) llevar el cabo de anclaje preparado en el arnés (como en escalada para el anclaje a la reunión) por si hay que pararse a hacer una foto, calentarse las manos o algo así. De esta forma te aseguras a los piolets evitando esa posible caída por despiste en esas maniobras.

smiling smiley
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Enviado: 28-11-2010 17:27
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Pedro S.
A mi se me ocurre (o al menos yo eso hago) llevar el cabo de anclaje preparado en el arnés (como en escalada para el anclaje a la reunión) por si hay que pararse a hacer una foto, calentarse las manos o algo así. De esta forma te aseguras a los piolets evitando esa posible caída por despiste en esas maniobras.

smiling smiley



Pudiera ser útil, pero un piolet clavado en nieve jamás aguantaría una caída incluso por resbalón y sobre nieve, salvo que la nieve esté muy, muy dura, casi hielo... y ni por esas está claro que fuera a aguantar... guiño De hecho, lo más probable es que no... guiño

En esa situación, lo más probable es que el piolet saltara sin mucha resistencia, y encima bajara junto a ti, golpeándote e incluso clavándose, con algo de mala suerte... Perdido Habría que llevar un boli, ya sabes... guiño

Lo digo por dejar claro el tema, para que nadie se confíe y piense que está asegurado simplemente por estar anclado al piolet.. guiño Los seguros sobre nieve, en general, son muy poco fiables... guiño
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Enviado: 28-11-2010 18:01
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Fernando W.
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Pedro S.
A mi se me ocurre (o al menos yo eso hago) llevar el cabo de anclaje preparado en el arnés (como en escalada para el anclaje a la reunión) por si hay que pararse a hacer una foto, calentarse las manos o algo así. De esta forma te aseguras a los piolets evitando esa posible caída por despiste en esas maniobras.

smiling smiley



Pudiera ser útil, pero un piolet clavado en nieve jamás aguantaría una caída incluso por resbalón y sobre nieve, salvo que la nieve esté muy, muy dura, casi hielo... y ni por esas está claro que fuera a aguantar... guiño De hecho, lo más probable es que no... guiño

En esa situación, lo más probable es que el piolet saltara sin mucha resistencia, y encima bajara junto a ti, golpeándote e incluso clavándose, con algo de mala suerte... Perdido Habría que llevar un boli, ya sabes... guiño

Lo digo por dejar claro el tema, para que nadie se confíe y piense que está asegurado simplemente por estar anclado al piolet.. guiño Los seguros sobre nieve, en general, son muy poco fiables... guiño

Claro que una caida no, pero un piolet bien clavado, según la técnica de anclaje de nieve de piolet vertical, lo que te da es la seguridad de que "en parado" si pierdes el equilibrio haya algo que te una a tus piolets. A quien no le ha pasado eso de estar en una rampa muy inclinada, pararse a la típica foto y perder durante unos instantes el equilibrio... no se si me explico, esa sensación de que te caes pero el cuerpo reacciona y equilibras.

Yo creo que no es una mala medida de seguridad anclarse al piolet en un corredor, por ejemplo, cuando te paras a algo y tengas que "soltarte de manos". Si no te has anclado, lo más probable es que si pierdes el equilibrio y caes no te de tiempo ni a pillar los piolets que has dejado clavados en la nieve mientras que haces la foto.

Yo al menos así lo hago, sin embargo para progresar creo más seguro las dragoneras bien puestas y sin anclaje al arnés.

smiling smiley
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Enviado: 28-11-2010 18:05
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Si, si, como "apoyo" está bien, yo también lo hago a veces... smiling smiley

Pero quería dejar claro que ese seguro rara vez aguantará el peso del cuerpo, si nos caemos o resbalamos hacia abajo, y lo cargamos sobre el piolet... guiño Salvo que la nieve esté muy dura, y el piolet bien clavado en vertical, no la hoja... guiño

Lo que pretendo es dejar claro qeu eso no es un seguro del que podamos fiarnos al 100%, ni mucho menos... guiño Por evitar confusiones, vaya... guiño pulgar arriba
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Enviado: 28-11-2010 18:07
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Fernando W.
Si, si, como "apoyo" está bien, yo también lo hago a veces... smiling smiley

Pero quería dejar claro que ese seguro rara vez aguantará el peso del cuerpo, si nos caemos o resbalamos hacia abajo, y lo cargamos sobre el piolet... guiño Salvo que la nieve esté muy dura, y el piolet bien clavado en vertical, no la hoja... guiño

Lo que pretendo es dejar claro qeu eso no es un seguro del que podamos fiarnos al 100%, ni mucho menos... guiño Por evitar confusiones, vaya
... guiño pulgar arriba

Cierto, cierto pulgar arriba
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Enviado: 29-11-2010 12:45
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¿De que me suenan la primera y la segunda criatura?DiablilloDiablilloguiño


Creo que para "flanqueos" como el que expones,travesia hacia El Culuar es mas que logica esa posicion del piolet,pico hacia la pendiente en vez de hacia delante,el resto lo veo de cajon, si subes "picopalante y si bajas picopatras",de todos modos es imprescindible tambien el manejar la tecnica de cramponaje con total precision y seguridad como bien recomienda Encorda2.


Y practicar mucho las autodetenciones en todas las posibles maneras de caer y con mochila puesta inclusive no solo con ella quitada,pa eso Sebas se las pinta el tio de miedoguiño


Se que es una perogrullada todo lo expuesto anteriormente pero coño de algo hay que hablar ¿no?Diablillorisas



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Enviado: 29-11-2010 20:16
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Fernando W.
Si, si, como "apoyo" está bien, yo también lo hago a veces... smiling smiley

Pero quería dejar claro que ese seguro rara vez aguantará el peso del cuerpo, si nos caemos o resbalamos hacia abajo, y lo cargamos sobre el piolet... guiño Salvo que la nieve esté muy dura, y el piolet bien clavado en vertical, no la hoja... guiño

Lo que pretendo es dejar claro qeu eso no es un seguro del que podamos fiarnos al 100%, ni mucho menos... guiño Por evitar confusiones, vaya... guiño pulgar arriba

Efectivamenete smiling smiley Fernando a ese tipo de situaciones me refería... Vas subiendo un corredor de nieve (ni siquiera con piolet-tracción) y te paras un momento para una foto, quitarte algo.... Obviamente no es una técnica para asegurar ni nada por el estilo.

Un saludo!



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Enviado: 01-12-2010 23:47
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Tambien hay controversia con lo de llevar la dragonera ajustada o suelta,por que si caes , no consigues clavar y detenerte y para colmo pierdes la sujeccion del piolet, te puedes encontrar cayendo y ademas con un piolet que pincha y corta dando vueltas y brincos a tu alrededor mientras caes. (sic , desnivel )
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Enviado: 01-12-2010 23:57
Admin
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Miguel Sudoku
Tambien hay controversia con lo de llevar la dragonera ajustada o suelta,por que si caes , no consigues clavar y detenerte y para colmo pierdes la sujeccion del piolet, te puedes encontrar cayendo y ademas con un piolet que pincha y corta dando vueltas y brincos a tu alrededor mientras caes. (sic , desnivel )


Pues yo lo tengo muy claro: prefiero tener piolet a mano aunque corra el riesgo de pincharme con él, a encontrarme sin pinchazo pero cayendo cabeza abajo por una pendiente helada con rocas al final.. PerdidoPerdidoPerdido

Yo personalmente, la dragonera la llevo SIEMPRE colocada... salvo que se trate de escalar hielo vertical, claro... guiño
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Vaya yo que soy novato en esto de los piolets, lo tengo claro...después de hacer curso de 100 € sobre técnicas invernales de alpinismo..el piolet se usa con la punta hacia....COMO TE DÉ LA GANA , porque depende del tipo de nieve+ la pendiente+peso del menda+reflejos del menda+.

Claro como el agua

Pd.: Se ahora uno 100 € y mejor me hicho de ver youtube que hay cientos de videos del tema.

Saludos a todos
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RAMON HDEZ
Enviado: 05-05-2011 21:19
eL PIOLET, siempre en la mano que da al monte procurando sea siempre la diestra y con la PALA POR DELANTE Y LA PUNTA ATRAS, para facilitar la autodetenciíon en cualquier posición de caida .
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